Dopo l'evoluzione Caprilliana nel modo di seguire il cavallo nel momento del salto, si sono delineati diversi "stili" o "scuole".
Filippo Moyersoen e Canada: assetto leggero e incollatura libera in avvicinamento
http://youtu.be/g6Tsjcp-3DY
Christian Ahlmann e Taloubet Z: galoppo seduto e cavallo rotondo
Chi più ne ha, più ne metta....
Come spesso accade quando si guarda una cosa di cui si ha poca esperienza ci si ferma ad una comprensione grossolana di ciò che si osserva. È evidente a tutti che uno monta sollevato l altro seduto. Sulla libertà di incollatura di canada ho grossi dubbi tant é che filippo riprende chiude apre da le montate come va fatto
Il fatto che abbia la testa alta e la nuca aperta la cavalla nulla ha a che fare con la libertà di incollatura. Anche il grandissimo arioldi ha i cavalli a nuca aperta e testa alta ma non direi che hanno l incollatura libera. Poi canada pure lei si difende ogni tanto alla mano, fa destra sinistra con la testa, becca un po. A me piace molto questo binomio per altro. Però non darei etichette sulla mano o sull incollatura. Ogni cavalierr mette il cavallo nell equilibrio che trova piu comodo per condurlo in percorso. Da rios li monta tutti sdraiati ad esempio. Arioldi tutti alti. Dipende da uno che sensazioni vuole avere ed è abituato ad avere
penso che manchi il video di alhmann
Mi è già passata la voglia... Visto che ho "poca esperienza"
forse semplicemente ci dobbiamo capire sulla definizione di "incollatura libera".
Ci tengo però a specificare che, per me, la nuca aperta non è SINTOMO di libertà di incollatura...
(http://s28.postimg.org/ub4vl71pl/image.jpg) (http://postimg.org/image/ub4vl71pl/)
L'incollatura è libera quando è la mano che segue l'incollatura; non è libera quando è l'incollatura che segue la mano. Almeno, a leggere Caprilli, pare di capire questo. Sbaglio?
Non so se sia giusto o meno, ma io intendevo quello!
mi pare ovvio che hai poca esperienza.
sei giovane, salti cose piccine, magari fai qualche garetta ogni tanto.
non è mica un insulto. poca esperienza è un fatto.
Citazione da: PokerFace - Luglio 28, 2014, 12:13:57 PM
mi pare ovvio che hai poca esperienza.
sei giovane, salti cose piccine, magari fai qualche garetta ogni tanto.
non è mica un insulto. poca esperienza è un fatto.
Non l'ho preso come insulto, ma come il metterti su un piedistallo rispetto a me che salto cose piccoline, monto una purosangue inglese e NON faccio gare.
non so cosa centri la razza del cavallo. per altro non lo sapevo nemmeno che montavi una purosangue inglese ne che non facessi gare.
ciò non cambia i fatti e cioè la poca esperienza. io ho piu esperienza, se non altro perchè sono piu grande di te (e farei veramente a meno di mettermi su questo piedistallo, come lo chiami tu) e sto nei cavalli da piu tempo e collaboro alla gestione di una asd.
semplicemente ne ho viste di piu rispetto a te, credo sia una cosa che non ha connotati positivi o negativi. non ho dato un giudizio di valore.
per tornare in tema, vorrei sapere (a parte l'ovvia differenza visiva tra galoppo seduto e sollevato) qual'è la dicotomia. da una parte, dici, incollatura libera. dall'altra cavallo rotondo. io non ho visto incollature libere. faccio anche una riflessione aggiuntiva, anzi due. molto bella la definizione che ha dato mi pare alex. mano che segue la bocca e dall'altra parte bocca che segue la mano. ma la semplice messa in mano presuppone che sia la bocca a seguire le indicazioni della mano. l'addestramento stesso lo prevede. al tempo stesso, la mano deve seguire i movimenti tipici delle andature e cioè per esempio la bascula, per non bloccare il cavallo. anche il salto è un movimento tipico e implica l'estensione dell'incolatura e dunque una mano che avanza verso il naso del cavallo. ma questo non ha niente a che fare con lo stile di monta. che uno monti tedesco o francese o inglese o all'italiana (che non ho ancora capito se è alla moyerson o alla gaudiano....) poco importa. tutti seguono in parabola, se non lo fanno o stanno supplendo a un difetto del cavallo (es: lentezza di anteriori, spalla molto dritta, fatica a raccogliere davanti ecc) oppure stanno sbagliando. aggiungo un'ultima cosa poi mi eclisso. bella roba la libertà di incollatura nel salto ostacoli. cavalli che vanno in giro con contatto nullo o quasi (mano che tiene appena le redini, proprio per lasciare libera la bocca) e poi si ritrovano da zero a subire interventi forti (perchè nel salto ostacoli gli interventi forti ci sono sempre, tutte le correzioni devono avvenire in un decimo di secondo, per cui non c'è tanta progressione o gentilezza nell'aiuto). da zero a dieci in un decimo di secondo. forse sarebbe meglio da 6 a dieci. questa idea di tutelare la bocca e di lasciare libere le incollature spesso non è che faccia il bene del cavallo. poi quando riprendi hai il cavallo che si difende alla mano, che sbatte la testa, incensa, apre le fauci ecc ecc.
Un cavallo rotondo non é detto che abbia l'incollatura non libera... Dipende dal cavaliere.
Dal basso della mia esperienza ritengo che le azioni forti debbano essere l'ultima spiaggia, il cavallo deve essere ben preparato alle variazioni di assetto, agli aiuti di voce e di gamba.
Ho visto molti saltatori (non come me che salto cose piccoline) pesanti e con cavalli poco preparati, "sordi" agli aiuti, eppure avranno avuto più esperienza!
Io continuo nella mia utopica ricerca dell'incollatura libera e del controllo, lasciando le azioni forti di mano a chi non ha tempo/voglia di lavorare maggiormente su controllo e prontezza del cavallo.
Le 60 voglio farle in grande stile.
