frustino, speroni o schiamazzi?

[Luna di Primavera]

scusate, a me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
il cavallo, almeno nel lavoro di maneggio di base, ha due responsabilità principali: mantenere l'andatura richiesta e guardare dove mette i piedi. non è che si pretende chissà che.

è lapalissiano che al cavallo si diano dei comandi anche all'interno dell'andatura, ma questo cosa c'entra col cavallo sordo?? o con la gamba di maciste?
ma chi l'ha detto di far trottare 20 minuti ad minkiam lungo come un treno e fregandosene?

io la vedo e mi è stato insegnato come bubba, che se il cavallo esegue non bisogna scassargli le bolas, e nel mio microscopico, con tutta la mia incapacità e risultati scarsi per i miei deficit di tecnica e tempismo, cerco di fare così. il mio cavallo guardampo' va meglio, da quando ho imparato a montare un po' meglio.
a qualcosa sarà servito 

perciò, si dà il comando, un qualsiasi comando (vai, accelera, rallenta, sposta di lato, distendi, rileva... qualunque cosa) e il cavallo esegue, si spera.
quando "sbaglia", cioè quando non esegue il comando, lo si corregge dove è necessario, anche con un'azione forte se è necessario, anche 100 volte se è necessario - penso fosse questo che dice Ina
MA effettuata la correzione (che sia di mano o di gamba), si torna neutri. si deve tornare neutri.

questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.
siccome immagino che siamo tutti d'accordo, penso che semplicemente non ci siamo capiti prima.

una cosa è certa, che se stai lì continuamente bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone è ovvio che appena molli quello molla a sua volta, non fosse altro perchè non ne può più



concordo che il topic si stia svaccando cmq, scusatemi 

[Bubba]

Si, pure io sono del parere che puoi correggere anche ogni falcata, se serve.
Ma mollare appena risponde.
Non si tratta di farsi portare in giro come vuole il cavallo ma che una volta messo il cavallo bene lo lascio stare fino al comando successivo.

Mi scuso per l' OT, mi pento e mi zittisco. Scusa Segreto

[Melis]

Ma la correzione può essere anche solo il respiro, il mio respiro da il tuo ritmo. La contrazione del mio polpaccio ti da il ritmo. e lo faccio nel RITMO del cavallo che sto montando, se lui cambia ritmo, io rimango nel mio e lo aspetto. Lo seguo (o lui mi segue) e lui sa di far bene ogni falcata, quando non fa bene, arriva una correzione diversa. Anche banalmente muovere il bacino in un ritmo diverso, battere la sella con un ritmo diverso dal suo. Provate a rallentare battendo la sella più lentamente di quanto stia andando al trotto. Quello per me è intervenire sul ritmo.
Non si parla mica di "bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone", gli aiuti sono tanti e FINI.

Da qualche parte su youtube ho un video dove c'è una transizione al passage (in appoggiata) dal trotto e apparentemente non faccio un tubo, ma in realtà faccio un sacco di cose.

[alex]

In termine inglese è il "self carrying", probabilmente la verità sta nel mezzo: il self-carrying (soprattutto se non è un'andatura naturale) viene mantenuto per periodi limitati di tempo, un po' di falcate, poi va "rinfrescato"; inoltre è impossibile non dare un "aiuto di sella", anche involontariamente, il fatto solo di seguirlo bene dalla sella è un messaggio molto chiaro "così, continua così", infatti basta smettere di seguirlo e il cavallo sensibile subito se ne accorge e rallenta o fa una transizione in basso.

Ma fra seguirlo morbidamente dalla sella, e toccarlo con la gamba o peggio con gli speroni (visto fare!) ad ogni falcata, ce ne passa.

(conflittato con Melis, non modifico)

[Melis]

Mh, il self carriage c'entra ma non del tutto.
Se io modifico l'equilibrio del cavallo (gli chiedo di scendere con l'incollatura, alzare la schiena, o abbandono le redini) e lui mantiene ritmo (e qui c'entra che io comunque in qualche modo lo sostengo) e velocità nell'equilibrio che gli sto chiedendo, quello è self carriage

[Elisa89M]

scusate, a me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
il cavallo, almeno nel lavoro di maneggio di base, ha due responsabilità principali: mantenere l'andatura richiesta e guardare dove mette i piedi. non è che si pretende chissà che.

