Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Oggi in classe abbiamo parlato dei beagle liberati dal centro di vivisezione green hill... e questo mi dà molto da pensare. Perché loro vengono liberati e i loro aguzzini condannati mentre a chi alleva e uccide i cavalli (cioè i cavalli che sono destinati al macello) non viene fatto niente?
Visto che si parla tanto dei diritti degli animali, perché i cavalli ne vengono esclusi?
Oramai ai supermercati o comunque nelle famiglie la carne di cavallo non viene più consumata così come una volta e l'equitazione è uno sport riconosciuto, quindi anche i cavalli vengono considerati atleti, non sono come le mucche o i maiali, quindi perché vengono ancora uccisi ingiustamente?
Apro questo topic per aprire una discussione e anche su un fatto che ha coinvolto una mia amica di recente. È stata invitata al compleanno di suo nonno, celebrato in un agriturismo e le venne servito un piatto di carne, lei chiese di che cosa era e suo nonno rispose:" È *nome del suo cavallo*, non lo riconosci?"
Ma vi pare? La mia amica è quasi rimasta traumatizzata.

Ciao!!! Io mi sono spesso interessata alle tematiche animaliste, pur non essendo un'animalista io stessa (o almeno, non nel senso che intendiamo... cioé mi piacciono molto gli animali, ma non condivido tutte le lotte animaliste e non sono attivista). Cooooomunque.... questo per dire che faccio parte di molti gruppi vegetariani/vegani e ti posso assicurare che i cavalli non sono affatto esclusi dalla lotta per i diritti degli animali, anzi! Come sai molti animalisti vorrebbero chiudere e vietare i macelli, ma questa è una lotta molto difficile (per non dire del tutto impossibile nel mondo che conosciamo), per cui ho visto più volte cercare di incominciare almeno col vietare la macellazione dei cavalli, tramite sondaggi e petizioni (credo che l'idea sia quella di convincere l'opinione pubblica piano piano, per poi arrivare al traguardo finale), proprio contando sul fatto che molte persone considerano i cavalli come animali da affezione e non da macello (quindi anche non vegetariani potrebbero essere d'accordo).
Se sei interessata la prossima volta che partecipo a petizioni simili ti informo! ;)

L Italia e la Francia sono i primi consumatori al mondo di carne di cavallo. È un fatto. Tra vivisezione e macello a scopo alimentare c'è una certa differenza.
Mangiare carne, carne di cavallo, di coniglio, di agnello o di altro è una scelta culturale e personale (gli indù non mangiano le mucche perché le ritengono sacre).
Nessuno toglie che una petizione si possa fare ma lascia il tempo che trova. Io personalmente non mangio carne di cavallo perché per me sarebbe come mangiare carne di cane, è una cosa che ho nella testa.. Però c'è chi la mangia (in Cina mangiano i cani).
Un mondo senza mattatoi è un po' una utopia..

Un caldissimo invito agli animalisti (che mi sono molto simpatici anche se io sono più "ecologista" che "animalista").

Prima di proporre per il cavallo una tutela analoga a quella che attualmente difende cani e gatti, accertatevi - VOI, senza delegare nessuno - che su cani e gatti, tutelati dal divieto di abbattimento se randagi, nessuno ci faccia sopra affari.

Che non esistano rifugi fatti apposta per "beccare" i contributi, guadagnandoci sopra.

Che in nessun rifugio l'adozione venga scoraggiata invece che fortemente incoraggiata.

Non mi piace affattoche succeda, con i cavalli, quello che talora succede con i cani.

Non potete delegare nessuno, nemmeno le forze dell'ordine, il sistema della veterinaria pubblica, la guardia forestale: dovete farlo voi, perchè siamo in Italia e non potete fidarvi di nessuno, chi ha il compito di   controllare ha troppo da controllare per assicurare un buon risultato. Se non siete in grado di controllare la cosa per i cani, per favore: non proponela nemmeno per i cavalli.

Poi ragioniamo sui cavalli, nel cui caso le cose sono terribilmente più costose e difficili.

https://protestitalia.wordpress.com/2015/01/15/la-verita-sul-processo-green-hill/

https://protestitalia.wordpress.com/tag/green-hill/

Mi pare che certi animalisti pensino in categorie. Dire i cavalli no ma i bovini sì è come dire "i schiavi bianchi no, non sono come i neri".
Io mangio la carne di cavallo perché mangio carne in generale e non faccio questa differenza anche un pochino falsa se siamo onesti.
Non sono per l'abolizione dei macelli, ma per una consumazione consapevole, contro l'allevamento industriale, contro trasporti lunghi per arrivare al macello o alla stalla d'ingrasso.
Il stragrande problema è e resta il consumatore, finche noi compriamo carne a prezzo più basso possibile mai cambierà qualcosa. Solo che la gente non è ne disposta a pagare due o tre volte tanto, ne è disposta a mangiare di meno.

Poi sono d'accordo con alex. Dopo dove vanno tutti i cavalli salvati?

Idunas, un cavallo non è come una mucca. Io ho vissuto tra i bovini e non sono come i cavalli. Le mucche non vengono considerate dei compagni, non si affezionano, non mostrano i loro sentimenti e non hanno il bisogno di manifestarne. È un animale passivo, che non ha preferenze e non ha una volontà. Il cavallo è l'opposto della mucca. È  più vicino ad una capra o a un'asino. È un animale affettivo, che ha bisogno di qualcuno e che può imparare delle abilità. La mucca non è così.
I cavalli salvati a mio parere dovrebbero essere ri addestrati e rivenduti ad un prezzo basso, e visto che abbiamo la legge contro il maltrattamento degli animali penso starebbero bene, o almeno non verrebbero amazzati.

the shire dipende come le fai crescere le mucche..
io ne conosco qualcuna che invece è assolutamente attiva e si affezionano eccome..

come se prendi un cavallo brado è l'opposto del cavalli da scuderia come li conosciamo noi

Certo che le mucche si affezionano!
Conoscono il padrone e il suo richiamo ( ovvio, devono avercela una persona con.cui instaurare un rapporto).
Un mio prozip andava al.pascolo tutte le mattine con le vacche. Senza cani, senza legarle. Passavano tra strade e contrade. Libere. Buona fortuna a chi vuol provare a liberare il suo cavallo con.altri 3/4 e farsi seguire in quel modo.
Nb non erano vacche enpa, facevano.una vitaccia. Legate alla catena la notte e bastonste quando si fermavano.lungo.la strada per brucare. Tuttavia tra loro e il prozio c' era un reciproco riconscersi.

I maiali, poveri loro, sono.intelligenti tanto quanto un cane. Non solo riconoscono.le petsone ma sono.in.grado di.imparare tutta una serie di giochi/ esercizi.

Ce li mangiamo.perche' il.gusto della carne ci piace.
Da un.punto di.vista medico e' probabile faccia pure male. Pero' e' buona.

E i macelli servono per quello.

Se nessuno mangiasse carne di cavallo, l' allevamento si fermetebbe in.modo condiderevole.
Non parliamo di mucche e maiali.

Li facciamo nascere per il.piacere del.palato.
E la maggior parte vive i pochi mesi previsti in condizioni indegne.
Ma importa a pochissimi. Perche' " son nati per quello" ( eh si, vaglielo a dire) o perche' " non sono come cani o cavalli" ( infatti guardando bene hanno radici e fpglie..).
Io quoto Indunas. Se devo uccidere, sarebbe il caso che la morte arrivi dopo una vita (.. ok, quakche mese) vissuta in maniera accettabile.
Per la maggior parte vedono il sole per la prima volta quando vengono caricati sul camipn per il macello.

E' brutto mandare a morire un cavallo dopo anni di lavoro. Ma non credo che morire a pochi mesi, senza aver mai corso o visto il.sole sia una sorte migliore.
Io preferirei essere il cavallo

Allora veramente non so come rispondervi, le mie o almeno quelle di mia nonna, stavano semplicemente insieme in un branco, pascolavano e infine tornavano da sole al tramonto nella stalla. Anche se era da anni che io (quando potevo) e mia nonna le nutrivamo e ci prendevamo cura di loro, alle mucche non fregava niente, cioè se ci fossimo o non ci fossimo era uguale, erba c'era.
Poi ho anche letto che in realtà la carne di cavallo non è così buona, è amara, poi idunas dimmi se è vero, allora perché si mangia? Perché fa sangue? Boh non do

A qualcuno piace .

Sulle mucche.. gia' il fatto che tornassero e' segno che vi riconoscevano.

Se prendi dei cavalli e li liberi in un prato erboso .. farebbero come le mucche.
A meno che non sian stati condizionati a un richiamo di qualche genere.
Altrimenti stan bene con i loro simili e si guardan bene dal rapportarsi con noi.
Io ho avuto a casa per un periodo il mip cavallo, una poni con la puledra.
Il mio lo avvicinavo mentre le ponette fuggivano.
Le ha " addomesticate" una signora a forza di mele, carote, pane ecc..
E' normale che gli animali non mostrino grande interesse nei nostri confronti, devono essere indirizzati in quella direzione.
Questo non significa che siano incapaci di relazionarsi con noi.
I cavalli non ci amano/tollerano per partito preso.
Se avessero potuto scegliere, avrebbero scelto una vita senza di noi.

A chi mangia la carne di cavallo e a chi è a favore della macellazione equina vorrei fare una domanda... Mangereste anche il vostro cavallo? Quello che vi ha servito per anni interi? Se un giorno non potrete più mantenere il vostro cavallo, lo vendete e in seguito venite a sapere che è stato macellato, sareste in pace con l'anima? Io no.

Se per porre fine alla macellazione equina è necessario che scompaia qualche razza, pace. Ho una visione egoista, può darsi; ho una visione ingenua/utopica da ventenne, può darsi; ma io la penso così...

Citazione da: The Shire - Gennaio 29, 2015, 10:40:37 PM
Oggi in classe abbiamo parlato dei beagle liberati dal centro di vivisezione green hill... e questo mi dà molto da pensare. Perché loro vengono liberati e i loro aguzzini condannati mentre a chi alleva e uccide i cavalli (cioè i cavalli che sono destinati al macello) non viene fatto niente?
Visto che si parla tanto dei diritti degli animali, perché i cavalli ne vengono esclusi?

E perchè, le mucche e i vitelli non sono animali? E le capre, le pecore e i maiali? Ah già..e i polli e le galline? Gli struzzi, i tacchini, le oche, le papere... ah no, poi i cervi, i caprioli e i cinghiali? E le lumache?
E la PESCA non è assimilabile alla caccia? Solo che al posto del fucile usi la rete, la canna o la fiocina... senza contare che il cingiale lo ammazzi subito, mentre i pesci muoiono di stenti...

E poi.... Concordo appieno con Indunas-Sanni

Uno può fare le distinzioni che vuole, mangiare procioni e gazzelle ma preservare e difendere vacche e maiali, mangiare gatti e lontre e dire no alla pesca della triglia... ma non certo mettere macellazione e vivisezione sullo stesso piano..

The Shire, la carne del cavallo non è amara e neanche ha un gusto fortissimo, diciamo che l'agnello ha un gusto ben più forte.
Come Bubba ti dico anche io che ogni animale si può "affezionare", che sia un cavallo, un gatto o una mucca. Una mia amica aveva il maiale che viveva in casa, era pulito e andava fuori com il cane per fare i suoi bisogni, era intelligentissimo. Poi ci sono i maiali che vengono addestrati per trovare i tartufi. E ricordo un conoscente di un conoscente  :icon_rolleyes: che aveva il mini-maiale e un cane e dove andava lui andavano i suoi animali.
I bovini li addestri anche loro, una volta i buoi tiravano i carri, nei paesi iberici i buoi vengono addestrati per insegnare ai cavalli la corrida. In Germania c'è una ragazza che monta delle mucche, salta pure con loro e li mette davanti alla carozza. Se hai facebook guarda questo sito e dimmi ancora che queste mucche non siano affezionate alla loro proprietaria.https://www.facebook.com/search/str/reitk%C3%BChe/keywords_top?ref=eyJzaWQiOiIwLjk2OTExOTM1NDEwMTU5OTciLCJxcyI6IkpUVkNKVEl5Y21WcGRHc2xRek1sUWtOb1pTVXlNaVUxUkEiLCJndiI6Ijk0YWQwYTU1MTZkN2E4ZDdhOGFlZmIyZjgzYWFmMmU4ZTQyNGIyNTYifQ (https://www.facebook.com/search/str/reitk%C3%BChe/keywords_top?ref=eyJzaWQiOiIwLjk2OTExOTM1NDEwMTU5OTciLCJxcyI6IkpUVkNKVEl5Y21WcGRHc2xRek1sUWtOb1pTVXlNaVUxUkEiLCJndiI6Ijk0YWQwYTU1MTZkN2E4ZDdhOGFlZmIyZjgzYWFmMmU4ZTQyNGIyNTYifQ)  Direi che semplicemente non hai mai provato ad installare un rapporto con le mucche della tua nonna.
I cavalli invece li avrai conosciuti solo imprigionati in box dove per forza nell' uno o nell' altro modo devono installare una forma di rapporto con l'uomo.

CitazioneLe mucche non vengono considerate dei compagni

Ecco, non vengono considerate tali! Da chi? Da te? Da altri esseri umani? E chi vi da il diritto di deciderlo? È la tipica arroganza umana, quella che permette maltrattementi agli animali e anche ai suoi simili.

CitazioneI cavalli salvati a mio parere dovrebbero essere ri addestrati e rivenduti ad un prezzo basso, e visto che abbiamo la legge contro il maltrattamento degli animali penso starebbero bene, o almeno non verrebbero amazzati.

E chi lo paga? E chi fa questo lavoro, visto che ci sono già pochi addestratori bravi in giro?
E dopo finiscono da qualcuno che vorebbe tanto un lallo carino, non sapendo una cippa delle loro esigenze e non avendo i soldi per mantenerli come si deve. Ma almeno non viene ammazzato! Sta male per anni magari fino che non muoie da solo, ma almeno ha vissuto, ne!? Guarda che gli animali non hanno la capacità di ragionare come noi umani, loro vivono nel presente, vivono il momento e non capsicono che devono vivere male solo per vivere (almeno!).