Citazione da: PokerFace - Luglio 28, 2014, 03:44:07 PM
cavalli che vanno in giro con contatto nullo o quasi (mano che tiene appena le redini, proprio per lasciare libera la bocca) e poi si ritrovano da zero a subire interventi forti (perchè nel salto ostacoli gli interventi forti ci sono sempre, tutte le correzioni devono avvenire in un decimo di secondo, per cui non c'è tanta progressione o gentilezza nell'aiuto). da zero a dieci in un decimo di secondo. forse sarebbe meglio da 6 a dieci. questa idea di tutelare la bocca e di lasciare libere le incollature spesso non è che faccia il bene del cavallo. poi quando riprendi hai il cavallo che si difende alla mano, che sbatte la testa, incensa, apre le fauci ecc ecc.
Se un cavallo é abituato ad un certo tipo di contatto, l'azione di "chiamata" del cavaliere sarà dosata.
Mi spiego meglio, la mia PSI é abituata ad un contatto leggero, per lei l'azione forte é strizzare i pugni, con questo ottengo l'alt... Per richiamare ordine davanti al salto basterà un aiuto di voce e un filo di assetto.
Sono d'accordissimo con Giada!!
Un cavallo ben lavorato risponde subito agli ordini e non ha bisogno di strattoni in bocca : dovresti -per esempio- ottenere l'alt semplicemente chiudendo gli occhi e pensandolo, oppure ottenere variazioni di cadenza spostando il bacino in avanti o indietro.
Inoltre un cavallo condotto al salto deve essere libero di alzare la testa perchè deve poter guardare l'ostacolo.
E poi aggiungo che sui salti si sta : in avanti, diritti e sempre
anche io la pensavo così inizialmente.. poi alla fin fine quando pensi a un percorso da 1,60, in un campo coperto, con le girate che ci sono, le distanze che ci sono, le altezze e le profondità..
puoi avere il cavallo più sensibile del mondo, ma se stai finendo nel salto la stecca sui denti gliela tiri, anche se risponderebbe a qualcosa meno... sono millesimi di secondo in cui rischi di farti e far male al cavallo molto, molto seriamente..
quindi? personalmente piuttosto che finire faccia prima in un oxer 1,60-1,20 preferisco staccare mezzo dente.. e non vale il fatto che non è preparato il cavallo... perchè allora in coppa del mondo non ce n'è nessuno che dovrebbe partire, ora come allora (nei filmati i d'inzeo non è che risparmiassero i tironi eh, tanto più non lasciavano scorrere il cavallo come si dice)
Per me un cavallo lavorato non ha paura di niente e se rischia di finire nell'ostacolo c'è sicuramente un motivo: es. il cavallo arriva deciso ma poi all'ultimo scarta, perchè succede? Per me la causa è da ricercarsi nell'assetto del cavaliere in quanto in quel momento egli guardando l'ostacolo sposta il suo baricentro e involontariamente chiede una cessione alla gamba e il cavallo si sposta di lato. Altro es. il cavallo si pianta davanti all'ostacolo: sicuramente ha una buona ragione per farlo: non ha visto l'ostacolo perchè non ha potuto alzare la testa, il cavaliere stesso lo ferma, è di un colore (viola- il pegggiore- o il rustico) che rende il salto più difficile, il cavallo non ha fiducia in se stesso
alzi la mano qui chi normalmente salta le 160.
ecco, costoro possono pontificare serenamente e quanto vogliono sull'assetto, il baricentro, l'addestramento e la fiducia in se stessi dei binomi big.
un cavallo lavorato non ha paura di niente? e dove si comprano questi cavalli in cui viene annullato il loro istinto di fuga?
mai visto per caso sbagliare una distanza di 20-30 cm? basta una falcata leggermente meno sotto controllo o un balzetto in avanti e ti pigli l'oxer sui denti!
personalmente non amo molto il salto, ma mi capita spesso di vedere le gare in tv mentre faccio le faccende di casa e devo dire che i cavalieri e i cavalli hanno tutta la mia stima per quello che riescono a fare. non penso che al global o alla world league ci siano cavalli che non hanno fiducia in loro stessi, in cui i cavalieri involontariamente chiedono una cessione alla gamba, che si preoccupano solo perchè l'ostacolo è viola.
quello capita a quelli "come noi" la maggior parte delle volte, ai big capiterà con una percentuale irrisoria e tutti i tironi (di cui non sono minimamente felice, anzi.. solo consapevole che in quella situazione siano "necessari" per cavarci la pelle e il proprio guadagno) sono per lo più la soluzione più veloce per arrivare al traguardo sani e salvi.
giada, saltare le 60 in grande stile è un ottimo obiettivo assolutamente onorevole.. ma saltare le 60 più alte di un metro non lo puoi fare con solo aiuti di voce o assetto, non quando hai appena fatto una riviera e dopo 6 falcate hai un verticale di tavole.. imho ovviamente!
io non salto le 160 ma ciò non conta nulla. Allora perchè nel dressage a livelli internazionali vedi variare il ritmo della cadenza ?
nessun cavaliere da dressage rischia di schiantarsi contro le barriere e i pilieri.. :dontknow:
non conta nulla? in base a cosa non conta nulla? a me è stato insegnato che si parla di quello che si conosce quando si accusa qualcuno di sbagliare
Citazione da: rhox - Luglio 28, 2014, 06:19:03 PM
giada, saltare le 60 in grande stile è un ottimo obiettivo assolutamente onorevole.. ma saltare le 60 più alte di un metro non lo puoi fare con solo aiuti di voce o assetto, non quando hai appena fatto una riviera e dopo 6 falcate hai un verticale di tavole.. imho ovviamente!
Sicuramente no, ma capita una "chiamata forte" in un giro, appunto di emergenza... farne 12 in un percorso è già diverso!
Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 28, 2014, 06:15:30 PM
alzi la mano qui chi normalmente salta le 160.
ecco, costoro possono pontificare serenamente e quanto vogliono sull'assetto, il baricentro, l'addestramento e la fiducia in se stessi dei binomi big.