è lapalissiano che al cavallo si diano dei comandi anche all'interno dell'andatura, ma questo cosa c'entra col cavallo sordo?? o con la gamba di maciste?
ma chi l'ha detto di far trottare 20 minuti ad minkiam lungo come un treno e fregandosene?

io la vedo e mi è stato insegnato come bubba, che se il cavallo esegue non bisogna scassargli le bolas, e nel mio microscopico, con tutta la mia incapacità e risultati scarsi per i miei deficit di tecnica e tempismo, cerco di fare così. il mio cavallo guardampo' va meglio, da quando ho imparato a montare un po' meglio.
a qualcosa sarà servito 

perciò, si dà il comando, un qualsiasi comando (vai, accelera, rallenta, sposta di lato, distendi, rileva... qualunque cosa) e il cavallo esegue, si spera.
quando "sbaglia", cioè quando non esegue il comando, lo si corregge dove è necessario, anche con un'azione forte se è necessario, anche 100 volte se è necessario - penso fosse questo che dice Ina
MA effettuata la correzione (che sia di mano o di gamba), si torna neutri. si deve tornare neutri.

questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.
siccome immagino che siamo tutti d'accordo, penso che semplicemente non ci siamo capiti prima.

una cosa è certa, che se stai lì continuamente bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone è ovvio che appena molli quello molla a sua volta, non fosse altro perchè non ne può più



concordo che il topic si stia svaccando cmq, scusatemi 

Onestamente non capisco il tono di questa risposta, io non volevo accendere nessuna polemica, semplicemente non mi tornava quello che si stava dicendo e ho fatto alcune domande portando degli esempi, tutto qui. E se ho fatto certe domande vuol dire che non era così "lapalissiano" quello che intendevate. Ma qui ognuno capisce quello che gli conviene capire. Perciò adios...

[BigDream]

questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.

Meno male ci hai illuminati Luna, dall'alto della tua esperienza equestre. Grazie. Effettivamente noi non capiamo niente di equitazione (su di me forse potrei anche concordare, ma utenti come melis, ho qualche dubbio che siano così ignoranti in materia come fai sembrare tu con le tue risposte).

Detto questo seguo a ruota Elisa, visto che i toni arroganti mi snervano assai.

[Ina:)]

Ma qui ognuno capisce quello che gli conviene capire. Perciò adios...

Quoto

[Miky Estancia]

Ai miei tempi lo sperone veniva concesso solo ai cavalieri/amazzoni gia avanti....e un motivo c'era e lo avete detto tutti voi: lo sperone serve SOLO per lavori Tecnici e non per fare avanzare il cavallo.
Inoltre un cavallo ben addestrato mantiene l'andatura richiesta senza solleciti continui e aspetta che il cavaliere gli dica o di aumentare o di diminuire (ecco qui che arrivera' l'aiuto fisico del cavaliere).
Sostenere continuamente un'andatura non va bene, perche' alla fine il cavallo non ascolta piu.
La stessa coda si fa nel lavoro alla corda: quando chiedi un'andatura il cavallo la deve mantenere senza che il longueur faccia schioccare conwinutamente il frustone o usi la voce: la stessa cosa deve avvenire in sella.

Pure ai miei tempi Kimi! E se ti azzardavi ad entrare in scuderia con gli speroni calzati o a non toglierli appena sceso, l'Istruttore ti faceva una bella lavata di testa modello militare!

Per il resto, concordo con te.
Sia per il lavoro montato, che attaccato o da terra.

Io detesto montare cavalli che hanno costantemente bisogno del sostegno per fare qualsiasi cosa. Detesto anche lavorarli da terra in tondino o alle redini lunghe o in lavoro agricolo. Sono una rogna, faticosi al massimo. Eppure me li devo sciroppare lo stesso quando vengono in rieducazione   
E' più facile lavorare su un puledro intonso che su cavalli così.

[Miky Estancia]

1. Ma la domanda che mi sorge spontanea: come lavorate voi i cavalli in piano? Fate tre, quattro o più giri al trotto o galoppo che sia, senza chiedere nulla? Non fate circoli, flessioni, volte, cambiamenti di mano, accorciare/allungare..? Perché per tutte queste cose la gamba è fondamentale, spero che siamo tutti d'accordo almeno su questo.. quindi come fate a dire che la gamba la si usa solo per partire al trotto/galoppo e poi basta, la gamba esta muerta?

2. Come dice Elisa, beati voi che avete cavalli così, che vanno avanti due ore a trottare/galoppare senza più fare una pippa...chissà perché però ho qualche dubbio che questo metodo funzioni con qualsiasi cavallo...

3. Ma se come dit voi un cavallo è super addestrato dovrebbe andare da solo, se non con me, almeno con lui... invece stranamente non è cosi.

1. Dipende da come è addestrato il cavallo. Con i miei, ad esempio, le gambe servono proprio poco. Serve la voce e la frusta da dressage. Con i miei ad esempio, la gamba per partire al galoppo è inutile, non la conoscono. E non è strano, se ci pensi, perchè il lavoro in piano di cui parli, io lo faccio da terra alle redini lunghe e li la gamba non esiste proprio.