CitazioneMangereste anche il vostro cavallo? Quello che vi ha servito per anni interi?

Orbita, guarda che il mio primo cavallo, IL cavallo con le lettere maiuscole, è stato rubato e molto probabilmente finito da un qualche macello clandestino al sud. Potrebbe essere che ne ho mangiato un pezzo nella mia vita (anche se è poco probabile). Ma che c'entra una volta che è morto è morto.
Certo non macellerei il mio cavallo solo per mangiarlo, sto faccendo tutto il possibile per migliorare sempre di più la sua vita, ma una volta che muoie ... chi lo sa. Credo che non riuscirei a mangiarlo, ma a darlo ai cani o gatti sì. Ho un po' quel spirito indiano che niente va sprecato.
Alla seconda domanda ti posso solo rispondere che il mio cavallo non mi deve servire, non è uno schiavo. Il rapporto è reciproco, monto volentieri ma solo se il cavallo l'ho messo in ottime condizioni per farlo e la mia gioa nel montare sta proprio di migliorarlo fisicamente, renderlo più sano e forte e tutto con la sua collaborazione. Ho anche deciso per un certo periodo che il mio attuale cavallo deve "servirmi", ma alla fine non mi sentivo nemmeno a mio agio, per dire la verità mi vergoganvo davanti al cavallo e davanti a me stessa.

Concordo con Divinity!

Per quanto riguarda i bovini...su fb qualche giorno fa ho visto i video di una ragazza penso tedesca, che ha delle vacche con cui fa un sacco di cose: le monta, ci va in passeggiata, ci salta...se ritrovo i video li posto...vederli mi ha fatto venir voglia di prendermene una, ma NON mi ha assolutamente fatto passare la voglia di mangiare una bella fiorentina.

Sempre riguardo i bovini...per secoli sono stati compagni di lavoro dell'uomo...una volta addestrati, sono dei validissimi collaboratori, come i cavalli o i maiali utilizzati dai trifule'.

Rispondo ad Orbita Azzurra: io ho cavalli, mi sbatto come una matta per salvarne il più possibile dalla macellazione (vedi www.saveworkinghorse.it ), i miei cavalli sono tutti NON macellabili e non me li mangerei mai.
Ma loro sono i miei compagni di vita...io mangio carne e a volte mi capita di mangiare carne di cavallo (poca a dire il vero, perché le macellerie che vendono carne di 1 scelta dalle mie parti sono poche), non sono contro la macellazione, ma sono per un consumo consapevole e delle condizioni di vita, trasporto e macellazione decenti.

Abolire la macellazione dei cavalli in Italia? La trovo una cosa molto sciocca, inutile e dannosa. Innanzitutto ognuno deve essere libero di mangiare quel che gli pare; chi vuole mangiare cavallo, continuerà  a farlo, solo che invece di macellare qua, si importerebbero direttamente le mezzene...e non si salverebbe più  nessun puledro...poi...già  tutti i settori sono in crisi...ci manca solo che togliamo lavoro agli allevatori, ai trasportatori, ai veterinari, ai macellatori, ecc.

Il mondo non è il mulino bianco....

Leggendo il post di Div mi viene in mente la mamma di una mia amica. Quando lei era piccola (la mamma  :horse-wink: ) c'era un'occa che le accompagnava a scuola, poi tronava a casa da sola e quando la scuola finiva lÄocca le aspettava davanti alla scuola. Aveva memorizzata l'orario e tronava alla scuola da sola per accompagnare la fanciulla a casa. Voglio vedere il cavallo che lo farebbe.
E tu dimmi ancora che gli altri animali non si affezionano!

Io non sono una santa, dovrei smettere a mangiare prodotti animali dal supermercato perché sono decisamente animali maltrattati, da quelli per la macellazione a quelli che producono alimenti per noi come latte e uova. Mangio poca carne ma non ho smesso fin'ora. Ai tempi prima di venire in Italia compravo quei prodotti direttamente dall'agricoltore, agricoltura biologica come la capisco io non come la capisce la UE con le loro poche norme che fanno ridere. Gli animali vivono una vita degna e venivano macellati in fattoria (tutto a norme legali) o da macelli vicini. Quello per me è un compromesso accetabile.

Miky, sarà la stessa ragazza della quale ho postato il link di FB!?

Citazione da: The Shire - Gennaio 30, 2015, 12:04:00 PM

I cavalli salvati a mio parere dovrebbero essere ri addestrati e rivenduti ad un prezzo basso, e visto che abbiamo la legge contro il maltrattamento degli animali penso starebbero bene, o almeno non verrebbero amazzati.

Guarda....io, in collaborazione con altre tre realtà,  faccio proprio questo per lavoro (ma soprattutto per passione, perché  se dovessi vivere solo dei salvataggi, morirei di fame, visto che le persone oggi parlano parlano, ma poi si comperano il cavallino alla moda per rincorrere le coccarde).
Puoi guardare qui
www.saveworkinghorse.it 

per capire come funziona. Sono salvataggi reali, perché questi cavalli vengono importati per la macellazione, non hanno nulla a che fare coi cavalli soggetti a maltrattamento o abbandono.

Dovrei essere ricca come Rockfeller per acquistarli e salvarli...non lo sono, e quindi i soldini li tirano fuori coloro che li vogliono veramente salvare. Noi offriamo consulenza, doma e adeestramento e corsi di formazione a prezzi onesti e...con fattura!

Ogni tanto c'è chi ci chiama per informazioni e "cade dal pero" quando realizza che deve tirare fuori i soldini se vuole un puledro di questi...e cominciamo con la solfa "ma le altre associazioni li regalano", "ma costano cari, i puledri sdomi non valgono niente" ed altre amenità del genere...

Salvare animali destinati alla macellazione, costa:  in macelleria non la regalano la carne.
Domare e addestrare, costa, mica tutti campiamo di aria o lo facciamo per hobby.
Salvare un cavallo, comporta delle responsabilità : qualche corso di formazione lo vogliamo fare , per imparare a gestire in modo corretto e consapevole?

Troppe volte ho visto persone alla ricerca del cavallo gratis, nascondersi dietro al velo piacevole e buonista del salvatore dal maltrattamento...

Si idunas, penso che sia la stessa ragazza! Mi piacerebbe una vacca così!  :love4:

Adesso però anche vi chiedo perché liberano i beagle da green hill e non magari i cavalli dalla macelleria, oppure in Italia si condanna la scelta di mangiare carne di cane e non quella di cavallo ... cioè io la vedo quasi una contraddizione. Ora non sono molto informata su green hill, quindi non so esprimere una vera opinione... eppure questa cosa proprio non la capisco

Per me gli animali sono tutti uguali, non faccio distinzioni infatti non mangio nessun tipo di carne, solo per specificare.
Non sono un animalista, ma mi avvicino moltissimo alle loro idee. Ad esempio non condivido le offese rivolte a Miky per il suo lavoro da parecchi animalisti.

Ho maturato le mie idee su questo argomento non appena ho preso la mia cavalla; al solo pensiero che dovesse finire al macello se non fosse intervenuto mio babbo mi vengono i brividi.

Beate voi che riuscite a mangiare la carne di cavallo; seriamente, non sono ironica. Beate voi che riuscite a non avere sensi di colpa, io proprio non ce la faccio.

Citazione da: Orbita di Azzurra - Gennaio 30, 2015, 06:59:56 PM
Per me gli animali sono tutti uguali, non faccio distinzioni infatti non mangio nessun tipo di carne, solo per specificare.
Non sono un animalista, ma mi avvicino moltissimo alle loro idee. Ad esempio non condivido le offese rivolte a Miky per il suo lavoro da parecchi animalisti.

Ho maturato le mie idee su questo argomento non appena ho preso la mia cavalla; al solo pensiero che dovesse finire al macello se non fosse intervenuto mio babbo mi vengono i brividi.

Beate voi che riuscite a mangiare la carne di cavallo; seriamente, non sono ironica. Beate voi che riuscite a non avere sensi di colpa, io prfoprio non ce la faccio.

Orbita, hai seguito il dibattito sul blog dei vegani, immagino che alludi a quello, vero?
Anche li, mi sono incuriosita, inquizzita per 5 minuti, e poi mi è scivolato il tutto.
Incuriosita perché non conoscevo questo aspetto del veganpensiero, inquizzita perché ho notato una profonda ignoranza nel loro modo di conoscere il cavallo...insomma, se ti batti per qualcosa, questo qualcosa lo devi conoscere bene, almeno. Poi mi è scivolato tutto poiché perdere tempo con gli "isti" non mi interessa.

I sensi di colpa...ne parliamo...dopo però. ..ora il maniscalco reclama la cena!

Miky, se tu fossi esistita una 50ina di anni fa penso saresti riuscita a salvare la cavalla che mio bisnonno aveva acquistato. Era senza esperienza e questa cavalla era rotta dentro, tanto che aggrediva tutte le persone che incontrava. Dopo aver ridotto in fin di vita un finanziere l'hanno macellata  :horse-scared: probabilmente succede così anche ai giorni nostri. Inoltre quando sarò molto più esperta, io avrei intenzione di prendere un cavallo dal macello, e non lo dico giusto così per fare bella figura, lo vorrei proprio fare. Ma penso che dovrò aspettare minimo 10 anni.

Si li ho letti tutti uno per uno... E più ne leggevo, più la mia faccia era all'incirca così  :icon_eek:
Probabilmente mi sono anche arrabbiata più di te: ma cioè, proprio chi dice di vietare la macellazione, è contrario al vostro lavoro che consiste nel salvarli?! Boh  :dontknow:

Mi date per piacere  il link così vedo anch'io la conversazione?  :)

Miky, direi che abbiamo le stesse idee e pensieri per quanto riguarda l'argomento in questione!  :occasion14:

CitazioneTroppe volte ho visto persone alla ricerca del cavallo gratis, nascondersi dietro al velo piacevole e buonista del salvatore dal maltrattamento...

Chapeau!

Orbita, ti posso chiedere se sei vegetariana o vegana?

I sensi di colpa?
A volte ce ne qualcosa che lo chiamerei così, ma poi sarà più forte l'egoismo. Magari se fossi in sola compagnia di vegani farei anche meno fatica a rinunciare del tutto. Non lo so. Ho una grande stima per chi decide di non mangiare prodotti animali. Ma neanche considero cattivo chi li mangia.

Citazione da: The Shire - Gennaio 30, 2015, 06:58:30 PM
Adesso però anche vi chiedo perché liberano i beagle da green hill e non magari i cavalli dalla macelleria, oppure in Italia si condanna la scelta di mangiare carne di cane e non quella di cavallo ... cioè io la vedo quasi una contraddizione. Ora non sono molto informata su green hill, quindi non so esprimere una vera opinione... eppure questa cosa proprio non la capisco

I cani di Green Hill erano venduti ed usati per sperimentazioni. Il che vuol dire che quando andava bene gli sparavano in corpo una qualsiasi malattia, poi ti lascio immaginare tutti i possibili test che facevano..
Una morte rapida contro una lenta e dolorosa non è proprio la stessa cosa.. Soprattutto se l'animale è stato allevato con certi criteri di rispetto dell'animale stesso.

Poi sono anch'io dell'opinione che la carne non andrebbe acquistata tramite GDO, ma direttamente dall'allevatore.. Ci sarebbero altri prezzi e i consumi di carne sarebbero ridotti, ma a beneficio di tutti  :pollicesu:

Io sono vegetariana da un annetto, però anche prima non riuscivo a mangiare la carne di cavallo. Niente contro chi la mangia, siamo in un paese libero e la macellazione è legale, ma per è  come mangiare un cane, sarà che ho iniziato a frequentare i cavalli da piccola e li ho sempre considerati animali d'affezione.
Poi ho iniziato a chiedermi perché i cavalli no è gli altri sì, conscia che una mucca, un maiale, un qualsiasi animale provano dolore e sentimenti come cani e cavalli e così ho smesso di mangiare carne (il pesce ancora lo mangio, credo che la definizione sia pescetariano).  Onestamente credo che sarà difficile che proibiscano la macellazione dei cavalli,in molte zone d'Italia la carne di cavallo è un piatto tradizionale e molta gente non fa nessuna distinzione tra carne equina, bovina, suina o ovina

Citazione da: Lux - Gennaio 30, 2015, 07:50:46 PM

Citazione da: The Shire - Gennaio 30, 2015, 06:58:30 PM
Adesso però anche vi chiedo perché liberano i beagle da green hill e non magari i cavalli dalla macelleria, oppure in Italia si condanna la scelta di mangiare carne di cane e non quella di cavallo ... cioè io la vedo quasi una contraddizione. Ora non sono molto informata su green hill, quindi non so esprimere una vera opinione... eppure questa cosa proprio non la capisco

I cani di Green Hill erano venduti ed usati per sperimentazioni. Il che vuol dire che quando andava bene gli sparavano in corpo una qualsiasi malattia, poi ti lascio immaginare tutti i possibili test che facevano..
Una morte rapida contro una lenta e dolorosa non è proprio la stessa cosa.. Soprattutto se l'animale è stato allevato con certi criteri di rispetto dell'animale stesso.

Poi sono anch'io dell'opinione che la carne non andrebbe acquistata tramite GDO, ma direttamente dall'allevatore.. Ci sarebbero altri prezzi e i consumi di carne sarebbero ridotti, ma a beneficio di tutti  :pollicesu:

:quoto:

Cilla sembra me in versione più grande  :horse-smile: Esattamente come lei, stessa identica evoluzione di idee.
Ho la passione di salvare gli animali, che senso avrebbe per me mangiarli?
Sono vegetariana, ma non vegana perché i vegani mi sembrano "esagerati estremisti". Ho sentito spesso dire: non mangio le uova perché non voglio uccidere il pulcino che può nascere. No, non è vero; ho 9 galline di cui mi prendo personalmente cura (ho 20 anni, vi stupisco?! :horse-wink:) ma non ho un gallo, quindi la gallina ci può stare anche un anno intero a covare le uova tanto non nascerà mai nulla.