Io veramente volevo intavolare una bella discussione "culturale" sulle varie tipologie stilistiche di assetto/controllo del cavallo senza giudizio, anche perchè credo che lo stile del cavaliere spesso dipenda dal tipo di cavallo che ha sotto la sella, poi mi si è detto che "ho poca esperienza e guardo grossolanamente", al che ho pensato bene di evitare di ampliare il discorso ed ho spiegato che, dal basso della mia ignoranza, miro a fare le 60 (non le 160) con la cavalla serena e senza grossi interventi (visto che non c'è pericolo di finire in un oxer di h 60 x l 30).
Spesso chi ha più esperienza si pone in una posizione di supremazia giudicando noi poveri "inesperti" invece che impiegare lo stesso tempo ad ampliare la nostra cultura equestre con i loro racconti/conoscenze. Siamo in un forum, non in una gara dove si stabilisce chi ha più esperienza e chi meno, chi è più bravo, chi più colto. IMO.
la questione per me è anche con cosa vai a saltare.. magari fai 12 chiamate perchè sei su un bufalo inferocito e hai solo un filetto in bocca, mentre lo stesso bufalo con un pelham stretto non si scompone mai e basta chiudere il polso..
personalmente a me moyerson è sempre piaciuto, ma in quel filmato non è bello. gli interventi sono notevoli e il cavallo non è mica così composto..
non so, non amo la monta forte e certi atteggiamenti di forza delle mani (e non la ripresa davanti al salto) come l'incappucciamento medio dei cavalli agonisti.. però preferisco un assetto seduto, regolare, composto come alhman, piuttosto che un enhing, ecc.. a certi modi scomposti di andare di là (moneta, bostik, ecc)
I cavalli possono non avere fiducia in se stessi se non sono stati lavorati adeguatamente in corridoio oppure se sono stati condotti find da piccoli su ostacoli giganti che non erano ancora pronti ad affrontare. Oppure altri cavalli sono stati sbarrati ed hanno paura di saltare
chiara per me a quei livelli non puoi andarci con cavalli ingranati o paurosi.. perchè entrare in quelle arene non è per tutti i cavalli. chi arriva lì ha il carattere, puoi avere il miglior elicottero del mondo, ma se non è combattivo non ci salti i gp..
ho l'onore peraltro di essere amica con una persona che lavora quotidianamente con cavalli agonisti internazionali di tutte le discipline, che partecipa come staff a olimpiadi, weg, europei, ecc.. e anche dalle sue parole tutti gli agonisti ad alto livello sono assolutamente vincenti di testa. magari inca**ati come iene perchè sotto stress.. ma in testa sono campioni assolutamente sicuri di sè
Rispondo ancora che chi usa un semplice filetto ha ottenuto il massimo dal cavallo e lui c'è l'ha messa tutta per lavorare un cavallo che si faccia condurre come niente. Il cavallo non è scomposto: è portato in avanti con fiducia e non vedo azioni brutali, non si può stare seduti davanti all'ostacolo perchè rischi ogni secondo di finire per terra. Si sta in assetto leggero e ci si siede solo se il cavallo è sotto cadenza ed ha bisogno di un'aiuto per portarsi in avanti.
Se conosci anche tu qualcuno che prepara ottimi cavalli sono contenta. Per ciò che penso molti dei cavalli che sono ad alti livelli sono stati preparati in malo modo usando martingala e gouge e senza rispettare i tempi di crescita del cavallo.
Dico davvero: sono proprio felice se conosci qualcuno che lavora i cavalli seriamente !
Citazione da: rhox - Luglio 28, 2014, 06:47:12 PM
la questione per me è anche con cosa vai a saltare.. magari fai 12 chiamate perchè sei su un bufalo inferocito e hai solo un filetto in bocca, mentre lo stesso bufalo con un pelham stretto non si scompone mai e basta chiudere il polso..
personalmente a me moyerson è sempre piaciuto, ma in quel filmato non è bello. gli interventi sono notevoli e il cavallo non è mica così composto..
non so, non amo la monta forte e certi atteggiamenti di forza delle mani (e non la ripresa davanti al salto) come l'incappucciamento medio dei cavalli agonisti.. però preferisco un assetto seduto, regolare, composto come alhman, piuttosto che un enhing, ecc.. a certi modi scomposti di andare di là (moneta, bostik, ecc)
Quello è vero, preferisco una mano ferma con un'imboccatura più forte a chiamate continue in filetto, poi avranno tutte le ragioni del mondo per preferire un'imboccatura ad un'altra.
non amo la monta forte e certi atteggiamenti di forza delle mani come l'incappucciamento medio dei cavalli agonisti.. Su questo concordiamo! Io non ho preferenze per chi monta inforcato piuttosto che seduto, mi piace vedere una monta pulita, un bell'assetto, un cavallo negli aiuti...
Di solito lo stile americano di monta in avanti non mi fa impazzire, ma qui mi addentro troppo nei miei gusti personali.
Visto che ne ho parlato,
Rich Fellers e Flexible
http://youtu.be/dHGMcSBHFDU
questa discussione sui cavalli da olimpiadi che non sarebbero ben lavorati mi pare surreale.
Citazione da: Giada88 - Luglio 28, 2014, 04:34:40 PM
Un cavallo rotondo non é detto che abbia l'incollatura non libera... Dipende dal cavaliere.
Dal basso della mia esperienza ritengo che le azioni forti debbano essere l'ultima spiaggia, il cavallo deve essere ben preparato alle variazioni di assetto, agli aiuti di voce e di gamba.
Ho visto molti saltatori (non come me che salto cose piccoline) pesanti e con cavalli poco preparati, "sordi" agli aiuti, eppure avranno avuto più esperienza!
Io qui non mi riferivo all'olimpo dell'equitazione ma a quel 50% di agonisti in cat. Brevetto/ che ( non on so quanto siano in grado di vedere una distanza alla Ehning) rimettono ordine segacciando a destra e a manca. Li, c'é il cavallo o il cavaliere con lacune di preparazione.