2. Si effettivamente me la godo un sacco, anche perchè sono molto molto pigra e mi piacciono gli aiuti ridotti al minimo 
Comunque hai ragione, non tutti i cavalli sono predisposti per questo tipo di addestramento. Rimane il fatto però, che questo tipo di addestramento non è consentito in certe discipline: in dressage se usi la voce vieni fustigato sulla pubblica piazza e crocifisso in sala mensa  e questo....scoraggia in certi ambienti, l'applicazione di certi metodi addestrativi, che pure, hanno parecchia utilità e rendono il cavallo leggero.

3. Verissimo, hai perfettamente ragione. Infatti, un certo tipo di addestramento, incoraggia il cavallo a diventare padronale...e questo fa si che alcuni soggetti eseguano solo con il proprio padrone e non con altri.
Dei miei due Comtois infatti, uno è padronale e ha già fatto scendere di corsa alcuni bravi cavalieri, mentre l'altro, che usiamo anche da scuola, esegue...esegue se dai i giusti comandi, se ti metti a dar gambe, non capisce che cosa vuoi 

[segreto]

Sono anziano e mi permetto di dare sfogo a un mal di pancia che condiziona il mio stato d'animo:
ma vi siete mai chiesti perchè i nostri politici sembrano poco seri agli occhi del nord europa? Perché sono lo specchio del loro rissoso popolo (e non dico di chi li ha eletti, dico di tutta una nazione).
Non c'è topic interessante che non finisca per suscitare sarcasmi, furori, dissociazioni e diarree verbali.
Io utente leggo, scopro che qualcuno ne sa più di quel che so io e vedo intaccata l'immagine che ho di me. Questo è quello che succede se l'argomento è interessante.
Se non lo è, interessante, io utente non cerco di portare in alto il tono del dialogo: lo snobbo.
Così il forum diventa una brutta copia di "Chi" con i gossip che vertono non sui vip ma sui nip.
Penso che, se esistono scuole di pensiero diverse, dovrebbero essere rispettate come tali e non osteggiate come verità alternative e concorrenti.
Può essere che a me, novello crociato, sfugga quel particolare che fa la differenza; devo dare spazio alla controparte.
Reiterare in quell'atteggiamento, la storia insegna, porta a travasi di bile e scarso divertimento.

Segreto

[Melis]

Concordo, non ho neanche capito cosa c'era che non andava nell'intervento di Luna.

[Idunas-Sanni]

Ragazze ma dai, cosa è che ci fa diventare così nervose? Il tempo grigio del autunno!?
Leggendo la discussione tutta in un fiato a me sembra che dite tutto più o meno lo stesso ma stranamente non vi capite. 

Intanto bisogna differenziare tra una monta e un'altra e vedere cosa si vuole fare e dove si vuole arrivare.

Le monte da lavoro usano aiuti ad impulso, cioè al cavallo viene detto quello che deve fare p.e. mantenere il trotto, e poi mantenerlo e basta. Guardiamo p.e. il comodo jog dei Quarter, quello si mantiene anche per periodi più lunghi, o il tölt degli islandesi. Se il cavaliere lavora tutto il giorno in sella e dovrebbe essere "presente" con i suoi aiuti ore per ore credo che dopo mezza giornata cadrebbe per terra totalmente esausto. Certo che il cavallo non deve presentarsi in piaffe o fare 8 salti di 1,40 ma solo portare il cavaliere da A a B senza cadere. Poi ci sono i momenti nei quali il binomio ci mette più attenzione, il cavallo più forza ecc., p.e. quando si lavora con il bestiame. Ma non ci stai 20 ore a smistare il bestiame.

Se invece pratico equitazione facendo lavoro in piano ho altre esigenze e altre risorse perché lavoro per "poco" tempo e ho una certa meta. Bisogna sempre tenere però in mente che tutti i vari esercizi non sono stati inventati per caso o per fare bella figura, ma per allenare il cavallo e portarlo fisicamente e mentalmente alla perfezione. La maggior parte dei cavalieri a quella non ci arriva/ non ci vuole arrivare e anche una buona parte di cavalli non ci potrebbe arrivare alla (quasi)perfezione.
Perciò quel che conta per tutti in fine è un binomio sciolto e sereno, un cavaliere che riesce a non disturbare il cavallo e dare gli aiuti giusti per ciò che gli serve e un cavallo che in grado e volenteroso di eseguire quello che gli viene chiesto.