Riguardo all'essere circondata da vegani che ti influenzino, non direi. Penso dipenda dalle proprie convinzioni, quanto ci credi veramente o no...

Citazione da: The Shire - Gennaio 30, 2015, 07:19:45 PM
Mi date per piacere  il link così vedo anch'io la conversazione?  :)

Qui trovi i commenti seguiti alla critica all'articolo pubblicato su La Stampa.it
http://www.veganzetta.org/cavalli-da/#comments

L'articolo che criticano lo trovi qui, con relative foto e video allegati

http://www.lastampa.it/2014/12/05/medialab/webdocauto/trattore-addio-nei-campi-tornano-i-cavalli-zkK0EcFsecPbScV4SRa2jI/pagina.html

I miei interventi sono quelli con il nik Save the Working Horse .

Più grande il doppio!  ;D esatto, anche io trovo i vegani un po' estremi, posso capire il discorso della pelle (non è che scuoiano animali morti di vecchiaia) ma pensare alle uova come pulcini in potenza mi sembra un po' eccessivo....personalmente cerco di non alimentare l'industria del l'allevamento intensivo, le uova me le da un mio vicino che tiene le galline libere nei suoi terreni (per la verità le vorrei mettere anch'io due galline ma ci sto pensando perché lo zoo inizia ad essere un po' affollato e dovrei ritagliare tempo anche per le galline....), il latte e i formaggi li compro dalla cooperativa qui vicino, che è certificata Bio.

Anche io non ho subito alcuna influenza, in famiglia tutti continuano a mangiare carne, a parte il mio compagno che ha smesso da qualche mese per lo stesso mio processo mentale ( chi si assomiglia si piglia! ;-)) ma senza alcuna pressione da parte mia, che ero disposta a cucinargli carne se ne avesse avuto piacere.

La cosa che ho trovato più strana è che, passata la prima fase in cui mi mancava il sapore di certi cibi, tipo i salumi, ora la carne non mi attira proprio più, sotto nessuna forma. Se devo dire la verità mi sento anche meglio, prima ero sempre stanca, ora ho più energia.

Ok, Mi sa che sto andando OT... :ciao:

Parliamo dei sensi di colpa....

Io penso che l'uomo sia un animale come gli altri.
Solo che "purtroppo" (per gli altri animali), l'uomo si è  evoluto e, appena indossate le mutande, si è  arrogato il diritto di sentirsi superiore agli altri animali e ha maturato tutta una serie di sentimenti "superflui" che lo hanno portato ad essere dove è adesso.
Niente più  vita semplice fatta di esigenze elementari da soddisfare, ma una vita complessa piena di falsi bisogni, "seghe mentali" e vanità  varie.

Solo che l'animale uomo è onnivoro...e quindi, anche con le mutande, gli piace la carne, esattamente come a qualsiasi felino...il "problema è,  che quando era senza mutande, cacciava come gli altri animali: niente sprechi e solo per sopravvivere....ora invece deve riempire il freezer e ci sono sprechi (tralasciamo il fatto che al mondo c'è ancora chi muore di fame) e troppe volte la sua presunta superiorità lo porta a non rispettare i suoi simili (sia umani che animali) e quindi uccide troppo, male, ecc.

Io non penso che il leone si senta in colpa quando uccide la zebra per mangiare...anche se oggi indossiamo le mutande, siamo ancora degli animali onnivori...basta ricordarselo....non sprecare, mangiare consapevolmente e il senso di colpa non c'è.

Citazione da: Miky Estancia - Gennaio 30, 2015, 11:26:05 PM
.... il "problema è,  che quando era senza mutande, cacciava come gli altri animali: niente sprechi e solo per sopravvivere....

Sei sicura? L'uomo non è mai stato un cacciatore come gli altri animali cacciatori.... non ha zanne, non ha artigli, non ha nessuno degli attrezzi del carnivoro; la sua unica, potente arma è, da quando era poco più di una scimmia, una sola: il cervello. Nel suo piccolo, anche le scimmie (che sono frugivore, essenzialmente), se gli capita si mangiano uova, uccelli, animali che riescono a catturare; ma a nessuno verrebbe in mente di mettere uno scimpanzè fra i carnivori.

Le tecniche di caccia dell'uomo preistorico, soprattutto le battute che terrorizzavano gli animali spingendoli in precipizi, erano efficaci, "tutte cervello" ma molto lontane da quel "niente sprechi" che nomini.... l'uomo preistorico è probabilmente stato responsabile di inimmaginabili sconvolgimenti ambientali e di estinzioni di moltissime specie "appetibili".

Le culture rispettose della natura, quelle aborigene attuali o appena scomparse, non hanno nulla a che fare con l'uomo primitivo: sono il frutto di una lunghissima evoluzione culturale. Sono culture raffinate, molto evolute, proprio come la nostra; soltanto, evolute in una direzione diversa.

 :pollicesu:

Alex, io ai tempi degli uomini primitivi non c'ero  :laughter-485: però,  essendoci molti più predatori, gli "sprechi"prodotti dal cervello dell'uomo durante la caccia, finivano comunque nella catena alimentare. Come le carcasse lasciate dai leoni, che vengono ripulite da altri predatori minori e infine dagli uccelli spazzini.

Diciamo che, forse, se una volta indossate le mutande, tutti gli uomini si fossero evoluti come le culture che citi, oggi forse non avremmo bisogno di associazioni a protezione degli animali, salvataggi dal macello, ecc. e di chissà  quante altre cose...

E' strano, l'amore per i cavalli è "poliedrico" nel senso che ogni paese ha il suo tipo di amore.

Esempio: la Francia batte l'Italia a mani basse riguardo ogni tipo di cultura equestre, ma mangia i cavalli; l'Inghilterra  ha una forma diversadi passione per i cavalli,se non sbaglio più orientata all'equitazione di campagna, e ha un fortissimo tabù alimentare; la Germania ha un atteggiamento ancora diverso, "scientifico"; gli USA un altro ancora.  I cinesi mangiano praticamente ogni tipo di animale, cani compresi, ma il cavallo no. Nella cultura araba,l'esclusione degli animali con lo "zoccolo non fesso" dall'alimentazione sembra fatta apposta per escludere gli equidi da quelli mangiabili (quale altro animale ha lo zoccolo "non fesso"?)

Per quanto riguarda la cultura più diffusa in Italia, il cavallo piace soprattutto nel piatto (statisticamente).

Questo sembra indicare che non vi è affatto una relazione diretta fra amore per il cavallo e per l'equitazione ed amore per il cavallo come alimento; sono cose che viaggiano su binari diversi.

Sarebbe simpatico tracciare i profili del concetto "amore per il cavallo" nelle principali nazioni.

Miky, ho letto l'articolo e congratulazioni per quello che state facendo  :perfect: però anche se liberassimo tutti i cavalli, si estinguerebbero nel giro di qualche decennio, perché sono nati in cattività, non sanno com'è la vita là fuori e i predatori ne aprofitterebbero. Quoto assolutamente i tuoi interventi  :pollicesu:

Sei sicura? Se parliamo di cavalli " da box"puoi aver ragione, ma non dimenticare che in Italia c'è una nutrita schiera di rustici cavallotti da passeggiata ( di cui mi pregio possederne una coppia), maremmani, avelignese, bardigiani, tolfetani....più quelli di importazione, argentini, ungheresi, che sono nati fuori e vissuti semibradi. Ti posso garantire che i nostri due (argentino e avelignese appunto) venderebbero cara la pelle ai predatori ;-)

Si però sono sempre stati "difesi". Da un recinto magari. Però mia zia aveva un cane, semi selvatico perché viveva all'aperto accanto ad un bosco, è scappato e pochi giorni dopo lo hanno ritrovato morto...

No, per alcuni niente recinto, e a fare la selezione naturale, in Italia, i lupi. Ho seguito, per un po', la storia del pony di Esperia, che vive così sull'Appennino. Unsito, ma ce ne saranno vari altri: http://www.ponydiesperia.it/

Citazione da: The Shire - Gennaio 29, 2015, 10:40:37 PM
Oggi in classe abbiamo parlato dei beagle liberati dal centro di vivisezione green hill...

Da quel che dici, è evidente che a scuola avete parlato, ma non ascoltato....

Citazione da: The Shire - Gennaio 30, 2015, 06:58:30 PM
Adesso però anche vi chiedo perché liberano i beagle da green hill e non magari i cavalli dalla macelleria, oppure in Italia si condanna la scelta di mangiare carne di cane e non quella di cavallo ... cioè io la vedo quasi una contraddizione. Ora non sono molto informata su green hill, quindi non so esprimere una vera opinione... eppure questa cosa proprio non la capisco

Ergo ti invito a leggere bene quanto scrive Lux

Citazione da: Lux - Gennaio 30, 2015, 07:50:46 PM

I cani di Green Hill erano venduti ed usati per sperimentazioni. Il che vuol dire che quando andava bene gli sparavano in corpo una qualsiasi malattia, poi ti lascio immaginare tutti i possibili test che facevano..
Una morte rapida contro una lenta e dolorosa non è proprio la stessa cosa.. Soprattutto se l'animale è stato allevato con certi criteri di rispetto dell'animale stesso.

In un'ottica ancora più ampia (o coerente a modo mio, ognuno ha una propria coerenza..) mi sento di dissentire un pelino da

Citazione da: cilla - Gennaio 30, 2015, 07:53:34 PM
(il pesce ancora lo mangio, credo che la definizione sia pescetariano).  Onestamente credo che sarà difficile che proibiscano la macellazione dei cavalli,in molte zone d'Italia la carne di cavallo è un piatto tradizionale e molta gente non fa nessuna distinzione tra carne equina, bovina, suina o ovina

.. il pesce che ha fatto di male? Come quando, sulle scatolette di tonno della coop leggo "dalla parte dei delfini" e mi monta la carogna: che ha il tonno da essere considerato pescabile e  inscatolabile? Perché nessuno ha mai fatto una serie TV su un acciuga o uno sgombro, ma col un delfino sí e allora tutti i delfini sono amici simpatici di Flipper?
Io non mangio cani solo perché non li vendono... Idem i gatti... E considero ogni animale come 'potenzialmente d'affezione', quindi avessi un tacchino da compagnia non é che mi batterei per abolire la macellazione dei tacchini. É egoistico...

Ho letto allibita la serie di vegancommenti sul citato sito da Miki.
Mi piacerebbe sapere dove vivono codeste persone delle quali condivido alcuni pensieri, ma quando assimilano il lavoro dei cavalli dell'estancia di Miki agli schiavi africani portati ai lavori forzati in America  :icon_eek:
Anche volessimo equiparare l importanza della vita dell animale a quella del uomo, il paragone direi proprio che non regge!
Miki sei una brutta e cattiva sfruttatrice di cavalli!! :P
Dobbiamo tornare tutti con la zappa sulle mani, guardando i cavalli e stando attenti ai lombrichi! Non si sa mai con una zappata...

Hai ragione Div, pure io mi pongo questa questione etica...è che il pesce mi fa meno pena che ti devo dire...si vede che sono ancora un po' razzista in fondo  :icon_rolleyes:

Anche io per un periodo ho mangiato pesce. Poi ho detto " beh, che vivano pure loro" e ho smesso

Invece i latticini non riesco toglierli. Vedremo come va

Parlando di razzismo il mio primo tentativo era stato "almeno grazio i mammiferi" :icon_rolleyes:

Però quelli che hanno fatto i vegancommenti hanno cavalli?

Lux:
Poi sono anch'io dell'opinione che la carne non andrebbe acquistata tramite GDO, ma direttamente dall'allevatore.. Ci sarebbero altri prezzi e i consumi di carne sarebbero ridotti, ma a beneficio di tutti  :pollicesu:
[/quote]
Io penso che la tua idea sia la migliore, intendo dire di chiudere i macelli però lasciare degli allevatori di cavalli a vendere la carne, così non ci sarebbe il trasporto disanimale, la consumazione sarebbe ridotta al livello "normale" e la carne sarebbe anche sicura per noi.

mah, io la vedo la mia profonda contraddizione tra fare puccipucci al mio cavallo e mangiarmi la mucca.
tuttavia, nonostante "intellettualmente" lo capisca, la scelta vegana o vegetariana non è ancora vicina per me: penso che si debba "sentire", per farla.

insomma, chi mangia animali a mio parere non è abbastanza evoluto.
perchè motivi etici e salutistici per evitare le proteine animali ce ne sono a bizzeffe, quindi come mai resistiamo? perchè sotto sotto è vero che non amiamo gli animali. amiamo ALCUNI animali, i nostri o quelli che la società ritiene meritevoli di essere amati.

è specismo, più che razzismo, ed è un problema culturale.
razionalmente lo capiamo (e chi difende l'alimentazione carnivora può addurre tutte le motivazioni che vuole, ma son motivazioni deboli, che non reggono la logica di un ragionamento moderno e che sanno tanto di giustificazione, o di scusa), ma affettivamente non ci frega più di tanto, non ci è mai fregato, da millenni e millenni.

la società cambierà, ma ci vorrà ancora tanto tempo.

In un mondo "sostenibile", e la sostenibilità è un principio etico fondamentale per il nostro futuro, e soprattutto per il futuro dei nostri discendenti, ha sicuramente spazio una forte riduzione del consumo di carne (vegetarianismo) e anche di altri prodotti di origine animale (veganismo) ma, secondo me, non ne ha l'esclusione.

Come ho accennato qua e là, sto curando l'edizione wikisource di un vecchio testo di agronomia scientifica, e ho trovato una nota interessantissima. Tenete conto che nella metà del 1800 la società e l'organizzazione dell'agricoltura erano molto diverse dall'attuale, la meccanizzazione era da venire,  la chimica era ai primordi. Una tenuta agricola ben funzionante era per forza "sostenibile", i frutti della terra dovevano essere raccolti senza che questo comportasse  acquisti di energia o di concimi o di fitofarmaci, e senza pregiudicare la fertilità del suolo. In questa economia sostenibile, il lavoro dei campi veniva eseguito da uomini armati di zappa e di vanga, aiutati dai cavalli e dai buoi; ma il bestiame aveva anche una seconda importantissima funzione: quella di produrre letame, ossia concime per mantenere e migliorare la fertilità del suolo. La terra doveva anche produrre il legname sufficiente a riscaldarsi e a essere impiegato per varie opere.