Rispondevo a Pokerface sulle "azioni forti" nel s. o.
Continuo nella mia utopica intenzione di stabilire una discussione sugli stili...
Michel Robert e Kellemoi
http://youtu.be/936UIHsCjHM
io non voglio sempre fare l'antipatico ma... di cosa stiamo parlando?
cioè chiara, giada, che esperienza avete di PERCORSI (almeno 8 salti, sparsi per il campo) di altezza superiore al metro e quindici?
sotto il metro e quindici gli errori non contano molto, un cavallo mediamente dotato, mediamente sano, mediamente allenato può senza fatica tirarsi fuori da una precessa, da una carrozza, da una distanza vicina, da una lontana.
e che esperienza, su queste altezza, avete in CONCORSO? (in cui alla difficoltà del percorso, si aggiunge quella dell'incognita della gara, tracciato, combinazioni, linee, riempitivi ecc).
se le risposte sono negative, io la vedo veramente difficile intavolare una discussione utile.
perchè se non avete esperienza di queste cose state ragionando per prese di posizione a propri, pregiudizi belli e buoni.
io non sono molto bravo a fare dolci, faccio il tiramisù che mi viene abbastanza bene, la torta di mele con la sfoglia che compro al supermercato, lo strudel. ho poca esperienza in dolci. è un pò difficile per me mettermi a discutere su un forum di cucina su come è piu corretto preparare una torta difficile multistrato, glassata, con creme e confetture e sculture di zucchero e cioccolato.
non è necessario parlare di percorsi di un metro e sessanta. basta parlare di percorsi di un metro e venti. è molto facile guardare da fuori e farsi buoni propositi mentre si saltano 80 cm. è molto più difficile entrare nel campo gara e farle effettivamente le cose, invece di limitarsi a parlarne.
io ho una bravissima puledra, una cavalla d'oro, che ha coraggio e sangue e intelligenza da vendere. ciò non toglie che, nonostante i milioni di esercizi che metto a casa per farle capire che non deve scaldarsi troppo dopo i salti, capita che lei vede un salto e parte a razzo perchè le è partito un embolo nel cervello.
siamo tutti bravi a casa, a saltare delle linee e esercizi con entrate semplici, magari barrierina a terra e piede, distanze obbligate e facili. nessun imprevisto. anche i percorsi a casa sono facili, i salti son sempre quelli, l'ambiente pure, li facciamo prima piccoli e poi alziamo. la nostra cavalla, Principessa, la guidiamo col pensiero. rientra appena arretriamo le spalle. avanza non appena appoggiamo la gamba. ci sentiamo mezzi fenomeni.
poi un giorno Principessa la portiamo in gara e si trasforma in Satanessa. alla porta salta in testa a un paio di persone e tampona il cavallo davanti. entra e guarda tutto. non è più la regolare cavallina a dondolo che ci ricordiamo. soffia. la sua cadenza da metronomo ci ha lasciato in favore di un galoppo a catena, in cui un pò attacca, un pò para, un pò taglia la curva, un pò la allarga. qualche volta ci sentiamo risucchiare in qualche salto e la tentazione di precedere è forte. nella combinazione abbiamo la chiara percezione di essere entrati a caso, ma Satanessa mette una pezza e ci porta fuori dalla gabbia a un tempo mettendocene due, santa cavalla. e sto parlando di una gara di 90 cm. quando salti il metro e trenta, non c'è santo che tenga. un cavallo normale non può fare da solo. se entri male nella gabbia non esci. se metti un tempo in piu o togli un tempo nella linea entri nell'oxer e spacchi le barriere. la concitazione del concorso, l'elemento aleatorio, la novità del campo e del percorso e dei riempitivi, l'ambiente esterno che cambia, la gente, i cavalli, la necessità di dare tutto e subito, l'impossibilità di provare e riprovare... ecco le ragioni per cui non anche in percorsi di un metro e venti è necessario montare. il che significa fare gli interventi utili per fare zero. e nessuno, a bordo campo, può sapere quali sono. lo sa solo il pilota e il suo istruttore.
Non ho esperienza, non posso parlare. :ciao:
Pocker la tua esperienza?
Sarai un cavaliere da 135 di certo.
Potremmo vederti?
io non ho mai saltato una 135.
ho il primo grado, monto una puledra di 4 anni nelle gare riservate ai cavalli di 4 anni, altezza 110 cm.
niente di che. non sono un bravo cavaliere. salto cose piccole.
ovviamente ho saltato in passato delle gare un po piu grosse, ma si parla di era paleozoica. ma in gara ci sono stato e ci vado e perciò mi permetto di dire che le cose, per chi sta a casa, sono un pò diverse.
per chi sta a bordo campo è facile parlare. essere lì a provarci è un pò diverso.
comunque chissà, magari qualcuno già mi ha visto in giro a saltare in concorso, chi lo sa. qui non intendo mostrarmi. per lo stesso motivo per cui non ho mai messo il mio nome, quello dei miei cavalli, quello della scuderia ecc.
sono scelte. c'è a chi piace che chiunque possa farsi gli affari suoi, c'è a chi non piace. voi mettete foto e video in questo forum, nomi ecc, io no. scelte legittime entrambe.
Poker infatti sono scelte, era per capire la tua esperienza in merito dato che la ritieni fondamentale per poter esprimere un parere.
Concordo che le cose "vanno vissute" per comprenderle appieno ma un vero appassionato che segue, legge e "ragiona" e monta credo possa parlare in modo"culturale" e interessante anche se esce in gara ogni 2 anni.