Per chiedere ho le gambe e l'assetto e se voglio la voce ma tralasciamola un attimo in questo discorso che come dice Miky non è nemmeno consentita in una gara.
Quando sono sciolta in sella e il cavallo è sciolto da sua parte le mie gambe "cadono" liberamente in giù e poggiano nella staffa. Se sono in grado di seguire il movimento del cavallo restando in equilibrio - e fino a questo punto si parla solo di non disturbare il cavallo - la mia gamba con il poggio nella staffa scende e torna in posizione normale ritmicamente. Si come scende lungo il costato del cavallo ad ogni falcata un qualche stimolo al cavallo arriva il tutto senza un aiuto dato a mia volontà. Quello è l'unico "sostegno" della andatura fino al momento che il cavallo comincia  a fare del altro - allora lo correggo prima solo con l'assetto e se necessario anche con la gamba - o fino che io chiedo qualcos'altro al cavallo. Cambiare i tempi al interno dell'andatura come diceva Elisa o eseguire un circolo come diceva BigDream è una richiesta usando la mezza fermata. Cioè per forza uso aiuti/ do un nuovo commando. Se però il cavallo trotta nel trotto da me richiesto sul lato lungo del rettangolo io non do nessun aiuto attivo con la gamba (che manderebbe avanti).
Quando invece un cavallo ha bisogno di essere mandato attivamente avanti con ogni falcata ( e qua non si parla di fare poi un circolo o una diagonale o allungare il trotto) e si ferma o scende di andatura appena che non "spingo" - scusate la franchezza - ma allora nel suo addestramento qualcosa è andato storto e bisognerebbe tornare indietro nel addestramento e ricominciare da capo.

Per quanto riguarda i dressagisti nelle gare, era Falada a chiederlo? Comunque non mi sembra che si dovrebbe prenderli come buon esempio, con l'eccezione di pochi, perché nel agonismo siamo arrivati al punto che tutto viene ottenuto con la mano. Se tiri/ tieni la testa del cavallo giù con la forza - o meno usando delle leve o l'effetto da carrucola - lui si ferma, almeno che tu non continui a mandarlo avanti con forza e in conseguenza con speroni belli lunghi. "Tirare davanti, pungere dietro"  = "Vorne ziehen, hinten stechen" dicono i tedeschi. 
Sarebbe equitazione? È la meta alla quale volete arrivare?

Per tornare almeno un pochino in topic, io i speroni non li uso. Ma non perché in generale non li userei solo che non ho un cavallo sul quale usarli. I speroni servono per dare più finezza agli esercizi - ma non esercizi basilari - ugualmente come il morso/ la briglia. Per cui sia cavaliere che cavallo dovrebbero aver raggiunto un certo livello. Da noi - come raccontato anche da Kimi e Miki - quando ero piccola ancora ti dovevi "guadagnare" i speroni. Te li davano quando avevi acquisito un buon assetto e nelle gare di livello base i speroni fino ad oggi sono mica ammessi. Al contrario qua in Italia - almeno se ho capito bene - dove già nelle E i speroni sono di obbligo.
Poi certo anche io li ho usati per mandare avanti cavalli che non andavano (con il magone) ma cavalli altrui di gente che voleva vedere risultati veloci. Usato anche le ritorno come già detto in un altro topic tempo fa, ma cosciente che non era il modo per risolvere il problema. Su un cavallo mio, con il quale mi vorrei divertire, che vorrei tenere a lungo e montarlo a lungo senza avere un mare di problemi in futuro non mi passerebbe neanche per l'anticamera del cervello di usare questi strumenti in quel modo. Piuttosto trono indietro nel addestramento ma ottengo una cosa durevole nel tempo e con serenità.

Ho però sempre con me un frustino che è diventato un abitudine perché lavoro anche tanto da terra. In un certo senso Melis ha ovviamente ragione, quando si usa il frustino per quanto puoi essere ben coordinato ma un certo effetto ha sempre anche sulla redine, almeno che le redini non li tieni in una mano.
In passeggiata non ci vedo nessun problema perché normalmente in passeggiata vado a redini lunghe o scosse per rilassare me e il cavallo e posso metterli anche in una mano.
Speroni in passeggiata penso che non li userei mai, mi darebbe la sensazione di lavoro e non del relax e dovrei sempre stare attenta a non usarli a caso, cosa che con un frustino è meno probabile.

[segreto]

Nel topic mi sono piaciuti gli interventi di Melis, per la componente tecnica, e quelli di Idunas, per la componente umana, senza dimenticare di notare che la componente umana (imprescindibile) c'era anche in Melis e quella tecnica (altrettanto imprescindibile) anche in Idunas.

Segreto

[Miky Estancia]

.
Penso che, se esistono scuole di pensiero diverse, dovrebbero essere rispettate come tali e non osteggiate come verità alternative e concorrenti.

Condivido il tuo pensiero.
Le scuole di pensiero diverse, provengono da esperienze diverse.
Il massimo, per me, è prendere quel che serve da ognuna in relazione a quel che devo fare al momento.
E qui si ritorna un po' al topic aperto da Alex...