In questo contesto, l'annotazione a cui mi riferivo: almeno un terzo della superficie coltivata doveva essere coltivata a prato, per ottenere il foraggio per nutrire il bestiame nel numero adeguato, per produrre il sufficiente letame per rendere produttivi gli altri due terzi della superficie.

Quindi, il bestiame aveva un ruolo essenziale anche nella produzione di ciò che mangia, attualmente, un vegano; e una volta che il bestiame c'è, in un'etica basata sulla sostenibilità, è inaccettabile non utilizzarlo fino in fondo, "senza buttare via niente".

Mi piacerebbe che riprendesse vigore un'etica basata sulla sostenibilità, un'etica che guarda lontano invece di guardare  troppo vicino, suggerendo scelte che possono sembrare "buone" ma possono causare grandi danni futuri.

Citazione da: Luna di Primavera - Febbraio 01, 2015, 10:18:51 AM
mah, io la vedo la mia profonda contraddizione tra fare puccipucci al mio cavallo e mangiarmi la mucca.
tuttavia, nonostante "intellettualmente" lo capisca, la scelta vegana o vegetariana non è ancora vicina per me: penso che si debba "sentire", per farla.

insomma, chi mangia animali a mio parere non è abbastanza evoluto.
perchè motivi etici e salutistici per evitare le proteine animali ce ne sono a bizzeffe, quindi come mai resistiamo? perchè sotto sotto è vero che non amiamo gli animali. amiamo ALCUNI animali, i nostri o quelli che la società ritiene meritevoli di essere amati.

è specismo, più che razzismo, ed è un problema culturale.
razionalmente lo capiamo (e chi difende l'alimentazione carnivora può addurre tutte le motivazioni che vuole, ma son motivazioni deboli, che non reggono la logica di un ragionamento moderno e che sanno tanto di giustificazione, o di scusa), ma affettivamente non ci frega più di tanto, non ci è mai fregato, da millenni e millenni.

la società cambierà, ma ci vorrà ancora tanto tempo.

:quoto:
Concordo nell'errore di cercare una motivazione del mangiare la carne, perché in effetti non c'è. L'unica motivazione che ha un senso è perché ci hanno abituato così, forse, però dal punto medico nessuna regge

Forse c'è anche abbastanza ignoranza, nel senso di non conoscenza, tra chi mangia la carne riguardo al modo in cui vengono trattati gli animali: allevamenti intensivi, viaggi interminabili, ... Cioè la gente se ne frega del benessere, sia per una visione egoista sia appunto perché non ne è conoscenza.

Perché Miky, quando va a salvare i cavalli con il futuro proprietario, si deve preoccupare di prepararlo a ciò che vedrà? Come ha detto lei, la gente si immagina che gli animali siano tenuti in chissà quale lusso.

Si fanno gli Open day nelle università ad esempio? Facciamoli anche nei macelli. Come assistiamo ad una lezione per vedere se tale materia può piacerci o no, andiamo a vedere il macellaio all'opera. Io però non ci andrei, come credo la maggior parte delle persone; ma se ci andassero, sono convinta che parecchi smetterebbero di mangiare la carne!

Vedo che la polemica scatenata dai vegani riguardo la nostra attività vi è piaciuta molto  :horse-wink:

Eh si...noi di SWH siamo proprio degli schiavisti ipocriti e sfruttatori, idem chiunque detenga un cavallo e ci faccia qualsiasi cosa diversa dal solo osservarlo  :icon_axe:

Certi ragionamenti mi spiazzano....non riesco a credere che un adulto normale, raziocinante, riesca a partorire simili idee...già solo pensare di sfamare il mondo con solo una zappa in mano, è folle.... :shocked2:

dal punto di vista medico esiste eccome! Vi prego di porre moltissima attenzione prima di fare dichiarazioni "medico/scientifiche generali". Ci sono patologie, e neppure tanto rare, che richiedono l'assunzione delle proteine nobili della carne e del pesce poichè l'assunzione di proteine tramite legumi o altri vegetali è controindicata per svariate complicanze. Ci sono persone che VIVONO grazie alle proteine animali.
Da qui, attenzione al dire che chi mangia carne non è abbastanza evoluto o lo fa esclusivamente per educazione. Finchè non vi tocca personalmente è troppo facile fare discorsi generali. Io, ad esempio, avrei mia figlia già morta se non potesse assumere proteine animali. Il mondo non è fatto di assolutismi, sia da una parte che dall'altra. Scusate l'enfasi, ma mi hanno dato davvero fastidio certe affermazioni qui

Citazione da: The Shire - Febbraio 01, 2015, 10:56:15 AM

:quoto:
Concordo nell'errore di cercare una motivazione del mangiare la carne, perché in effetti non c'è. L'unica motivazione che ha un senso è perché ci hanno abituato così, forse, però dal punto medico nessuna regge

Perché mangiamo carne? Perché siamo abituati....ma soprattutto perché ci piace. Perché possono averci abituati da piccoli a fare certe cose, poi si cresce e si decide da soli...se una cosa non ci piace, nel limite del possibile non la facciamo.
Io penso che la vita sia troppo breve e già piena di troppe rotture di pallottole per aggiungerci anche il togliermi qualcosa che mi piace...

Citazione da: old duck - Febbraio 02, 2015, 12:26:48 PM
dal punto di vista medico esiste eccome! Vi prego di porre moltissima attenzione prima di fare dichiarazioni "medico/scientifiche generali". Ci sono patologie, e neppure tanto rare, che richiedono l'assunzione delle proteine nobili della carne e del pesce poichè l'assunzione di proteine tramite legumi o altri vegetali è controindicata per svariate complicanze. Ci sono persone che VIVONO grazie alle proteine animali.
Da qui, attenzione al dire che chi mangia carne non è abbastanza evoluto o lo fa esclusivamente per educazione. Finchè non vi tocca personalmente è troppo facile fare discorsi generali. Io, ad esempio, avrei mia figlia già morta se non potesse assumere proteine animali. Il mondo non è fatto di assolutismi, sia da una parte che dall'altra. Scusate l'enfasi, ma mi hanno dato davvero fastidio certe affermazioni qui

Concordo!
Il fatto è che a seconda di quali studi si leggono, si va a pendere da una parte o dall'altra, alla faccia dell'informazione imparziale.

Sul fatto di giudicare meno evoluto chi mangia carne....che dire....alla luce di quanto è  venuto fuori nella discussione sul blog dei vegani....sono felicissima di essere meno evoluta! :laughter-485: Almeno vivo felice, mangiando quel che mi pare ( io mangio quello che sento che il mio corpo mi richiede) e libera...si, libera, perché  certe posizioni estremiste mi puzzano più di buonismo ed essere schiavi di una ideologia, piuttosto che di un amore vero e sincero per gli animali....e certe rispostine arroganti e cattivelle (chi ha letto il blog  se ne sarà  di certo accorto) mi fanno pensare ad un certo livello di frustrazione....frustrazione magari dovuta all'inconscio essere schiavi delle proprie idee??? Frustrazione derivante dal forzato mancato consumo di carne magari, tanto disprezzato ma alla fine, se il corpo chiede e non riceve....la frustrazione in qualche modo si manifesta.... :horse-wink:

Miki, ho letto il blog e mi sono astenuta dal commentare...in certi casi, divento davvero antipatica!  :vfncl:

Aggiungo che però anche chi mangia esclusivamente frutta e verdura  si rovina la salute. Secondo la mia pazza prof di scienze, noi umani non riusciamo ad assimilare completamente questi alimenti e che noi ci nutrissimo esclusivamente di questi alimenti ci rovineremmo la salute irrimediabilmente perché non ci nutriremmo di certe vitamine e proteine contenute nella carne...boh io sapevo che un bambino non dovrebbe diventare vegetariano, ma non penso che per gli adulti sia lo stesso

Io inviterei The Shire a fare maggiori domande alla "pazza" prof. di Scienze in modo da approfondire l'argomento, magari anche con diverse letture e poi farsi un'idea propria di tutta la problematica alimentare.
Vorrei solo aggiungere un piccolo esempio banale: neonato con coliche gassose. Chi c'è passato sa bene quanto male e quante notti insonni passano piccini e genitori. Bene: uno dei rimedi più efficaci che implica la NON assunzione di farmaci consigliato dai pediatri per le mamme che allattano al seno è mettere a dieta la mamma evitando tutti gli alimenti che fermentano e che passano nel latte aumentando il problema del neonato. Chi allatta o ha allattato sa bene quanto sia fondamentale assumere una alimentazione completa ed equilibrata per garantire il giusto nutrimento. I vegetali non van sempre tutti bene....per gentilezza, riflettete - riflettiamo prima di lanciarci in discorsi molto belli ma, in certi casi poco aderenti alla realtà. Non esistono solo persone sane e disposte che possono fare e mangiare tutto ciò che credono. Credetemi, ho il più profondo rispetto per chi mangia diverso da me ma, certamente, non mi sento meno evoluta solo perchè voglio garantire una vita il più possibile sana a mia figlia

Premetto che non ho letto tutti i commenti, quindi se dico qualcosa di già discusso scusatemi...
Il mio futuro marito è allevatore/macellaio di bovini e suini, quindi un pochino penso di intendermene e ci tenevo a fare alcune precisazioni...
Vero che purtroppo in Italia ci sono anche situazioni estreme di allevatori che se ne sfregano delle regole e del benessere animale, ma fortunatamente sono ben pochi.. le leggi, per fortuna, sono assai chiare per quanto al benessere animale e a come conduce la vita prima della macellazione, perchè si è vero che verranno abbattuti e mangiati, ma bisogna per prima cosa rispettare la vita che ci fornirà buon cibo... E posso garantirvi che i controlli sono capillari e scrupolosi e in caso di difformità le autorità non hanno certo scrupoli a far chiudere un intero allevamento... E penso sia così anche per i cavalli...

Ciò premesso, l'uomo è nato onnivoro, non per abitune o per usanza, ma per necessità! Rispetto le decisioni di chi sceglie di non mangiare carne, ma non ne condivido le motivazioni... la tigre o il leone sono carnivori, eppure loro in quanto animali che seguono il proprio istinto non vengono accusati dell'uccisione di numerose vite, spesso molto più cruente della normale macellazione..
Però anche gli uomini sono animali, quindi necessitano delle sostanze nutritive che il nostro organismo richiede... penso che mangiare un po' di tutto non guasti mai alla salute (salvo intolleranze chiaramente...).

Concludo ribadendo che siamo onnivori, e che come vengono rispettati i vegetariani e i vegani anche loro devono rispettare chi invece consuma carne, risparmiandosi i vari commenti del tipo che noi normali consumatori di carne saremmo "meno evoluti".

Citazione da: The Shire - Febbraio 01, 2015, 09:30:52 AM
Però quelli che hanno fatto i vegancommenti hanno cavalli?

Una di loro dice di averne 17 a casa....provenienti da salvataggi.

Ed è  per questo che certe loro posizioni contestatorie proprio non le capisco...criticano aspramente doma e addestramento, demonizzano i finimenti....ma sti cavalli come li tengono??? Perché.....il vaccino come glielo fanno? Glielo sparano col fucile? E i denti, glieli controlleranno almeno una volta all'anno? E i prelievi per i coggin test? E i pareggi?

Anche se tengono i cavalli liberi nei prati delle loro oasi, un minimo di cose, per il loro benessere devono essere fatte...e come gliele fai se il cavallo è  sdomo? Come gliele fai se il cavallo non è  stato educato a stare fermo legato?

Anni fa, Tony venne chiamato in una di queste "oasi" per pareggiare pony, asini e qualche cavallo vecchio salvato da maltrattamenti...ovviamente erano tutti liberi...ovviamente non si facevano prendere....ovviamente, secondo i gestori Tony avrebbe dovuto pareggiarli senza capezzarli e legarli....altrettanto ovviamente, Tony ricarico' gli attrezzi in macchina e se ne andò,  esattamente come avevano fatto tutti gli altri maniscalchi e pareggiatori arrivati li prima di lui....
Va benissimo rispettare la libertà degli animali, ma si deve anche aver rispetto per la salute di chi si chiama per curarli!

Citazione da: old duck - Febbraio 02, 2015, 01:50:09 PM
Miki, ho letto il blog e mi sono astenuta dal commentare...in certi casi, divento davvero antipatica!  :vfncl:

Old, tu sei troppo buona,   :love4: non riusciresti mai a competere in antipatia con alcuni di quei nik vegani  :laughter-485:

Quel che mi ha dato da pensare, e probabilmente lo hai notato anche tu, è  la saccenza e l'atteggiamento da dio sceso in terra di quelle persone...la pessima copia della signorina Rottenmeier....chi è  vegan è  superiore, deve insegnare al mondo intero a vivere e chi non si uniforma è  una caccola....