Sai bene che ci sono cavalieri/amazzoni assai bravi e fini che "evitano" per svariate ragioni i concorsi e gli ambienti gara ma magari si fanno stege e corsi con ottimi maestri e cavalieri...
bambolik, però chi non esce in gara non può parlare di quanto l'ambiente nuovo influisce sul suo cavallo e sulla rispondenza agli aiuti.
se non provi non potrai mai dire se il tuo cavallo-agnello a casa in gara resta così, rispondente solo a voce e assetto o meno..
ripeto, lungi da me giustificare i tironi o la cattiva equitazione
io non ho detto che chi non ha vissuto certe esperienze non può parlare.
sarebbe meglio che non desse giudizi tecnici, quello si.
perchè parla di cose che non sa. e giudica proprio un percorso in gara e in una gara enorme.
si può parlare di salto anche senza parlare delle gare.
quando si giudica lo stile di monta in base a filmati di concorso e lo si paragona al proprio modo di montare a casa si stanno mischiando due cose diverse.
tutti montano diverso a casa e in gara. i cavalli son diversi, gli esercizi che facciamo son diversi.
difficile vedere un cavaliere che fa il percorso intero a casa.
si fanno esercizi piu che altro.
nel bene e nel male, la gara è una cosa a se.
cercate su you tube marcus hening paddock e guardatevi un pò di filmati di come lavora in campo prova.... come lavora in piano.... :icon_eek: eppure poi entra in gara e non muove una mano è perfetto..... non si puo giudicare dai 50 secondi della gara.
perfettamente d'accordo, in una gara ci sono emozioni, situazioni, novità e imprevisti lo so bene. Si puo però certo parlare su come arrivarci alla gara al meglio e avere proprie preferenze sullo stile di monta.
che non puoi valutare con tutte le variabili che tu vuoi escludere..
i paragoni si fanno a condizioni simili.. quindi prendi i big nel lavoro a casa quotidiano e li confronti.
se no è come dire preferisco chi si fa il segno della croce prima i fare i 100 metri alle olimpiadi a chi invece saltella sul posto, a me piace chi tiene la collanina tra i denti e a te invece pare stupido che corra con qualcosa che gli da fastidio..
sono condizioni paragonabili come stile? magari chi prende la collanina in bocca lo fa solo in gara per scaramanzia e appena esce dall pista la butta nella borsa e se ne dimentica..
Sai Rhox che non ho bene capito? Sono limitata.
Peccato le discussini come sempre si arenano.
Passa la voglia.
Buona continuazione..
A me personalmete piace :
http://www.youtube.com/watch?v=jA5nArDpf3I
questo topic poteva essere interessante..ma come al solito si passa di palo in frasca.
penso che giada lo abbia aperto per PARLARE dei diversi stili di monta dei big che fanno le gare in tivvu. sbaglio?
penso che qui nessuno arrivera' mai li, (sbaglio?) che qui nessuno faccia quelle gare li,pero penso che se ne possa parlare?alla fine qui di principianti assoluti mi sembra che non ce ne siano...siamo tutta gente che kmq ha una certa esperienza....indipendentemente se fanno gare o meno.
sono d'accordo con poker quando dice che in gara cambia tutto,vedo gente fare dei netti montando in maniera assurda,e magari chi prova a montar bene poi fa errori..... cavalli agnelli trasformarsi in draghi in campo gara e allora in qualche maniera devi portare a casa la pelle.
senza scomodare le grandi altezze anche fare una 60 fatta bene avvolte non è facile.
le gare alla fine servono a quello. per verificarsi.
A parte lo spettacolo, e a parte pure il godimento estetico, mi pare che nel salto ostacoli conti non abbattere barriere e fare tempo; null'altro. O mi sbaglio?
Quindi, qualsiasi stile di monta, anche "inelegante", purchè sia efficace per raggiungere l'obiettivo e non raggiunga il limite del maltrattamento del cavallo, va bene, quello dovrebbe essere l'unico metro di giudizio. Mi pare che il salto ostacoli funzioni così.
Citazione da: bambolik - Luglio 29, 2014, 02:03:39 PM
Sai Rhox che non ho bene capito? Sono limitata.
Peccato le discussini come sempre si arenano.
Passa la voglia.
Buona continuazione..
A me personalmete piace :
http://www.youtube.com/watch?v=jA5nArDpf3I
quello che voglio dire è che paragonare lo stile degli agonisti basandosi solo sulle gare è fuorviante, soprattutto se vogliamo parlare di esempio, tecnica, capacità di risolvere le situazioni.
la gara insererisce una quantità di variabili molto alta. se vogliamo fare un paragone corretto bisognerebbe farlo sul lavoro a casa dove più o meno sono tutti nelle stesse condizioni. con lo stress di mezzo e le variabili ambientali tutto sta troppo alla sensibilità del singolo per poter uniformare i risultati
Allora. .io concordo con poker su molte cose, ho esperienza nelle categorie brevetto e non ho mai saltato (anche in casa) più di un metro e venti...sono la prima a dire che non posso permettermi di giudicare troppo a livello tecnico i grandi campioni.
Non capisco perché tu giada l'abbia presa così sul personale, menzionando che monti una PSI..però credo di aver capito il succo del Topic che volevi creare. Anche io guardando in tv i concorsi ho dei cavalieri che preferisco e altri che, per stile di monta mi piacciono di meno.
Partendo dal presupposto che sono tutti più bravi di me e lontani anni luce dal mio livello in sella preferisco una monta alla enhing, per dire, piuttosto che uno qualsiasi dei cavalieri italiani, moneta per dirne uno.
Ciò non toglie che moneta riderebbe a vedermi montare e troverebbe facili gli esercizi e i percorsi che a me sembrano difficili!
Diciamo che però se devo scegliere un modello che mi ispiri e a cui mi piacerebbe somigliare scelgo un Marcus Enhing o tra le donne una Luciana Diniz.
I tironi secondo me esulano dallo stile in sé...cioè ogni situazione è a sé e davanti a una distanza venuta male o cose simili si fa qualsiasi cosa per salvare capra e cavoli sia che si monti alla tedesca all'italiana o usi un filetto o un Pessoa...
anche io penso che al massimo noi possiamo fare due chiacchiere così, su cosa ci piace e cosa non ci piace, sulla base di gusti personali.
Ho un po' il sentore che quando si parla di queste cose spesso si finisca a parlare per "partito preso", influenzati da quello che leggiamo, ci insegnano, sentiamo dire da gente che rispettiamo... l'esperienza di criticare/giudicare tecnicamente qui non ce l'ha nessuno.
a me di quelli che avete citato piace Roger Yves Bost.
Dal vivo mi ha colpito tantissimo.
Buongiorno :) è da un' era che non scrivo qui ma bene o male ho sempre letto! Io sto prendendo i punti in 110 per il g1 e le gare le frequento regolarmente..
Salterò cose piccoline ma ragazzi parliamone se il cavallo ti salva tutto!! Haha boh io entrare all' acqua di rose in una linea faccio volentieri a meno..
Ps. Io frequento un po tutti i tipi di concorsi, da i B** agli A***** quindi ne ho viste un po di tutti i colori.. e le se le quattro anni sono alte 110 cm come le Cat. Che salto io... beh HAHAHAHA!
Non è per fare polemica eh.. ma per dire le cose come stanno
:chewyhorse:
le quattro anni sono anche piu alte di 110 cm nel circuito d'eccellenza e d'elite.
in ogni caso non è questo il punto.
fare un percorso di 110 cm o anche di 100 cm con un 4 anni medio non è una passeggiata. tutti i bei brevetti che montano da 5 anni e si comprano un puledro pensando che "tanto devo saltare un metro, già lo salto un metro, che sarà mai" poi vendono il puledro ingranato a 2 lire e fanno la fortuna dei commercianti.
che poi va beh anche io sto facendo di tutta l'erba un fascio, perchè un conto è un psi di 4 anni (che magari ha già alle spalle 2 anni a sella in cui ne ha visti di mondi, di camion, di piste, di scuderie..) o un cavallo olandese o francese o belga (santi cavalli sin da piccoli, grazie ai circoscrizionali nel loro paese) o un cavallo un pò freddo, che magari è un pò muflone un pò maialotto un pò torello, ma bravo... ma se si prende uno zanghersheide o un holsteiner o un czek warmblood c'è da sapere veramente quello che si fa.
non perchè sia pericoloso (anzi, sono bravi cavalli davvero, intelligenti e sensibili) ma perchè si rischia di rovinarli. son talmente rispettosi che se gli fai prendere una barriera di troppo non saltano piu (per me è un pò colpa dell'allevamento... cavalli insanguatissimi, con tantissimo rispetto e gesto, cavalli non da amatori... mentre il mercato per il 90% è costituito da amatori).
io per esempio ho notato che nelle 4 anni quasi tutti montano sull'inforcatura. a volte ci si siede davanti al salto se il cavallo guarda un pò... e nelle 5 anni che si vedono le prime riviere ho visto gente attaccarle in assetto talmente leggero (galoppando da lontano a manetta, sbracciando, sull'inforcatura come in un derby) che ho pensato "se il cavallo si ferma tizio si fa un bel tuffo".
e i cavalli.... beh... son cavalli. capita che si fermino.
ludger beerbaum l'avete visto inchiodato davanti alla doppia gabbia l'8 agosto? e mica con un puledro, con un cavallo che ha già saltato tutto, vinto tutto.
Eliminato pure Stuelmeyer, che non è un cavallaro della domenica e non monta mezzepippe sdome.
quindi? quindi boh.
ho letto che viene citato anche Bost. Ecco, io per diversi motivi ho esperienza diretta di questo atleta. Posso onestamente dire che due anni fa sembrava il francese volante. non stava mai col cavallo, in parabola decollava sempre, si staccava dalla sella proprio. eppure montando così ha vinto il titolo piu grosso che c'era da vincere. adesso monta meglio, secondo me. piu composto, piu col cavallo.
e quindi penso che nessuno (a parte marcus ehning, che è anormale, inumano, alieno) monta sempre in un modo, sempre nei suoi difetti.
tutti cambiano col tempo, anche a seconda del tecnico e del cavallo che hanno.
a me piacciono tutti quelli che non sono cattivi con i cavalli. e non in quanto a imboccature, lavoro duro ecc. quelli che non picchiano. che non menano. ecco, tutti quelli che non picchiano a me piacciono. chi piu chi meno, poi li son gusti, ma son tutti bravi se saltano e non picchiano e vincono. li stimo tutti.
Citazione da: PokerFace - Agosto 25, 2014, 05:03:44 PM
le quattro anni sono anche piu alte di 110 cm nel circuito d'eccellenza e d'elite.
in ogni caso non è questo il punto.
fare un percorso di 110 cm o anche di 100 cm con un 4 anni medio non è una passeggiata. tutti i bei brevetti che montano da 5 anni e si comprano un puledro pensando che "tanto devo saltare un metro, già lo salto un metro, che sarà mai" poi vendono il puledro ingranato a 2 lire e fanno la fortuna dei commercianti.
che poi va beh anche io sto facendo di tutta l'erba un fascio, perchè un conto è un psi di 4 anni (che magari ha già alle spalle 2 anni a sella in cui ne ha visti di mondi, di camion, di piste, di scuderie..) o un cavallo olandese o francese o belga (santi cavalli sin da piccoli, grazie ai circoscrizionali nel loro paese) o un cavallo un pò freddo, che magari è un pò muflone un pò maialotto un pò torello, ma bravo... ma se si prende uno zanghersheide o un holsteiner o un czek warmblood c'è da sapere veramente quello che si fa.
non perchè sia pericoloso (anzi, sono bravi cavalli davvero, intelligenti e sensibili) ma perchè si rischia di rovinarli. son talmente rispettosi che se gli fai prendere una barriera di troppo non saltano piu (per me è un pò colpa dell'allevamento... cavalli insanguatissimi, con tantissimo rispetto e gesto, cavalli non da amatori... mentre il mercato per il 90% è costituito da amatori).
io per esempio ho notato che nelle 4 anni quasi tutti montano sull'inforcatura. a volte ci si siede davanti al salto se il cavallo guarda un pò... e nelle 5 anni che si vedono le prime riviere ho visto gente attaccarle in assetto talmente leggero (galoppando da lontano a manetta, sbracciando, sull'inforcatura come in un derby) che ho pensato "se il cavallo si ferma tizio si fa un bel tuffo".
e i cavalli.... beh... son cavalli. capita che si fermino.
ludger beerbaum l'avete visto inchiodato davanti alla doppia gabbia l'8 agosto? e mica con un puledro, con un cavallo che ha già saltato tutto, vinto tutto.