Ma che due bolle...ma tutta sta competitività,  sta voglia di sentirsi meglio/perfetti/superiori al prossimo, da dove saltano fuori? Perché  hanno così bisogno di sentirsi superiori? Ma che gli manca? Non possono vivere tranquillamente le loro scelte senza mettersi a giocare alle crociate? (Non so se qualcuno ha visto il video dei manifestanti vegan in un McDonald's).

sarà, ma io in queste manifestazioni non ci vedo nulla di diverso di quelle del gay pride, dei cortei omofobi, di quelli per le pellicce, ecc..

per ogni "categoria" ci sono gli estremisti che vogliono imporre la loro idea e il loro concetto di visione del mondo.
non tutti i vegan sono così

Citazione da: old duck - Febbraio 02, 2015, 12:26:48 PM
Da qui, attenzione al dire che chi mangia carne non è abbastanza evoluto o lo fa esclusivamente per educazione. Finchè non vi tocca personalmente è troppo facile fare discorsi generali. Io, ad esempio, avrei mia figlia già morta se non potesse assumere proteine animali. Il mondo non è fatto di assolutismi, sia da una parte che dall'altra. Scusate l'enfasi, ma mi hanno dato davvero fastidio certe affermazioni qui

mi spiace averti urtata, ma non cambio la mia idea.
non mangiare carne perché non si vuol uccidere un animale è eticamente più evoluto che fregarsene della mucca che muore per la propria bistecca. mi pare incontrovertibile.

se poi mi tiri fuori eccezioni, problemi, malattie, se ma e però, lo capisco e ci mancherebbe.
ma io, che sto benissimo e sono anche un tantino in sovrappeso, perché continuo a farmi panini col salame??

Non ricordo dove, quando et perechè,  ma mi paro che Alex chiese a viva e  vibrante voce la doma degli elephanti, potete - al proposito - beccarvi questo linco:
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2015/02/la-doma-degli-elefanti.html

A proposito: la carne di elefante si mangia e pare che sia molto buona, pezzi particolarmente appetitosi pare che siano le orecchie - con le quali si fa una deliziosa zuppa - e la proboscide.

Ma, in alcune zone dell'Africa - dove c'è un poco di appetito - si mangiano pure la pelle, lasciano solo le ossa.
(http://s12.imagestime.com/out.php/i1007536_carcassa.jpg) (http://www.imagestime.com/show.php/1007536_carcassa.jpg.html)

Consueto post essenziale e lapidario by Raffaele  per chiudere in bellezza  :ciao:

Luna, la scelta di mangiare o non mangiar carne è una scelta "etica" che attiene alla sensibiltà del singolo e tale deve rimanere ed essere considerata. Il singolo può operare la scelta vegetariana o vegana liberamente SOLO se ne è in grado dal punto di vista fisico.  Il fatto di dire e da qui GENERALIZZARE che chiunque NON faccia la scelta vegetariana o vegana sia meno evoluto, è veramente sbagliato e riduttivo. . Non so se mi sono spiegata: dare la possibilità e soprattutto RISPETTARE chiunque faccia una scelta alimentare è segno di civiltà e comprensione. Francamente sono stufa di sentire e di leggere assurdità pseudo-scientifiche citate solo per affermare che è più giusta una determinata scelta rispetto ad un altra Ho portato qui piccoli esempi, non certo per fare eccezioni ma per far riflettere che ci sono persone che NON possono diventare vegetariane: sono tante e meritano il rispetto di tutti. Consideriamo anche che una persona che fa una scelta alimentare di tipo vegetariano o vegano potrebbe non essere più in grado di sostenerla fino in fondo o completamente. Che facciamo: lo consideriamo un becero ipocrita? Ciò non toglie che l'animale /quale che sia, destinato al macello e ad essere mangiato deve essere rispettato e trattato bene dal primo all'ultimo giorno della sua vita. Il mio invito è quello di essere il più possibili razionali e soprattutto rispettosi del prossimo. Sminuire una persona che non compie alcun crimine ma vive semplicemente e onestamente secondo etica, è un gesto - e qui uso una parola forte - aggressivo e anche ignorante (nel senso che si ignora parte essenziale dei problemi altrui).

Come ho già detto, mi piacerebbe un'etica basata sul rispetto della vita; ma che tenga conto che la morte è un aspetto essenziale e necessario della vita, e va anch'essa rispettata e non "demonizzata". Laudato si' mi' Signore per sora nostra morte corporale ....

Vorrei più rispetto per la vita nel suo insieme, per questo miracolo terrestre.... il che non significa affatto "non uccidere, e non permettere che nessuno uccida", significa "conosci, rispetta, ama la vita in ogni sua manifestazione", cosa profondamente diversa. Altrimenti si finisce con il detestare i falchi perchè, se possono, catturano e sbranano le rondini o gli usignoli o i merli che razzolano nel nostro giardino.

Citazione da: old duck - Febbraio 03, 2015, 09:37:31 AMSminuire una persona che non compie alcun crimine ma vive semplicemente e onestamente secondo etica,

secondo alcuni E' un crimine, non necessario alla sopravvivenza dei più.

ammazzare le fochine neonate per strappare la loro pelliccia bianca E' un crimine, dato che noi moderni occidentali ricchi possiamo benissimo vestirsi con altri materiali. sarai d'accordo, spero. diverso il caso degli Inuit.
e dunque ammazzare la mucca per mangiarla, visto che la stragrande maggioranza delle persone occidentali, sane e magari grassottelle potrebbe benissimo mangiare altro, non ti pare la stessa cosa? diverso il caso degli africani citati da Raffaele.

guarda che è una questione culturale. la schiavitù, la pedofilia, la tortura delle streghe erano considerate perfettamente normali, oneste e etiche, a suo tempo. la schiavitù era un elemento cardine della società romana. la pedofilia era ambito status symbol nella evolutissima e raffinatissima cultura greca. in alcuni paesi è ancora perfettamente normale e accettato il concetto di dare in sposa una dodicenne a un uomo di 40 anni. in altri paesi per le donne adultere vige la pena di morte a mezzo lapidazione, non so se mi spiego. dal loro punto di vista è normale, eppure noi occidentali condanniamo queste pratiche come crimini.

ora mi dirai, beh ma che paragoni fai: qui si parla di altro, sono solo animali!
e allora ti dico (tu generico eh, non ti offendere): non siamo ancora abbastanza evoluti. come non lo erano i greci (sono solo ragazzini!), i romani (sono solo schiavi!), la santa inquisizione (sono solo streghe!), e come non lo sono alcune culture contemporanee (sono solo sporche donne!).

poi sono opinioni eh.

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 10:26:43 AM
Altrimenti si finisce con il detestare i falchi perchè, se possono, catturano e sbranano le rondini o gli usignoli o i merli che razzolano nel nostro giardino.

no, perché il falco non può scegliere. mentre noi, invece, potremmo scegliere - almeno nella maggior parte dei casi.

guardate che tutte queste cose le dico da carnivora eh.
un po' di sana autocritica a volte ci vuole ;)

Citazione da: rhox - Febbraio 02, 2015, 05:23:50 PM
sarà, ma io in queste manifestazioni non ci vedo nulla di diverso di quelle del gay pride, dei cortei omofobi, di quelli per le pellicce, ecc..

per ogni "categoria" ci sono gli estremisti che vogliono imporre la loro idea e il loro concetto di visione del mondo.
non tutti i vegan sono così

Concordo con te, non tutti i vegan sono così (infatti una mia amica vegan è pesantemente intervenuta nella discussione in oggetto), ma solo gli estremisti.
Sono proprio gli estremisti, di qualsiasi genere, che mi spiazzano...non li trovo "normali". Non ce la faccio proprio a considerare "normale", "sano", bardare con una cintura di esplosivo un altro essere umano e fiondarlo a fare una strage in nome di un idea...i gesti violenti nei confronti di altri innocenti non mi vanno proprio giù...

Citazione da: Luna di Primavera - Febbraio 02, 2015, 05:55:27 PM

mi spiace averti urtata, ma non cambio la mia idea.
non mangiare carne perché non si vuol uccidere un animale è eticamente più evoluto che fregarsene della mucca che muore per la propria bistecca. mi pare incontrovertibile.

se poi mi tiri fuori eccezioni, problemi, malattie, se ma e però, lo capisco e ci mancherebbe.
ma io, che sto benissimo e sono anche un tantino in sovrappeso, perché continuo a farmi panini col salame??

Perchè ti fai il panino al salame?
O perchè ti piace, o perchè sei meno evoluta  :laughter-485:

Normalmente cerco di non farmi coinvolgere in discussioni come queste.
Penso siano poco costruttive, si riesce solo a stabilire che i bianchi pensano di essere i migliori perchè bianchi, mentre i neri sono peggiori perchè neri.
E i discorsi si fossilizzano sui bianchi e sui neri.
Il mondo per fortuna è fatto di un'infinità di mezze tinte che a volte , cambiano pure a seconda della luce.

L'eccessiva e quasi sempre fallace sicurezza sulle proprie opinioni è la prima causa della mancanza di rispetto verso le opinioni altrui.

ho rubato questo pensiero dalla firma di Alex, mi sembra calzi a pennello, indipendentemente che si stia con i bianchi o con i neri.

Per finire vorrei chiudere con una domanda visto che in questo caso sono più dalla parte dei "cattivi":
ma i vegani, uccidono le zanzare, i ragni, le formiche, i topi, etc. ?

Ciao Gigi

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 03, 2015, 10:41:56 AM

Citazione da: rhox - Febbraio 02, 2015, 05:23:50 PM
sarà, ma io in queste manifestazioni non ci vedo nulla di diverso di quelle del gay pride, dei cortei omofobi, di quelli per le pellicce, ecc..

per ogni "categoria" ci sono gli estremisti che vogliono imporre la loro idea e il loro concetto di visione del mondo.
non tutti i vegan sono così

Concordo con te, non tutti i vegan sono così (infatti una mia amica vegan è pesantemente intervenuta nella discussione in oggetto), ma solo gli estremisti.
Sono proprio gli estremisti, di qualsiasi genere, che mi spiazzano...non li trovo "normali". Non ce la faccio proprio a considerare "normale", "sano", bardare con una cintura di esplosivo un altro essere umano e fiondarlo a fare una strage in nome di un idea...i gesti violenti nei confronti di altri innocenti non mi vanno proprio giù...

in un certo senso però anche in natura ci sono violenze verso gli innocenti.. vedi il maschio che uccide i figli del suo predecessore, i malformati che vengono abbandonati (in fondo sono innocenti..), ecc
quindi di per sè il concetto non è proprio solo della razza umana. è che noi lo portiamo all'ennesima potenza e abbiamo questioni etiche che pongono in evidenza il gesto..
e poi sappiamo essere estremamente cattivi perchè il gesto è consapevolmente contro un debole (ma in fondo gli animali sanno benissimo quali sono i deboli su cui possono avere potere)

per il resto io concordo in pieno con il discorso di luna e anche io sono carnivora... ho allevato animali a cui personalmente ho tolto la vita, nella ricerca del massimo rispetto per tutti..
ora mangio carne di animali allevati bradi dietro casa (10 ettari di pascolo) che vengono sfruttati poco come riproduzione e destinati al macello solo gli animali vecchi (per quest'anno una vacca di 14 anni entrata in menopausa).
però come sempre i discorsi patologici sono un'eccezione ai casi di normalità...

Luna, no non sono affatto d'accordo e gli esempi che poni non li trovo nè pertinenti nè calzanti. Come al solito si parla dell'universo mondo e delle peggior cose che non c'entrano nulla con una scelta etica che riguarda il singolo umano qui come al Polo Nord. Che ci siano persone (milioni di persone) non in grado per fame di operare alcuna scelta è lapalissiamo e in questa discussione è pure fazioso: così si porta l'attenzione altrove. Tattica usata spesso, soprattutto in questi tempi bui dove la dialettica democratica è spesso dimenticata (discorso generale e non diretto a Luna in particolare). Direi fazioso pure il discorso sulla questione culturale: ti porto un piccolo esempio banalissimo. Consideri meno evolute culturalmente alcune tribù africane rispetto al modernissimo e civilissimo occidente? Potrei facilmente citarti crimini atroci che la società moderna compie e che quella "primitiva" aborre. Dunque?
Mentre trovo molto pertinente e condivisibile il post di Alex.

ma va bene, semplicemente a livello personalissimo io ammetto il mio limite e la mia incoerenza, proprio come dice Miky:

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 03, 2015, 10:43:37 AM
Perchè ti fai il panino al salame?
O perchè ti piace, o perchè sei meno evoluta  :laughter-485:

entrambe le cose: mi piace e sono meno evoluta di chi rinuncia al piacere del salame perché non vuole partecipare alla morte del maiale.
ma magari - pensandoci, parlandone e riflettendoci - pian piano cresco, chissà.
peace and love

Citazione da: old duck - Febbraio 03, 2015, 11:22:55 AM
Consideri meno evolute culturalmente alcune tribù africane rispetto al modernissimo e civilissimo occidente? Potrei facilmente citarti crimini atroci che la società moderna compie e che quella "primitiva" aborre. Dunque?

dunque, ognuno può migliorare laddove serve che migliori. è un percorso che (si spera) facciamo tutti.

Citazione da: blackhorse68 - Febbraio 03, 2015, 10:46:06 AM

ma i vegani, uccidono le zanzare, i ragni, le formiche, i topi, etc. ?

normalmente no, cercano di togliersele di torno con altri mezzi.
e non importa essere vegani: io non sono vegana ma se trovo un ragno nel letto non lo schiaccio mica.

Citazione da: Luna di Primavera - Febbraio 03, 2015, 11:55:31 AM

Citazione da: old duck - Febbraio 03, 2015, 11:22:55 AM
Consideri meno evolute culturalmente alcune tribù africane rispetto al modernissimo e civilissimo occidente? Potrei facilmente citarti crimini atroci che la società moderna compie e che quella "primitiva" aborre. Dunque?

dunque, ognuno può migliorare laddove serve che migliori. è un percorso che (si spera) facciamo tutti.

Interessante spunto di riflessione... :pollicesu:
Ognuno può migliorare....certo!
Il problema è quando, pensando di aver trovato la soluzione per migliorare, si diventa "isti" e si va a minare la libertà altrui.
Il problema sorge anche quando, pur non diventando "isti", si pensa di agire "meglio" e invece non si è guardato più in là di qualche paio di centimetri dal proprio naso, e la soluzione adottata è solo un palliativo o addirittura produce altri danni.

ora non vorrei diventasse una diatriba con Luna ma non posso esimermi dal rispondere

1 sui vegani che non uccidono animali: mai visti andar in giro con lo scopettino come i monaci buddisti e dunque volenti o nolenti uccidono pure loro, con buona pace delle loro idee che io rispetto anche se non le condivido eticamente.