Eliminato pure Stuelmeyer, che non è un cavallaro della domenica e non monta mezzepippe sdome.
quindi? quindi boh.
ho letto che viene citato anche Bost. Ecco, io per diversi motivi ho esperienza diretta di questo atleta. Posso onestamente dire che due anni fa sembrava il francese volante. non stava mai col cavallo, in parabola decollava sempre, si staccava dalla sella proprio. eppure montando così ha vinto il titolo piu grosso che c'era da vincere. adesso monta meglio, secondo me. piu composto, piu col cavallo.
e quindi penso che nessuno (a parte marcus ehning, che è anormale, inumano, alieno) monta sempre in un modo, sempre nei suoi difetti.
tutti cambiano col tempo, anche a seconda del tecnico e del cavallo che hanno.
a me piacciono tutti quelli che non sono cattivi con i cavalli. e non in quanto a imboccature, lavoro duro ecc. quelli che non picchiano. che non menano. ecco, tutti quelli che non picchiano a me piacciono. chi piu chi meno, poi li son gusti, ma son tutti bravi se saltano e non picchiano e vincono. li stimo tutti.
Sono completamente d'accordo con questo tuo intervento, ieri ho visto una 5 anni Zanghersheide ingranata. Domata a tre e mezzo ed ingranata a 5. :icon_rolleyes:
Mi permetto solo di fare una precisazione sui PSI, alcuni 4 anni sono veramente molto più avanti, altri invece, proprio perché ne hanno viste di cotte e di crude presentano difese più o meno importanti.
Citazione da: PokerFace - Agosto 25, 2014, 05:03:44 PMma se si prende uno zanghersheide o un holsteiner o un czek warmblood c'è da sapere veramente quello che si fa.
cioè?
scusa sono curiosa, trovo strano l'accostamento czek warmblood a nomi famosi come holsteiner o zanghersheide.
in questi anni in gara ne avrò visti si e no tre...
Citazione da: PokerFace - Agosto 25, 2014, 05:03:44 PMho letto che viene citato anche Bost. Ecco, io per diversi motivi ho esperienza diretta di questo atleta. Posso onestamente dire che due anni fa sembrava il francese volante. non stava mai col cavallo, in parabola decollava sempre, si staccava dalla sella proprio. eppure montando così ha vinto il titolo piu grosso che c'era da vincere. adesso monta meglio, secondo me. piu composto, piu col cavallo.
Esperienza diretta con Bost? potresti raccontare di più?
A me piace molto, anche se scomposto trovo che non dia fastidio al cavallo. Dal vivo mi è piaciuto molto più che in televisione.
L'Hannover dove lo collochi? Insieme a Holsteiner, Zangersheide e compagnia bella? Qualcosa mi dice di sì ... :firuu:
ho parlato di czek perché sono hostleiner di genetica. Czek di una volta non esistono più, fate un giro su internet e scoprirete che gli allevamenti di Czek sono in realtà di hostleiner. Un po' come i sella italiani, che sono tutto come genetica tranne che italiani (nel senso che.... italiani in realtà sarebbero i maremmani e pochi altri... ma di cavalli sportivi di genetica italiana italiana ce ne sono pochi, son tutti continentali... anche l'aas ha dentro un sacco di sangue francese, per dire).
Poi se posso fare un discorso a parte... che non è molto in topic... sui cavalli e sulla loro provenienza (diciamo che sono un po' appassionato della materia, soprattutto ultimamente). Il discorso puledri... ma in genere cavalli...
se io vado a comprare un cavallo giovane, un puledro, in belgio o in olanda, lo vedo saltare e lo posso anche portare in gara (lì ci sono il martedì e il mercoledì, praticamente ogni 30 km, piccoli concorsi circoscrizionali senza formalità dove sono montati due percorsi, uno sul metro e dieci e uno alto – che si alza anche volendo) e lì i cavalli escono tutte le settimane. Vai e, senza preiscrizioni ecc, ti segni sul foglio e quando è il tuo turno parti. Ecco perché tanti non hanno il campo ostacoli a casa, perché 2 volte a settimana con una spesa irrisoria (7 euro) vanno a saltare vicino a casa in queste garette. I cavalli vengono su sereni e senza paure. Hanno visto tanti campi, possono anche sbagliare e ripetere i salti o fare più giri. Insomma una cosa ottima per la loro formazione. Ma il fatto che per l'80% la gente non abbia grandi campi e maneggi coperti e parchi ostacoli a casa fa si che l'addestramento sul salto praticamente si svolga in concorso, dove c'è gente ecc.. Il che è bene. Tante porcate non verranno fatte. I cavalli sono genuini. In genere (a parte le grandi realtà allevatoriali con grandi nomi e grandi patrimoni) non sono preparati, per dirne una. Quindi se compri un cavalli belga o olandese c'è l'eventualità che una volta messo in lavoro qui in italia possa migliorare e progredire, specie se è giovane. Se compro un cavallo che lì salta le 20 c'è la concreta possibilità che, col dovuto lavoro, dopo un po' possa saltar qui le 30 o le 35.
Se vado a comprare un cavallo in Germania.... se il cavallo salta le 20 lì state certi che qui salterà le 20 solo se io sono mooolto fortunato. In genere i cavalli che in Germania saltano una certa altezza, qui saltano un buco e mezzo in meno. Questo perché in Germania la produzione di cavalli sportivi è un mercato quasi industrializzato. Massimizzato. I cavalli haimè spessissimo sono preparati, montati con un lavoro e una durezza sistematica che non appartiene alla mentalità italiana. I puledri sono tutti lavorati da professionisti, le stamm importanti sono tante e consorziate e i centri di addestramento sono grandi e organizzati e tirano fuori il massimo da ogni cavallo. Quando vai a vedere il cavallo stai già vedendolo al massimo delle sue prestazioni e delle sue possibilità. Quindi il margine di miglioramento, una volta in italia, è pressochè nullo.