2 cosa distingue una persona evoluta culturalmente da una meno evoluta? Da scelte etiche? da scelte materiali di vita? Dalla società in cui vive? Da comportamenti e impegni personali?

3 molte civiltà che si ritenevano evolute hanno letteralmente massacrato altre civiltà che poi si è scoperto essere molto più evolute...quindi?

con questi discorsi non si va da nessuna parte: sono faziosi e quindi facilmente "smontabili".

Meno smontabile è invece il discorso sul rispetto reciproco. Fino a quando considero "inferiore" o "meno evoluto" in qualche modo un mio simile commetto atto di prevaricazione e di superbia, si trattasse dello zulù, del cannibale come del vegano, del vegetariano, del buddista e del musulmano o dell'ebreo che sgozza e mangia carne kosher. Forse un ebreo e meno evoluto culturalmente? Comprendere le diversità e rispettarle significa crescere umanamente e culturalmente. Mi rendo conto che è un persorso molto difficile e oggigiorno anche poco attuabile ma credo sia fondamentale. Scusate l'ho fatta fin troppo lunga...

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 02, 2015, 04:28:50 PMsta voglia di sentirsi meglio/perfetti/superiori al prossimo, da dove saltano fuori? Perché  hanno così bisogno di sentirsi superiori? Ma che gli manca? Non possono vivere tranquillamente le loro scelte senza mettersi a giocare alle crociate? (Non so se qualcuno ha visto il video dei manifestanti vegan in un McDonald's).

Senza offesa e senza la pretesa di fare statistica o di tutta l'erba un fascio... conosco personalmente alcuni vegan di età compresa tra 30 e 40 anni: uno si è "convertito" dopo aver scoperto un tradimento, un altro dopo un lutto in famiglia, una ha da anni una situazione familiare e lavorativa piuttosto complicata, un'altra è in lotta col proprio corpo fin dall'adolescenza. Nessuno di loro era vegetariano prima della svolta vegan, nessuno di loro coltiva un orto, solo uno tra i miei conoscenti vegan ha animali (un cane), la maggior parte vive da sempre in città.

Mi sembra che, come nel caso di altri disturbi dell'alimentazione, il cibo per i vegan assuma un'importanza assoluta in quanto rifugio perchè unico aspetto controllabile, in un momento in cui magari la vita sembra essere fuori controllo. Tutto questo col rispetto verso gli animali c'entra fino a mezzogiorno, ma resta un efficace modo per distrarsi da una realtà quotidiana "ostile".

Puo' mica essere che uno provi pieta' per le bestie e non voglia partecipare a quello che subiscono?

In queste discussioni mi capirta di ripensare e di ri-citare l'anziano sacerdote che ho visitato a Venezia, raro esemplare di sacerdote animalista "alla S. Francesco", il gruppo che aveva creato mi pare si chiamasse proprio "Lega di S. Francesco". Dal suo gruppo la classificazione dei quattro motivi per essere vegetariani:

1. perchè si ritiene che il cibo di origine animale faccia male alla propria salute;
2. per compassione verso gli animali;
3. perchè mangiare carne (in eccesso) è uno sperpero di territorio naturale,  di risorse ambientali e di cibo (nella trasformazione fra fra alimenti vegetali e prodotto animale viene dispersa una percentuale variabile dal 60 al 90%; una grossissima parte della produzione argicola, tale da sfamare miliardi di persone, viene usata per gli allevamenti)
4. perchè il territorio usato per produrre alimenti per animali o per l'allevamento  è spesso sottratto, "rubato" alle popolazioni che vi abitavano e che vi producevano quello che serviva per il loro sostentamento

Il primo motivo è puramente, anche se legittimamente, egoistico; gli altri hanno gradi variabili e crescenti di altruismo; curioso che i fondamentalisti si concentrano nelle prime due motivazioni, mentre nelle ultime due, che hanno motivazioni etiche alte ma "globali", di fondamentalismi/estremismi ce ne sono pochi.

Citazione da: Bubba - Febbraio 03, 2015, 01:03:09 PM
Puo' mica essere che uno provi pieta' per le bestie e non voglia partecipare a quello che subiscono?

Oh, certo che sì.
Ma penso anche che ci siano modi altrettanto se non più efficaci del veganismo o veganesimo per ridurre le sofferenze di tutti gli animali, a partire dall'essere umano.

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

3. perchè mangiare carne (in eccesso) è uno sperpero di territorio naturale,  di risorse ambientali e di cibo (nella trasformazione fra fra alimenti vegetali e prodotto animale viene dispersa una percentuale variabile dal 60 al 90%; una grossissima parte della produzione argicola, tale da sfamare miliardi di persone, viene usata per gli allevamenti)

aggiungerei che per la produzione di carne vengono spesso usate colture ogm per cui c'è anche un impatto su quel livello a livello ambientale.

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

4. perchè il territorio usato per produrre alimenti per animali o per l'allevamento  è spesso sottratto, "rubato" alle popolazioni che vi abitavano e che vi producevano quello che serviva per il loro sostentamento

questo punto invece penso sia collegabile solo a certe zone del mondo: in europa in realtà non rubiamo molto alla popolazione, anzi spesso è la popolazione che ruba spazio alle colture...

Citazione da: rhox - Febbraio 03, 2015, 02:35:49 PM

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

3. perchè mangiare carne (in eccesso) è uno sperpero di territorio naturale,  di risorse ambientali e di cibo (nella trasformazione fra fra alimenti vegetali e prodotto animale viene dispersa una percentuale variabile dal 60 al 90%; una grossissima parte della produzione argicola, tale da sfamare miliardi di persone, viene usata per gli allevamenti)

aggiungerei che per la produzione di carne vengono spesso usate colture ogm per cui c'è anche un impatto su quel livello a livello ambientale.

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

4. perchè il territorio usato per produrre alimenti per animali o per l'allevamento  è spesso sottratto, "rubato" alle popolazioni che vi abitavano e che vi producevano quello che serviva per il loro sostentamento

questo punto invece penso sia collegabile solo a certe zone del mondo: in europa in realtà non rubiamo molto alla popolazione, anzi spesso è la popolazione che ruba spazio alle colture...

Aggiungo che in belgio hanno fatto delle mucche OGM che sono "programmate" a produrre più carne. Il risultato? Delle mucche a macchie rosa che sembrano dei bodybuilders

Citazione da: Luna di Primavera - Febbraio 03, 2015, 11:53:55 AM
ma va bene, semplicemente a livello personalissimo io ammetto il mio limite e la mia incoerenza, proprio come dice Miky:

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 03, 2015, 10:43:37 AM
Perchè ti fai il panino al salame?
O perchè ti piace, o perchè sei meno evoluta  :laughter-485:

entrambe le cose: mi piace e sono meno evoluta di chi rinuncia al piacere del salame perché non vuole partecipare alla morte del maiale.
ma magari - pensandoci, parlandone e riflettendoci - pian piano cresco, chissà.
peace and love

Però non è che partecipando alla morte di un animale diventi vegano. Mia nonna decapita le galline davanti ai miei occhi come se fosse una cosa normale. Eppure non sono né vegetariana né vegana

Citazione da: The Shire - Febbraio 03, 2015, 03:16:53 PM

Citazione da: rhox - Febbraio 03, 2015, 02:35:49 PM

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

3. perchè mangiare carne (in eccesso) è uno sperpero di territorio naturale,  di risorse ambientali e di cibo (nella trasformazione fra fra alimenti vegetali e prodotto animale viene dispersa una percentuale variabile dal 60 al 90%; una grossissima parte della produzione argicola, tale da sfamare miliardi di persone, viene usata per gli allevamenti)

aggiungerei che per la produzione di carne vengono spesso usate colture ogm per cui c'è anche un impatto su quel livello a livello ambientale.

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 01:25:32 PM

4. perchè il territorio usato per produrre alimenti per animali o per l'allevamento  è spesso sottratto, "rubato" alle popolazioni che vi abitavano e che vi producevano quello che serviva per il loro sostentamento

questo punto invece penso sia collegabile solo a certe zone del mondo: in europa in realtà non rubiamo molto alla popolazione, anzi spesso è la popolazione che ruba spazio alle colture...

Aggiungo che in belgio hanno fatto delle mucche OGM che sono "programmate" a produrre più carne. Il risultato? Delle mucche a macchie rosa che sembrano dei bodybuilders

occhio perchè quella gira come bufala...
per ora organismi ogm sono un paio e sono totalmente in fase sperimentale..

Migliaia di retrovirus totalmente naturali scorrazzano allegramente fra le specie trasportando qua e là pezzi di genoma alieno e impiantandolo nel genoma altrui, e creano così "OGM naturali",  e lo fanno da milioniemilioniemilioni di anni.. La riproduzione sessuale, l'ibridazione, le mutazioni non sono altro che una fabbrica perenne di "organismi geneticamente modificati" La fobia per gli OGM e il timore della generazione di mostri attraverso la diffusione di OGM è un argomento che guardo con curiosità unicamente antropologica. E' una forma di credo come un'altra; curiosa, ma legittima,  basta che non diventi invadente o prepotente.

Occhio a non assaggiare le clementine: sono mostri, sono organismi geneticamente modificati.  :horse-wink:

Si alex, ma le mucche belga le hanno modificate loro, ma gli ogm in teoria non fanno nulla, sono queste mucche che spesso muoiono per infarti dovuti alla malformazione del cuore conseguente alla mutazione... cosa facciamo noi umani solo per avere qualche kilo di carne in più da commercializzare

Questo è un altro discorso. D'altronde, da millenni l'uomo fabbrica mostri; pensa ai pesci rossi giapponesi, o a certe povere razze disgraziate di cani; e sono state fatte senza alcuna necessità, senza altra giustificazione che il sollazzo.

Anche certe razze di cavalli sono state fatte per "bellezza" ma mica sono disgraziate. Anche i chihuahua, mi spieghi che funzione hanno? Nessuna ma a quanto pare piacciono e sono piccoli e pucciosi ma non per questo sono disgraziati

Citazione da: alex - Febbraio 03, 2015, 04:02:57 PM
Migliaia di retrovirus totalmente naturali scorrazzano allegramente fra le specie trasportando qua e là pezzi di genoma alieno e impiantandolo nel genoma altrui, e creano così "OGM naturali",  e lo fanno da milioniemilioniemilioni di anni.. La riproduzione sessuale, l'ibridazione, le mutazioni non sono altro che una fabbrica perenne di "organismi geneticamente modificati" La fobia per gli OGM e il timore della generazione di mostri attraverso la diffusione di OGM è un argomento che guardo con curiosità unicamente antropologica. E' una forma di credo come un'altra; curiosa, ma legittima,  basta che non diventi invadente o prepotente.

Occhio a non assaggiare le clementine: sono mostri, sono organismi geneticamente modificati.  :horse-wink:

non è tanto la questione etica degli ogm (mettiamola così: i virus non fanno spostamenti di materiale genetico tra regni quindi sono "assimilabili" relativamente), quanto questi in alcuni casi sdoganino sfruttamenti dei suoli..
è pur vero che nella soia roundup ready c'è meno residuo di glifosate rispetto a quella normale, ma nel complesso serve molta meno rotazione anti  infestanti e il trattamento viene fatto di default perchè tanto alla pianta non crea problemi..
idem per il mais bt, non serve una rotazione con periodi di riposo del suolo per limitare lo sviluppo della piralide..
quindi posso spingermi a coltivare in condizioni limite molto più velocemente e con volumi molto più alti.

Rhox dire che OGM è cancerogeno è solo una questione politica e economica. I prodotti OGM costano di meno, quindi i produttori di pasta, ad esempio, che utilizzano grano 0, andrebbero in bancarotta perché la loro pasta costerebbe troppo e trovare una nuova ricetta con grano OGM è più difficile, perché ovviamente tra grano 0 e grano OGM ci sarà qualche differenza nella preparazione. Quindi ora ci sono un sacco, anche politici, di persone che dicono "No OGM" solo perché hanno "sentito" che fa male, ma non aproffondiscono quasi mai la faccenda. Stessa cosa con l'energia nucleare, se gestita bene non fa male, ma tutti sono convinti del contrario

scusami, ma chi ha detto "cancerogeno"?
il discorso politico economico del sentito dire non riguarda me, visto che gli ogm sono stati il mio pane quotidiano per tutto il periodo di formazione essendo parte del mio campo lavorativo.
detto ciò tecnologicamente tra ogm e non ogm non ci sono differenze a meno che un ogm non sia specifico per quel campo: la soia o il mais sono totalmente paragonabili.

peraltro non c'è una reale diffusione di grano duro ogm quindi la pasta non rientra in questo esempio..

comunque l'impatto degli ogm sul costo finale del prodotto non incide a sufficienza per mandare in bancarotta: le granaglie sono futures quindi il loro valore è predeterminato in borsa mesi e mesi prima del raccolto. in base a questo vengono fatte le tariffe quindi non è che domani le aziende che fanno lecitina di soia falliscono se togliessero tutti gli ogm.

Le industrie ormai falliscono per un niente, vedo come nuovi prodotti sul mercato potrebbero rovesciare l'economia italiana, se no perché sono illegali? Infatti io ho detto che non sono cancerogeni ma a quanto pare molta gente pensa che facciano male... e non è sempre sentito dire, l'ho studiato  :dontknow:

sono "considerati" in europa perchè si segue il principio di precauzione, ovvero finchè non è scientificamente provato che non fa male ed è uguale al resto non è usabile in modo pari.
negli usa invece usano il concetto inverso: finchè non è certo che fa male va bene.

tra l'altro gli ogm non sono illegali: non possono essere coltivati liberamente su suolo europeo, ma ci sono campi sperimentali in quasi tutti i paesi europei (italia compresa) e possono essere commercializzati liberamente sul territorio purchè sia chiaro e segnalato che sono ogm.
tra l'altro per accordi WTO non potremmo vietare la loro commercializzazione nel nostro territorio: possiamo limitare l'utilizzo e obbligare ad etichettarli in modo particolare anche come barriera protezionista... ma non è ammissibile un divieto totale
tant'è che se prendi un cartellino di un mangime dei cavalli nella maggior parte dei casi troverai gli asterichi che indicano "prodotto ogm" rispetto alla soia e al mais.