I cavalli francesi li metto in una terza categoria ancora, perché per qualche motivo, pur se sottoposti ad un addestramento professionale (una via di mezzo fra belgio/olanda e germania), hanno di natura un grande, enorme pelo sullo stomaco. In genere sono coraggiosi e generosi. E quindi un amatore può trarne grande soddisfazione, sono cavalli che possono essere ottimi compagni sia in concorso che a casa, per molti anni.
Per quanto riguarda Bost, sono stato in francia diverse volte e ho visto lavorare la sua scuderia, ho seguito in loco anche i campionati e ho visto lui (tra l'altro uomo alla mano e simpaticissimo) e la figlia (che monta, per me, quasi meglio di lui) montare e lavorare i cavalli. E' molto amato in francia, sia come cavaliere che come persona.
grazie per le informazioni, sono realtà che non conosco bene.
Ma holsteiner non è tedesco? Quindi perchè lo accosti a zanghersheide belga (visto il tuo discorso su come tiran su i puledri i tedeschi vs. olandesi belghi). Scusa eh, come ti dicevo sono ignorante, ma vorrei capire...
se è troppo ot si può anche aprire a parte..
la mia czeck è metà hannover e metà psi praticamente... ovvio che czeck è come sella italiano, di ceco e italiano c'è nulla, ma siccome oltre alla mia ne avrò visti si e no due nelle gare, non pensavo fosse una "razza" presa in considerazione in italia.
wow che bello andare in "casa" di Bost, invidia.
zanghersheide li accosto ai tedeschi perchè sono super allevamenti anche quelli, i cavalli super selezionati, super preparati, montati da cavalieri anche importanti...
la Z è l'eccellenza belga praticamente. è una realtà a sè, molto spinta agonisticamente se vogliamo.
non so quanti anni abbia la tua czek ma io sto parlando dell'allevamento diciamo degli ultimi anni, per chi volesse comprare un cavallo giovane da concorso oggi. è difficile che si propongano incroci con psi. la genetica tedesca negli stoodbook czek fa davvero la parte del leone.
se volete ho qualche link di allevamenti czek, dei miei conoscenti (istruttori con allievi) ultimamente stanno comprando tanto lì. io non ho intenzione di farlo perchè penso che la genetica non sia tutto. a parità di genealogia (mettiamo ad esempio Caretino x Landgraf) secondo me i puledri tedeschi sono migliori dal punto di vista fisico e mentale. sono alimentati e cresciuti meglio, hanno piu testa e piu salute, sono piu seguiti. poi in genere la qualità delle fattrici è importantissima, ho l'impressione che in germania ci siano controlli piu severi per l'approvazione e la salute delle cavalle. però io in repubblica ceca ci son stato solo una volta a vedere cavalli per cui non è che posso fare di tutta l'erba un fascio... è solo la mia impressione.
Confermi i miei pensieri Pokerface ... Ho un Hannover ... E capisco benissimo il discorso che fai. Anche se mi sto chiedendo ad oggi se sia mai stato in germania o se sia Hannover per la genealogia. Certo è che inizialmente speravano di ricavarne un cavallo da salto di alto livello e qualcosa è andato storto per cui è arrivato a me, o col suo curriculum (e la sua genealogia pare, ma non me ne intendo molto ...) l'avrei pagato il triplo e più. Oramai sono così legata a lui che non mi importa, va bene anche così, faccio quello che riusciamo a fare, dopo i primi anni di soddisfazioni (e sì, aveva ed ha tuttora un rispetto enorme per il salto, proprio che se prende una barriera di troppo poi si ferma).
Citazione da: PokerFace - Agosto 27, 2014, 09:19:33 AM
I cavalli francesi li metto in una terza categoria ancora, perché per qualche motivo, pur se sottoposti ad un addestramento professionale (una via di mezzo fra belgio/olanda e germania), hanno di natura un grande, enorme pelo sullo stomaco. In genere sono coraggiosi e generosi. E quindi un amatore può trarne grande soddisfazione, sono cavalli che possono essere ottimi compagni sia in concorso che a casa, per molti anni.
Da proprietaria di cavalla francese :quoto: :quoto: :quoto:
Citazione da: PokerFace - Agosto 27, 2014, 11:01:56 AM
zanghersheide li accosto ai tedeschi perchè sono super allevamenti anche quelli, i cavalli super selezionati, super preparati, montati da cavalieri anche importanti...
la Z è l'eccellenza belga praticamente. è una realtà a sè, molto spinta agonisticamente se vogliamo.
non so quanti anni abbia la tua czek ma io sto parlando dell'allevamento diciamo degli ultimi anni, per chi volesse comprare un cavallo giovane da concorso oggi. è difficile che si propongano incroci con psi. la genetica tedesca negli stoodbook czek fa davvero la parte del leone.
se volete ho qualche link di allevamenti czek, dei miei conoscenti (istruttori con allievi) ultimamente stanno comprando tanto lì. io non ho intenzione di farlo perchè penso che la genetica non sia tutto. a parità di genealogia (mettiamo ad esempio Caretino x Landgraf) secondo me i puledri tedeschi sono migliori dal punto di vista fisico e mentale. sono alimentati e cresciuti meglio, hanno piu testa e piu salute, sono piu seguiti. poi in genere la qualità delle fattrici è importantissima, ho l'impressione che in germania ci siano controlli piu severi per l'approvazione e la salute delle cavalle. però io in repubblica ceca ci son stato solo una volta a vedere cavalli per cui non è che posso fare di tutta l'erba un fascio... è solo la mia impressione.
la mia ha già passato da tempo gli anni da puledra, quindi il discorso per lei non vale... ho ricontrollato, è quasi tutta hannover. I psi sono da parte del nonno materno (tutti psi).
Non sapevo che ultimamente si comprasse tanto da lì... forse costano meno che i tedeschi?