Ho trovato sul sito di National Geographic un'articolo interessante dal titolo "I Tabù nel piatto"

http://temi.repubblica.it/nationalgeographic-food/2015/01/30/i-tabu-nel-piatto/ (http://temi.repubblica.it/nationalgeographic-food/2015/01/30/i-tabu-nel-piatto/)

Ciao

Qualcuno prima si chiedeva che differenza ci sia tra i cavalli e glu altri animali che comunemente mangiamo, vorrei provare a dare una risposta: se tutti i cavalli macellati venissero allevati esclusivamente per la carne come tutti gli altri animali non ve ne sarebbe alcuna, ma dato che molti dei cavalli che vengono macellati sono stati sotto il sedere di qualcuno che li ha posseduti e sfruttati e che alcuni di loro sono stati cavalli di maneggi ai quali magari qualche allievo dalle scarse finanze si è anhe affezionato...ecco, direi che la differenza sia palese.

Detti questo sarebbe auspicabile molto molto più rispetto, soprattutto etologico, per la vita che ci fornisce il cibo: gli animali da macello dovrebbero essere allevati in maniera quanto più possibile simile a quella che la loro natura comanda,ci guadagneremmo in salute e sapore e avremmo, a mio parere, la coscienza pulita.
Detto questo personalmente mi farebbe comunque inpressione mangiare cavallo, come mi fa impressione mangiare i cervi e i caprioli che pure sono vissuti naturalmente fino al loro abbattimento, che si spera avvenga in maniera consapevole e studiata e non a casaccio facendo danni e nient'altro. Quest'ultima però è nulla più che una mia fisima mentale.

I cavalli che salviamo dalla macellazione con SWH,  in generale sono stati allevati per la filiera carne. A volte ci finisce dentro qualche bel puledro le cui caratteristiche estetiche non sono propriamente gradite dagli standard di razza.
Che differenza c'è tra questi puledri da carne e un quarter o un andaluso o un sella italiano?
Nessuna, c'è solo la sfortuna di essere nato nell'allevamento "sbagliato".

che differenza c'è rispetto ai trotter e ai psi che finiscono in padella uguali?
anzi magari questi ci finiscono pure peggio perchè per farlo vanno nei paesi dell'est...

Quello che dice Wild è interessante.... c'è un contrasto fra il dovere di non provocare sofferenze evitabili all'animale (è un diritto dell'animale che siano evitate) e il dovere di evitare sofferenza psicologica all'uomo che assiste/che viene a conoscenza della sofferenza dell'animale (fino a non molti anni fa, il maltrattamento animale era reato perchè violava la sensibilità di uno spettatore).

Evitare la macellazione di animali a qualche umano è sentimentalmente legato, ma permetterla per gli animali che non hanno nessuno che "pensi a loro", è la riemersione di quel vecchio, superato concetto.

Di fondo, la grossa questione se gli animali abbiano diritti, o non li abbiano; temo che non siamo pronti per accettare l'idea che li hanno.

Inoltre, per evitare sofferenze agli spettatori, spesso si aumentano le sofferenze dell'animale....

Non è soli questione di affezione di qualcuno verso il cavallo particolare (che comunque dovrebbe bastare, umanamente, per evitare a quest'ultimo una fine indegna, ma si sa che chi non rispetta gli animali di solito non rispetta i propri simili e viceversa), il fatto è che questi cavalli sono stati sfruttati dall'uomo, hanno dato tutto ciò che potevano ai loro proprietari, spesso gli hanno fonato successi e soddisfazioni e l'essere umano di cui si sono fidati e a cui si sono affidati non è stato neanche in grado di ringraziarli con ciò di cui, secondo me, hanno tutto il diritto: una vecchiaia dignitosa e una morte serena. É un discorso molto più ampio.

Allo stesso tempo sono contraria, per tutti gli animali da carne, ai viaggi estenuanti, agli allevamenti intensivi e quant'altro, fosse per me sarebbero allevati tutti liberi secondo natura e uccisi in loco nel modo meno doloroso, spaventoso e stressante possibile. Anzi, se ci fosse una maggior consapevolezza e un maggior rispetto nei confronti della fauna locale si potrebbe pensare di chiudere tutti gli allevamenti e ricominciare a cacciare, ma siamo troppi, troppo egoisti e troppo pigri  per poterci nutrire in tal modo. Vada quindi per l'idea di un allevamento rispettoso e ecosostenibile e per una netta e priva di possibilitá di equivoci tra soggetti da reddito e soggetti d'affezione.

*distinzione tra...

Non mangerò mai carne di cavallo, così come non potrei mangiare carne di cane o gatto, riesco però a mangiare vitello, pollo o maiale...
Senza nascondermi dietro ad un dito, mi rendo perfettamente conto che è un discorso totalmente ipocrita, è come suddividere gli animali in serie A e serie B, però mentre solo l'idea di mangiare cane o cavallo mi fa vomitare, non ho le stesse reazioni con il maiale. Probabilmente se fossi cresciuta tra maiali e vitelli, vomiterei per quello e non per i cavalli. Secondo me è un discorso culturale, in molti paesi europei mangiare cavallo è una cosa da selvaggi, in Italia no, e nel mondo c'è chi alleva cani per mangiarseli, qui non ci passa nemmeno per l'anticamera del cervello, non è quindi questione di gusto, è solo questione che il cane ci fa le feste e ce lo teniamo in casa, col maiale invece niente empatia e quindi gnam

Citazione da: Wild - Febbraio 05, 2015, 11:59:26 AM
Vada quindi per l'idea di un allevamento rispettoso e ecosostenibile e per una netta e priva di possibilitá di equivoci distinzione tra soggetti da reddito e soggetti d'affezione.

In invece non vorrei alcuna distinzione; vorrei che fossero definiti dei diritti minimi, ma certi, commisurati alla loro natura (ovvio che i diritti di un mitile sarebbero diversi da quelli di uno scimpanzè...)  e che tutti gli animali ne godessero, a qualunque scopo siano destinati.

Inoltre la distinzione "da reddito" e "d'affezione" non è mica chiara.... come si inquadrano gli animali che lavorano, senza "affezione"? E non è vero che prima di diventare da affezione, ad esempio per un allevatore, lo stesso animale è da reddito? E lo stesso cavallo nel maneggio, non è visto come "da affezione" dal proprietario o dall'ospite del maneggio, mentre è "da reddito" per i professionisti che ci girano attorno, e che, appunto, ci ricavano un reddito?

volendo ora come ora con l'etichettatura delle carni anche in una gdo un briciolo di consumo intelligente si può fare: in italia gli allevamenti estensivi sono pochissimi, in francia no.
quindi dirottarsi verso un bovino nato e cresciuto in francia potrebbe essere sinonimo di animale cresciuto in un ambiente più idoneo a lui, mentre un parente italiano ha vissuto peggio..

peccato che il discorso finisca poco oltre i bovini.. i maiali che io sappia sono intensivi ovunque, idem le galline o i conigli (sempre che non si vada sul bio)..

mah rhox, secondo me il fattore allevamento intensivo è solo un aspetto del problema.

pensa a un vitello di 18 mesi nato in Francia e trasportato per centinaia di km a morire in Italia, pensa al problema del trasporto, alla sofferenza e all'inquinamento che causa.

francamente non so cos'è peggio.

in italia facciamo nascere pochi soggetti, la maggior parte nascono in francia e poi li portiamo in italia a ingrassare o fare il finissaggio..
quindi il viaggio se lo fanno lo stesso! l'ideale sarebbe prendere il macellato là

la macellazione per me ha il grosso problema del benessere animale: penso che sia meglio vivere 18 mesi di cui 15 persi per le campagne francesi che 28 anni in un box  e uscire solo per essere montato..

Tina, io sono come te, l'unica cosa è che io sono cresciuta in campagna e ho assistito alla decapitazione dei polli, alla fine dei maiali. Una volta un pollo decapitato continuò a correre in giro per la fattoria per mezz'ora, ed essere rincorsa da un pollo decapitato a sette anni non è la migliore delle esperienze  :P però io la mangio quella carne, ancora adesso mia nonna mi manda i conigli e le galline,  però so che quegli animali hanno vissuto dignitamente fino alla morte, e quindi sono tranquilla. Forse vivere in campagna lega una persona ancor di più alla carne di una persona che ha sempre vissuto in città vedendo le mucche solo nelle foto.

Citazione da: rhox - Febbraio 05, 2015, 03:31:01 PM
in italia facciamo nascere pochi soggetti, la maggior parte nascono in francia e poi li portiamo in italia a ingrassare o fare il finissaggio..
quindi il viaggio se lo fanno lo stesso! l'ideale sarebbe prendere il macellato là

ok prendo il macellato là e - anziché da vivo - il viaggio lo fa da morto. son sempre km su gomma, autotreni con celle frigorifere che vanno su e giù, gasolio, inquinamento...

per il vitello è meglio indubbiamente, ma nel suo complesso questo rebus (il problema legato al consumo di carne industriale, o forse il problema legato al consumo industriale di carne) ha tantissime sfaccettature.

non stiamo parlando però del consumo di carne industriale o meno, stiamo parlando dell'offerta della carne che viene fatta dall'industria..
se io trovo la carne argentina/francese/a km 0 individuabile nel supermercato posso provare a fare una scelta consapevole. se non ho niente che mi guidi posso anche comprare dal contadino dietro casa convinta di prendere le sue bestie e in realtà mi vende mezzene argentine comprate surgelate (e conosco un tot di persone fregate in quel modo).
finchè l'industria propone e noi compriamo non possiamo lamentarci in generale: spesso con le cose esotiche facciamo guadagnare tantissimo, ce ne propongono altre e noi le compriamo ancora, ecc..

dato che noi consumatori qualcosa possiamo fare, ma con dei limiti (se vivo in città probabilmente non conoscerò un contadino che macella in casa) oltre a scelte come il vegetariano, possiamo provare ad essere consapevoli dei consumi.
se c'è richiesta il mercato si sviluppa: se domani tutti chiedessero l'emissione di CO2 per ogni kg di carne prima o poi certe cose sparirebbero. 

però noi vogliamo tanto, subito e che costi poco: e non solo per la carne! anche le verdure costano relativamente poco in distribuzione rispetto a un contadino della zona e noi da chi compriamo?

già, noi compriamo ananas dell'ecuador a gennaio, banane del cile tutto l'anno, avocado, arance del marocco e così via.
è una cosa deprimente, inaccettabile. io l'ho detto che bisogna evolversi  :firuu:

però pian piano, dai, qualcosa si muove, la coscienza cambia e per fortuna anche la GDO comincia a offrire prodotti locali.
almeno, qua da me sia coop che simply che conad hanno il reparto "prodotti freschi locali" a costi accettabili. è incoraggiante.

(ecco, a 'sto punto, se ci vogliamo veramente fare del male, apriamo anche il discorso "pesce" e siamo a posto...)

Citazione da: The Shire - Febbraio 05, 2015, 03:31:34 PM
Tina, io sono come te, l'unica cosa è che io sono cresciuta in campagna e ho assistito alla decapitazione dei polli, alla fine dei maiali. Una volta un pollo decapitato continuò a correre in giro per la fattoria per mezz'ora, ed essere rincorsa da un pollo decapitato a sette anni non è la migliore delle esperienze  :P però io la mangio quella carne, ancora adesso mia nonna mi manda i conigli e le galline,  però so che quegli animali hanno vissuto dignitamente fino alla morte, e quindi sono tranquilla. Forse vivere in campagna lega una persona ancor di più alla carne di una persona che ha sempre vissuto in città vedendo le mucche solo nelle foto.

Oh miseriaccia, no, il pollo decapitato no, chissà che incubo per una bambina!

Adesso ci rido semplicemente su :) non è che mi è rimasto qualche tipo di trauma  :firuu:

Chiedo scusa, non ho seguito la discussione dall'inizio e non ho la pazienza di leggere tutto, anche se gli interventi che ho letto sono tutti "stranamente" intelligenti per un forum  :occasion14:

Una domanda per rhox: inventano tanti marchi di qualità, non è previsto un marchio apposito (non il "Bio") per carni di animali allevati "umanamente" (al pascolo o similari)? Nessuno prova a crearlo? Io quella carne la pagherei quello che costa senza problemi, non sarò mica l'unica.

bionda ora come ora non c'è richiesta del mercato. chi vuole una certa tipologia di carne solitamente ha due strade: il bio e i gas (gruppi acquisto solidali).
sicuramente un domani ci fosse richiesta nascerebbe qualcosa e magari diventerebbe anche "famoso" in poco.. ma manca ancora consapevolezza..

considera anche che in italia non abbiamo tutto questo spazio per poterci permettere di sostenere un eventuale richiesta corposa: chi ha i soldi (il nord) non ha lo spazio, chi ha lo spazio (il sud) non ha i soldi e con la sua "fama" sicuramente non attirerebbe facilmente gli acquisti (inquinamento, truffe, ecC).

peraltro ormai con l globalizzazione un marchio solamente nazionale protegge ben poco, soprattutto su un argomento in cui i nostri vicini potrebbero farci una concorrenza spietata. fosse un riconoscimento europeo allora si che potrebbe essere forte a sufficienza da muovere affari e interesse

per me la cosa più logica da fare è appoggiarsi il più possibile ai gas, si sta creando una discreta trama in tutto il paese e molte più aziende sono disposte a seguire le loro richieste.
io ho ottenuto un sacco di contatti interessanti tramite il nostro gas, seppur veramente piccolino, compresi questi allevatori che erano dietro casa, ma pubblicizzati solo come passa parola

Sono single, non cucino mai, compro un pezzo di filetto ogni morte di papa, all'Esselunga. Non sono da GAS, non faccio volumi, per questo non mi frega del prezzo del pezzetto che mi cucino ogni tanto. Non siamo così pochi in questa condizione..........

Perchè non sei da GAS? Certo che lo sei: o perlomeno lo saresti, se i GAS fossero più diffusi e ne trovassi facilmente uno vicino a cui associarti. Se i GAS raggiungessero una certa "massa critica" le cose cambierebbero radicalmente; il taglio secco dei costi di distribuzione (e, idealmente, di trasporto, nel caso che i GAS potessero fondersi con l'idea del "chilometro zero") potrebbe aumentare molto  il reddito per il produttore, diminuendo il costo per il consumatore. Voi tutti sapete che spaventosa differenza c'è fra prezzo pagato al produttore e costo fatto pagare al consumatore. Certo, occorre un cambio di mentalità profondo; occorre rinunciare al lusso della varietà di scelta, occorre scambiare tempo e denaro (consumare più tempo per spendere meno denaro...), occorre usare a fondo le incredibili possibilità degli scambi di informazione "anarchici" consentiti dal web trasformandoci da "bevitori di pubblicità" a "protagonisti attivi dell'informazione".... non è detto che avvenga, ma potrebbe avvenire. I mezzi ci sono :-)

Citazione da: bionda - Febbraio 05, 2015, 10:07:00 PM
Sono single, non cucino mai, compro un pezzo di filetto ogni morte di papa, all'Esselunga. Non sono da GAS, non faccio volumi, per questo non mi frega del prezzo del pezzetto che mi cucino ogni tanto. Non siamo così pochi in questa condizione..........

guarda che i gas servono proprio a fare volumi raccogliendo chi non può farlo..
se la gente associata ha voglia di fare si può arrivare a un sacco di cose, ad esempio quello a cui siamo associati noi (che è un gas piccolo e con poca gente che compra purtroppo.. quindi non proprio un modello) offre ottime cose a ottimi prezzi. nella media come o leggermente oltre il prezzo medio del super per dei prodotti di buona-ottima qualità e per la maggior parte biologici (non che uno lo cerchi per forza, ma a pari prezzo è un valore aggiunto)

oppure puoi fare qualcosina anche nei super.. o scegliere carne con certe caratteristiche (se vuoi il benessere come già detto orientarti verso carne totalmente o quasi francese oppure fare scelte più ambientali tipo orientarti verso la carne del consorzio coalvi che garantisce che siano animali di razza piemontese allevati con qualche criterio minimo per quanto riguarda l'allevamento e che diminuisce il consumo dei trasporti)

per alex in realtà ogni volta che mi capita di andare a prendere le verdure al super mi viene la depressione: 10 tipologie tutto l'anno e solo quelle, bene o male sempre stesso livello di "bellezza", zero possibilità di scegliere con la stagionalità, ecc. andare al mercato e comprare dal contadino costa di più ma posso trovare molte più verdure che consentono un'alimentazione più varia e sana

Scusate se riporto per un attimo l'attenzione su una priblematica più specifica e forse più vicina all'oggetto iniziale del topic, per le persone che, come me, sono contrarie alla macellazione del cavallo usato per la sella, dovrebbero boicottare completamente il commercio di questi cavalli oppure vale la pena salvarne un numero limitato e lasciare andare gli altri? Mi spiego meglio, riflettando su questi argomenti mi chiedo se non sia la stessa cosa comprare carne di cavallo e comprare il cavallo vivo che sta per essere macellato per salvarlo o perchè costa meno ( salvo casi di affezzione per un singolo soggetto già conosciuto precedentemente) non sono entrambe azioni che incentivano e finanziano questo tipo di mercato? Non sarebbe meglio rivolgersi ad allevamenti o al limite maneggi e lasciar perdere i commercianti? Questi ultimi non è che trattino molto bene i loro animali (eccetto alcune rare eccezioni) eppure noi tendiamo a comprare da loro e cosìfinanziarli per salvare qualche soggetto e lasciarne lì altri...non è come andare in canile (il canile vive grazie al volontariato e non più fare più di quello che già fa...vorrei fare condividere con voi queste riflessioni, senza entrare nel merito di chi lo fa pef mestiere e consapevolmente salvando aoggetti veramente validi e con consapevolezza come fanno Tony e Miky, che io, personalmente, stimo tantissimo, e sempre pensando che l'importante non è tanto quello che si fa, quanto farlo con consapevolezza.

Forse non capisco la domanda  :horse-embarrassed:
Un commerciante, a quanto ne so, per noi è generalmente uno (un'azienda) il cui mestiere è approvvigionarsi, di solito importandoli, di cavalli dotati delle caratteristiche che la gente richiede per farci equitazione nelle sue varie forme.
Nel fare questo succede che ogni tanto per vendere debba ritirare qualche soggetto che il suo padrone ritiene di "rottamare". Non mi sembra che il cattivo sia il commerciante.

Citazione da: Wild - Febbraio 06, 2015, 10:13:31 PM
Scusate se riporto per un attimo l'attenzione su una priblematica più specifica e forse più vicina all'oggetto iniziale del topic, per le persone che, come me, sono contrarie alla macellazione del cavallo usato per la sella, dovrebbero boicottare completamente il commercio di questi cavalli oppure vale la pena salvarne un numero limitato e lasciare andare gli altri? Mi spiego meglio, riflettando su questi argomenti mi chiedo se non sia la stessa cosa comprare carne di cavallo e comprare il cavallo vivo che sta per essere macellato per salvarlo o perchè costa meno ( salvo casi di affezzione per un singolo soggetto già conosciuto precedentemente) non sono entrambe azioni che incentivano e finanziano questo tipo di mercato? Non sarebbe meglio rivolgersi ad allevamenti o al limite maneggi e lasciar perdere i commercianti? Questi ultimi non è che trattino molto bene i loro animali (eccetto alcune rare eccezioni) eppure noi tendiamo a comprare da loro e cosìfinanziarli per salvare qualche soggetto e lasciarne lì altri...non è come andare in canile (il canile vive grazie al volontariato e non più fare più di quello che già fa...vorrei fare condividere con voi queste riflessioni, senza entrare nel merito di chi lo fa pef mestiere e consapevolmente salvando aoggetti veramente validi e con consapevolezza come fanno Tony e Miky, che io, personalmente, stimo tantissimo, e sempre pensando che l'importante non è tanto quello che si fa, quanto farlo con consapevolezza.

Wild, salvare un cavallo da tiro dalla macellazione, non incentiva né finanzia il mercato: questi animali sono praticamente del denaro contante...se non li compera qualche anima pia per salvarli, vengono comunque acquistati dai macellatori...il giro di denaro è  lo stesso, cambia solo la destinazione dell'animale.
Tant'è  che il numero di puledri per anno prodotti, si è progressivamente abbassato nel corso degli anni; e sempre nel corso degli anni, è sensibilmente aumentata la percentuale di puledri rimasti a "vita" e si è abbassata quella dei puledri macellati (parlo per quanto attiene alle 9 razze da tiro francesi, i dati erano esposti in bella vista ad Equid'Espaces a La Roche sur Foron, due anni fa).
Andare a comperare questi puledri direttamente dagli allevatori non cambia nulla, se non andare incontro a spese maggiori...io l'esperienza l'ho fatta e i prossimi Comtois non ritornerò di certo a prenderli in allevamento in Francia, tantomeno mi affiderei ad un commerciante italiano che li importa a vita, magari già  belli che addestrati (già visto pure quello...per un Cob Normand verde mi chiesero più del doppio del suo valore).
Idem con patate per prendere un cavallo da un maneggio: se se ne vogliono disfare non è  certo per fare un favore al cliente, e io ormai ho visto troppe porcherie per fidarmi (infatti Mercedes è  arrivata a casa nostra solo perché la conoscevamo da anni ed era di un nostro cliente ottantenne, e della cavalla conoscevamo vita morte e miracoli).

Avrebbe senso andare in allevamento, solo se mi voglio portare a casa qualche figlio di campioni per mettere su un allevamento in purezza...ma anche li...non è che ti vendono i soggetti migliori, quelli se li tengono! E allora, per prendere comunque gli "scarti" e pagarli di più e sobbarcarmi l'onere del trasporto e di passare per il "riccone" che importa cavalli dall'estero, è  meglio fare una buona azione e salvare un puledro di quelli buoni, finito nella filiera carne perché aveva la lista bianca sul muso...la scelta è ampia e il numero di persone attualmente interessate a questo tipo di cavallo è  inferiore al numero di ottimi soggetti salvabili presenti ad ogni carico importato.

Citazione da: bionda - Febbraio 06, 2015, 10:51:34 PM
Forse non capisco la domanda  :horse-embarrassed:
Un commerciante, a quanto ne so, per noi è generalmente uno (un'azienda) il cui mestiere è approvvigionarsi, di solito importandoli, di cavalli dotati delle caratteristiche che la gente richiede per farci equitazione nelle sue varie forme.
Nel fare questo succede che ogni tanto per vendere debba ritirare qualche soggetto che il suo padrone ritiene di "rottamare". Non mi sembra che il cattivo sia il commerciante.

:quoto:
aggiungo anche che ci sono i commercianti che "non fanno magazzino", cioè sono di solito piccoli (non un'azienda) e fanno per lo più da mediatori, cioè conoscono un botto di persone e sanno che c'è quel tale che vuol vendere tale cavallo, eccetera.. certo sono una minoranza..

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 07, 2015, 12:18:47 AM

Andare a comperare questi puledri direttamente dagli allevatori non cambia nulla, se non andare incontro a spese maggiori...io l'esperienza l'ho fatta e i prossimi Comtois non ritornerò di certo a prenderli in allevamento in Francia, tantomeno mi affiderei ad un commerciante italiano che li importa a vita, magari già  belli che addestrati (già visto pure quello...per un Cob Normand verde mi chiesero più del doppio del suo valore).

Dipende.. io ho comprato il mio puledro in allevamento, alla fine me l'ha fatto pagare meno di quello a cui lui di solito vende i puledri al commerciante perché conoscendoci ha capito che lo avrei tenuto e trattato in un certo modo, sapeva dove sarebbe andato a finire. Sarà un'eccezione? Io spero di no :)

Detto questo, se dovessi comprare un cavallo già addestrato da un commerciante, ci andrei con le pinze e i guanti perché anche se il cavallo te lo fa provare (e non te lo fa provare 100 volte), è difficile sapere qual è la sua storia (vera). Per esempio un ragazzo che conosco è andato dal commerciante, ha provato il cavallo, bene! Bello, bravo, fantastico! Finito l'effetto degli antidolorifici e quant'altro aveva in corpo, si sono scoperti diversi acciacchi più o meno gravi..

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 07, 2015, 12:18:47 AM

Idem con patate per prendere un cavallo da un maneggio: se se ne vogliono disfare non è  certo per fare un favore al cliente, e io ormai ho visto troppe porcherie per fidarmi (infatti Mercedes è  arrivata a casa nostra solo perché la conoscevamo da anni ed era di un nostro cliente ottantenne, e della cavalla conoscevamo vita morte e miracoli).

:quoto:

dipende dai commercianti: ci sono varie categorie.. quelli che hanno solo roba di scarto che magari punturano per venderla, quelli che hanno di tutto (sella/macello/razza o meno), quelli sono da macello, quelli per agonisti di basso-medio livello e quelli per agonisti ad alto livello.

in base alla tipologia a cui si rivolgiamo possiamo trovare più o meno qualità, più o meno prezzi abbordabili, più o meno affidabilità: un commerciante  conosciuto tra agonisti non ci rimette la faccia per una punturina, uno che vende "cavallacci" non è molto incentivato ad essere accomodante col cliente

peraltro se si volesse comprare solo da allevatori non ci sarebbe gran mercato di cavalli adulti e i privati spesso non hanno l'opportunità di vendere  bene (se uno lavora come fa ad accogliere chi vuole comprare e far provare il cavallo, non si conosco i canali tramite cui vendere, chi vuole comprare deve girare tantissimo prima di trovare il cavallo giusto, ecc). inoltre in nessuno dei due casi si ha la certezza dell'onestà

Citazione da: Miky Estancia - Febbraio 07, 2015, 12:18:47 AM

Citazione da: Wild - Febbraio 06, 2015, 10:13:31 PM
Scusate se riporto per un attimo l'attenzione su una priblematica più specifica e forse più vicina all'oggetto iniziale del topic, per le persone che, come me, sono contrarie alla macellazione del cavallo usato per la sella, dovrebbero boicottare completamente il commercio di questi cavalli oppure vale la pena salvarne un numero limitato e lasciare andare gli altri? Mi spiego meglio, riflettando su questi argomenti mi chiedo se non sia la stessa cosa comprare carne di cavallo e comprare il cavallo vivo che sta per essere macellato per salvarlo o perchè costa meno ( salvo casi di affezzione per un singolo soggetto già conosciuto precedentemente) non sono entrambe azioni che incentivano e finanziano questo tipo di mercato? Non sarebbe meglio rivolgersi ad allevamenti o al limite maneggi e lasciar perdere i commercianti? Questi ultimi non è che trattino molto bene i loro animali (eccetto alcune rare eccezioni) eppure noi tendiamo a comprare da loro e cosìfinanziarli per salvare qualche soggetto e lasciarne lì altri...non è come andare in canile (il canile vive grazie al volontariato e non più fare più di quello che già fa...vorrei fare condividere con voi queste riflessioni, senza entrare nel merito di chi lo fa pef mestiere e consapevolmente salvando aoggetti veramente validi e con consapevolezza come fanno Tony e Miky, che io, personalmente, stimo tantissimo, e sempre pensando che l'importante non è tanto quello che si fa, quanto farlo con consapevolezza.

Wild, salvare un cavallo da tiro dalla macellazione, non incentiva né finanzia il mercato: questi animali sono praticamente del denaro contante...

Ah, ora ho capito! Grazie! Non capendo questo concetto mi era rimasto il dubbio che comprare un cavallo da macello e comprarne la carne fosse, in realtà, la stessa cosa e che quindi entrambe le azioni incentivassero allo stesso modo il mercato e la macellazione...ero completamente fuori strada... grazie ancora per la spiegazione!  :horse-embarrassed: