Vorrei leggere Baucher in lingua originale cioè in francese sia la 1° che la 2° maniera.
Si trova facilmente delle opere di Baucher pero non riesco a capire come distinguere le due maniere. Hanno titoli diversi o si riconosce dall'anno della edizione e quale sarebbe?
Raffaele, Alex? O magari lo sa anche qualcun'altro?
E poi vorrei una sezione nella sala di lettura dove si può postare domande come queste rispettivamente recensioni. ;)
Io non sapevolo ma ho trovatolo:
CitazionePiù celebre opera di Baucher è il Méthode d'équitation basée sur de nouveaux Principes, "Metodo di guida sulla base di nuovi principi"; la prima versione esistente è il terzo, pubblicato nel 1842. Le numerose edizioni successive fino al 1863, quando il suo contratto con i suoi editori scaduto, sono essenzialmente ristampe dello stesso libro. La 12 ° edizione, pubblicata nel 1864 e chiamato la manière deuxième o seconda maniera, conteneva notevoli cambiamenti dal suo metodo originale, ed è stato continuato nel suo 13 ° edizione pubblicata nel 1868.
http://multescatola.com/biblioteca/moda-e-stile/francois-baucher.php
Baucher sta all'equitatione come Galileo sta al metodo scientifico, Baucher, come Galileo, è superato/superatissimo ma nessuno sano di gulliver pote negare l'importanza di codesti duo personaggi nei loro contesti.
Se per un miracolo divino, Baucher tornasse - oggi - tra di noi, gli potremmo mostrare dei nuovi sistemi differenti, megliori, boni et più bellilli dalli soi.
Ma questo non scalfisce minimamente la sua opera pionieristica che ha rivoluzionato l'equitatione e ha aperto nuove grossen Strassen ai suoi successori.
Si impara di più leggiendo i suoi aglievi da Raabe e Krebecht a JDO e Oliveira che a scervellarsi sulla sua opera, per altro scritta malamentissimamente.
Ecco, mille grazie Alex. Almeno so che cosa devo cercare.
Raffaele, non avendolo ancora letto non posso certamente giudicare in fondo, ma su queste affermazioni su persone storiche che hanno rivoluzionato qualcosa sono sempre molto attenta. Come Caprilli non è stato il primo nel mondo a saltare con assetto leggero senza tirare il cavallo in bocca (vedasi lo stile tedesco contrario: busto indietro e cavallo "in mano") ma è stato colui che è riuscito a diffonderlo e farlo diventare standard.
Baucher ha saputo mettersi al centro della attenzione e ci sono scatenate discussioni focosi dal passato fino ad oggi. Magari sono un po' prevenuta nei suoi confronti aver appena letto Streinbrecht e Seeger, soprattutto l'ultimo sembra di odiare Baucher veramente dal profondo. Ha persino dedicato tutto un libro a contestarlo. Ce l'ho come pdf ma vorrei in effetti leggere prima Baucher stesso.
io e Seeger andremmo daccordissimo penso.
due gentiluomini sgorbutici impegnati a bere e a sparlare dell'inviso Baucher......
Eh ma anche nella Palestra di Steinbrecht non si scherza. Alla fine di quasi ogni capitolo c'è una notazione negativa su Baucher.
https://archive.org/stream/mthodedquita00bauc#page/n7/mode/2up : 14° edizione, 1874.
https://archive.org/stream/oeuvrescomplte00bauc#page/n9/mode/2up: 3° edizione, 1863.
La collezione delle edizioni di Méthode d'équitation basée sur de nouveaux Principes su Internet Archive:
https://archive.org/details/texts?and[]=M%C3%A9thode%20d%27%C3%A9quitation%20bas%C3%A9e%20sur%20de%20nouveaux%20Principes
Buona lettura; poi raccontaci :horse-smile:
Citazione da: Idunas-Sanni - Marzo 27, 2015, 04:29:13 PM
Ecco, mille grazie Alex. Almeno so che cosa devo cercare.
Raffaele, non avendolo ancora letto non posso certamente giudicare in fondo, ma su queste affermazioni su persone storiche che hanno rivoluzionato qualcosa sono sempre molto attenta. Come Caprilli non è stato il primo nel mondo a saltare con assetto leggero senza tirare il cavallo in bocca (vedasi lo stile tedesco contrario: busto indietro e cavallo "in mano") ma è stato colui che è riuscito a diffonderlo e farlo diventare standard.
Baucher ha saputo mettersi al centro della attenzione e ci sono scatenate discussioni focosi dal passato fino ad oggi. Magari sono un po' prevenuta nei suoi confronti aver appena letto Streinbrecht e Seeger, soprattutto l'ultimo sembra di odiare Baucher veramente dal profondo. Ha persino dedicato tutto un libro a contestarlo. Ce l'ho come pdf ma vorrei in effetti leggere prima Baucher stesso.
Caprilli è stato enorme, ha dovuto battersi come un leone contro le alte gerarchie militari del tempo, ed imporre - a suo di risultati il suo metodo.
Siamo d'accordo, se non c'era Caprilli ci sarebbero arrivati i francesi che erano al
filer, e in Irlanda sicuramente, i ragazzini già saltavano - a loro Scajola - come Caprilli prima di Caprilli... se voi saper di più: http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/09/di-brutto-muso-caprilli-praticava-la.html
Ma dimmi? Hai letto Steinbrecht in tedesco?
Alex ha postato x errore come 3ª edizione quella che in realtà nel link è la 13ª.
La 3ª edizione sarebbe la "prima maniera" (1842):
https://archive.org/details/bub_gb_9iQPAAAAQAAJ (https://archive.org/details/bub_gb_9iQPAAAAQAAJ)
Mentre la 14ª è l'ultima edizione e quindi di certo è "la seconda maniera" che più seconda non si può (1874):
https://archive.org/stream/mthodedquita00bauc#page/n7/mode/2up (https://archive.org/stream/mthodedquita00bauc#page/n7/mode/2up)
In realtà non esiste una prima o una seconda, ma solo una mente brillante che non ha mai smesso di cercare accorgimenti migliori.
(un incidente grave nel 1855 gli spezzò praticamente le gambe, qualcuno dice che le diversità di metodo successive fossero dovute a questo, può darsi)
Esiste poi una raccolta di "appunti" degli ultimi anni di vita del maestro, su quali fossero le sue idee nell'ultimo periodo di vita, diciamo su cosa stesse sperimentando, da parte del barone Faverot de Kerbrech suo allievo:
http://www.amazon.fr/Dressage-m%C3%A9thodique-du-cheval-selle/dp/2858931232/ref=sr_1_3/278-5134174-2711949?s=books&ie=UTF8&qid=1427568195&sr=1-3 (http://www.amazon.fr/Dressage-m%C3%A9thodique-du-cheval-selle/dp/2858931232/ref=sr_1_3/278-5134174-2711949?s=books&ie=UTF8&qid=1427568195&sr=1-3)
Ma non è più Baucher a "parlare", è "solo" una raccolta di "tecniche" organizzate in maniera più o meno metodica.
Io non credo che "oggi si faccia di meglio", o si ottenga di meglio. Cosa vuoi ottenere più di quello che otteneva lui? Che volino senza ali? Cosa vuoi capire più di quello che aveva capito lui? Forse oggi possiamo misurare in frazioni di secondo e a livello molecolare la biomeccanica e la struttura del cavallo, ma al lato pratico?
Uno dei primi capitoli, da terra, descrive una tecnica per calmare (sottomettere) il cavallo prima di montare che è praticamente il princìpio su cui si basa Parellie tanto caro ad Alex (condiz operante). E si lamenta che i tedeschi non educassero allo stesso modo i cavalli.
Al lato pratico credo che tra ieri e oggi non sia cambiato nulla. All'epoca lui si preoccupava di vedere i cavalli educati e muoversi in un certo modo mentre la maggiorparte degli altri no. Oggi qualcuno si preoccupa di vedere i cavalli educati e muoversi in un certo modo e la maggiorparte no.
Grazie Max della correzione. Sono sempre in fretta, uffa.... :dontknow:
Grazie per i link Alex e Max.
Cercherò comunque di trovarli in forma cartacea, ho qualche libro come pdf ma odio leggere sul computer. Resta un'alternativa il pdf quando non trovo altro.
CitazioneIn realtà non esiste una prima o una seconda, ma solo una mente brillante che non ha mai smesso di cercare accorgimenti migliori.
Ecco, volevo chiedere proprio quello, se si nota tanta differenza tra l'una e l'altra "maniera". Le hai letto tutte e due?
Di libri che trattano Baucher ce ne sono tanti, certi di sicuro valgono di essere letti, ma intanto mi occupo dell'originale.
CitazioneBuona lettura; poi raccontaci
Seeeeee, :chewyhorse: tra qualche anno magari. Per Steinbrecht ci ho messo quasi due anni, anche perché ho poco tempo e raramente mi concentro su un libro alla volta. In realtà non ho neanche ancora finito con la Palestra, nel senso letto l'ho tutto ma lo riprendo a volte leggendo Seeger. Poi dovrei mettere in ordine le mie note. Adesso ho appena ordinato qualcosa di Plinzner e sono incerta cosa leggere per prossimo.
Raffale, non vorrai che io da brava tedesca mi leggo Steinbrecht in italiano, no!? :horse-wink: Ho sia l'edizione di Olms che ha pubblicato l'originale in scritta vecchio tedesco (?) insomma altdeutscher Schrift e quella edizione più o meno trattata di von Heydebreck. Ho fatto l'errore leggere prima quest'ultima.
Sei fortunata, tempo fa una ragassa mi chiese come fare per diventare una brava cavallerizza, risposi: per prima cosa impara il francese e il tedesco per studiare in originale i vecchi maestri, poi, vai in Germania e rimanici per almeno 5 anni per imparare ad esser "tedesca", per imparare, il rigore, la disciplina, il metodo tedesco.
Detto questo, se ti va puoi leggere questa mia modesta fatiga, potrebbe essere un buon initio per cominciare a conoscere Baucher, ma si parla anche di Seeger, Steinbracht, d'Aure, L'Hotte etc. etc.
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2014/01/baucher-una-biografia.html
A proposito di Stinbrecht ecco una testimonianza di Bettina Brummond:
Una volta - negli Stati Uniti - mi chiesero se avessi letto Steinbrecht. Ho pensato "un tedesco, come potrei mai leggere un tedesco." Credevo che la lettura di un libro tedesco potesse contaminarmi, comunque lessi il libro.
Poi quando ho rivisto Oliveira, gli dissi: "quello che fai per mobilizzare l'incollatura rispetto le spalle è una tecnica di Steinbrecht."
"Certo", rispose e mi ha citato il numero di pagina del libro dove era trattato quell'argomento.
Allora dissi: "un momento, mi stai insegnando il sistema francese, vero? Perché ci immischi sta roba tedesca?" Credevo che la monta tedesca consistesse nel tirare le redini e tenere un forte appoggio. Lui mi guardò come si guarda un deficiente e aggiunse: "Steinbrecht non è altro che un Baucher nato dall'altra parte del Reno.
Raffaele, tedesca si nasce non si diventa, indipendente dalla nazionalità eh. Mio marito a volte mi odia, per lui sono semplicemente quadrata. :icon_rolleyes:
Alla fine per me non esiste un sistema francese, tedesco, portoghese o quant'altro. Il fatto sta che tutti mettono il loro sedere sul cavallo che può essere anche di diversi tipi ma sempre un cavallo resta e "funziona" uguale dappertutto. Dopo c'è qualche differenza nei dettagli ma in fondo la grande differenza che tanta gente vuole vedere non c'è, neanche la monta western è così diversa (almeno se non si guarda le perversioni agonistiche, ma quello vale anche per il dressage).
L'episodio di Brummond è bello. Non so se mi piace o meno l'affermazione di Oliveira. :horse-wink: Ma si sa che Oliveira ha preso "un po' di tutti". Ha studiato per bene i vecchi maestri, ha provato ed è arrivato alle sue conclusioni. È così che si diventa maestro.
Andrò a leggere un po' sul tuo blog.
Hai ragione... solo Iddio lo sa di quanto bisogno ci sia - in questo paese troppo "rotondo" - di gente tedesca/quadrata.
I lalli per loro natura nascono "rotondi" di testa, dunque, bisogna inquadrarli.
Se i fatti/i risultati hanno un significato, non tutti i sistemi sono uguali, basta dare un'occhiatina alle classifiche della FEI e vedere percentualmente la presenza delle varie squole.
Prima o poi bisognerebbe discutere del sistema di addestramento progressivo tedesco - una serie di step chiara e ben definita, da quel pochissimo che so, ciascuno dei quali deve essere raggiunto prima di passare al successivo. Nulla di nuovo, chi addestra bene lo fa d'istinto, ma un conto è "lasciar fare", un conto è "far fare".
Prima di incontrare un'altra scala, quella di Baucher, la skala tedesca non mi ha mai chiarito nulla.
RITMO - DECONTRAZIONE - CONTATTO - IMPULSO - CAVALLO DRITTO - CAVALLO RIUNITO.
Questa skala a mio parere parte dal presupposto tedesco "dell'addestramento chilometrico". Esattamente all'opposto dell'idea francese Baucherista di "risparmiare al cavallo ogni fatica inutile".
Si monta il cavallo in avanti (trotto) inizialmente senza fare nulla (che già è abbastanza utopico, ma eviterò altre opinioni personali) e questo porterebbe il cavallo a trovare da solo il suo ritmo;
Trovato il ritmo, e trovata una certa confidenza con la presenza discreta del cavaliere che si limita a "fare da passeggero" il cavallo dovrebbe decontrarsi;
L'andatura del trotto e la confidenza dovrebbero portare il cavallo ad andare da solo sulla mano, a prendere lui il contatto;
A questo punto, con il cavallo che è andato da solo sulla mano, il cavaliere dovrebbe poter approfittare di questo "appoggio" per aumentare la tensione sulle redini che porta a "tendere" il cavallo, questo sarebbe l'inizio dello "schwung", tradotto in italiano con "impulso" ma che in realtà sarebbe "slancio, entusiasmo";
La "parità" di contatto sulle due redini dovrebbe poi portare a raddrizzare il cavallo e l'uso di vari esercizi porta poi alla riunione.
Ma come si sà, questa progressione non prende in considerazione molti fattori.
Sicuramente montare in avanti senza rompere troppo le balle al cavallo è una buona idea, ma il resto....
io sono abbastanza tedesco.
detto ciò, i cavalli tedeschi non li consiglierei a nessun amatore ma a tutti i professionisti.
tantissima qualità fisica unita a una testaccia.
ecco perchè l'equitazione tedesca è diversa da quella francese. i cavalli francesi sono tra i più giudiziosi del mondo.
Raffaele, ma tu sai anche il tedesco?
Le traduzioni di "Ein ernstes Wort an Deutschlands Reiter" sono le tue? Hai tradotto dalla versione francese (che non sapevo che esistesse) o dall'originale?
Manca pero un fatto interessantissimo, Seeger aveva la possibilità di montare cavalli di Baucher sotto l'osservazione dello stesso. I suoi giudici allora non si basano solo sulla teoria avendo letto i libri di Baucher o sul aver visto qualche esibizione al circo a Berlino.
"il galoppo è un'andatura essenzialmente rimbalzata", "saltellano al galoppo invece di rimbalzare"
Come spiegheresti il termine rimbalzare in questo contesto?
Io tradurrei con saltata/ saltare. Le falcate delle andature in tedesco sono le seguenti: al passo il cavallo "schreitet/ fa Schritte", al trotto lui "tritt/ fa Tritte", al galoppo esso "springt/ fa Sprünge". Si parla anche di "Galoppsprünge" cioè falcate (salti) di galoppo. Se metti un cavaletto il cavallo lo salta ma essendo basso non è più di una falcata più ampia del galoppo.
Comunque molto interessante il tuo blog. Avevo letto solo le due pagine che mi hai indicato, ma seguerò anche i link che partono dalla pagina stessa quando ho un po' di tempo.
Max, la skala dà solo una linea guida come procedere, non pretende assolutamente di essere seguita punto per punto senza toccare gli altri. Anzi i punti si ingranano come si vede dalla piramide.
(http://s30.postimg.org/3vwrpawsd/Skala_der_Ausbildung.jpg) (http://postimg.org/image/3vwrpawsd/)
(fonte: pferd-aktuell.de)
Man mano che si va avanti nell'addestramento si migliora sia l'equilibrio (Gleichgewicht) che l'impermeabilità (Durchlässigkeit) che vuol dire che alla fine il cavallo sarà in grado e così collaborativo che reagisce immediatamente agli aiuti.
Al lato sinistro si vede gli ingranaci: 1. fase di abituazione (Gewöhnungsphase), 2. sviluppo della forza di spinta (Schubkraft), 3. sviluppo della forza di portata (Tragkraft).
CitazioneSi monta il cavallo in avanti (trotto) inizialmente senza fare nulla (che già è abbastanza utopico, ma eviterò altre opinioni personali) e questo porterebbe il cavallo a trovare da solo il suo ritmo;
Non è che si fa nulla là sopra, non è ne possibile, come scrivi tu, ne previsto. Si fa il meno possibile per permettere al puledro di ritrovare l'equilibrio che ovviamente con un cavaliere in groppa si sposta, senza essere troppo disturbato o confuso con varie richieste. Pero dall'inizio si prosegue gradualmente con i prossimi punti.
Il secondo punto lo tradurrei con scioltezza invece di decontrazione, ma in fondo è l'ultima. Scioltezza fisica e mentale.
CitazioneL'andatura del trotto e la confidenza dovrebbero portare il cavallo ad andare da solo sulla mano, a prendere lui il contatto;
Penso in italiano si dice "essere in mano". Sulla mano in tedesco significherebbe che il cavallo si appoggia, detto anche la "quinta gamba". Anche se effettivamente si vede spesso, ma non solo in Germania. Si dice: Il cavallo cerca il contatto, il cavaliere glielo consente!
Citazioneil cavaliere dovrebbe poter approfittare di questo "appoggio" per aumentare la tensione sulle redini che porta a "tendere" il cavallo
Cosa vuoi dire con "tendere"?
L'aumento della tensione non sarebbe l'aumento di tensione sulle redini. Qua con ogni spiegazione che si può dare resterà sempre un po' vago, in effetti spesso si vede contrazione. Giusto sarebbe una tensione positiva di tutto il cavallo che spiegherei con un aumento di tono muscolare, un po' come una molla che tiri indietro per poi usufruire della sua forza quando la rilasci.
CitazioneLa "parità" di contatto sulle due redini
Anche qua non capisco cosa vorresti dire. Il contatto teoricamente dovrebbe essere alla pari dall'inizio, che poi trae dei vantaggi quando il cavallo è veramente dritto è pure vero. Per raggiungere questo punto si usa tutto il lavoro su "linee piegate", il lavoro in flessione e man mano si sviluppa i passi laterali.
A questo punto si vede perfettamente che anche agli ultimi punti ci lavori con più o meno attenzione e perfezione dall'inizio della doma. Perché il lavoro per mettere dritto il cavallo in fondo se vogliamo essere pignoli comincia già in una cosa così "semplice" come passare l'angolo in modo decente.
Personalmente vedo in questo punto messo al quinto posto il più grande difetto nella skala. Secondo me senza un cavallo dritto non puoi raggiungere nessuno degli altri punti, ne quello che max traduce con ritmo, ne scioltezza, un contatto come si vorrebbe, ne impulso.
Ritmo (Takt - räumliches un zeitliches Gleichmaß der Gänge) vuol dire una costanza di ampiezza e di cadenza (?) delle falcate in ogni andatura. Un cavallo che ancora non è dritto come potrebbe avere questa costanza, soprattutto appena che gira l'angolo o su un circolo. Se non è dritto o cerca il forte appoggio e cioè il suo equilibrio nella mano del cavaliere (in effetti si vede spesso) e in quel momento le falcate perderanno l'ampiezza di prima oltre che rallenterà o cade sulla spalla interna che accorcia sia l'ampiezza che percorre l'anteriore interno che quella del posteriore interno. E ciao ciao ritmo! O il cavallo scappa via la spalla esterna, ma anche qua per forza delle cose il ritmo se ne va a ... .
Perché non si ottiene un corretto contatto l'ho spiegato giusto qua sopra, proprio perché a ogni richiesta di un semplice esercizio il cavallo si metterebbe sulla mano e bye bye contatto leggero ed elastico (come la nostra FN lo definirebbe).
Arrivare alla completa scioltezza con una muscolatura tanto diversa come ce l'ha il cavallo da natura grazie alla sua asimmetria è impossibile. Il cavallo si scioglie solo se è dritto, altrimenti cercherà sempre la via di fuga dalle richieste del cavaliere. Non riesce a fare un circolo a sinistra in scioltezza se il lato destro è quello "concavo" (hohle Seite), cioè quello dove la muscolatura teoricamente è accorciata.
Del resto pero non sono contraria alla skala ma nenanche la vedrei come la mia bibbia. Diciamo che tutto sta nella sua interpretazione e come metterla in atto. Ai tempi contestavo la FN e tutto ciò che le riguardava per il semplice fatto che ciò che vedevo in giro mi faceva ( e spesso mi fa ancora) schifo. "Tirare davanti e pungere (con gli speroni) da dietro." Poi ho letto le linee guide (Richtlinien für Reiten und Fahren) e la teoria non è poi così sbagliata. Bisogna aggiungere il "tatto equestre" per poterla utilizzare con senso, ma quello vale per tutti i metodi.
Citazionei cavalli tedeschi non li consiglierei a nessun amatore ma a tutti i professionisti.
tantissima qualità fisica unita a una testaccia.
No Poker, mi dispiace ma non si può fare di tutta erba un fascio. Posso essere d'accordo se si parla di cavalli di altissima genealogia, il genio e la follia spesso sono vicini e spesso tra loro trovi cavalli che non sono da tutti, ma comunque trovi anche cavalli super bravi ed equilibrati con i quali puoi fare di tutto. In fondo dipende molto dalla gestione e dalla doma.
Su cosa dovrebbero montare i tedeschi se i loro cavalli non sono da amatori? Sono mica tutti professionisti di là!
Infatti io questo dicevo: la skala tedesca è "fumosa" e suscettibile di interpretazioni, nomina dei punti, per giunta in un ordine discutibile, e non aiuta da sola a capire come raggiungerli.
Non a caso tutti i cavalieri classici cominciano da un lavoro che cura l'asimmetria, anche perché ormai lo sanno anche le pietre che è l'asimmetria congenita del cavallo la causa di tutti gli eventuali problemi, e difatti Baucher cominciava abituando i cavalli a piegarsi in modo uguale da entrambi i lati, altrimenti su certi cavalli non riesci a fare neanche mezzo giro di campo altro che ritmo!
Per quanto riguarda gli aneddoti tra Seeger e Baucher avevo letto la storia. E' vero, montò anche dei cavalli lavorati da Baucher, mi pare sempre in occasione dello spettacolo circense. Me li immagino fuori dall'orario degli spettacoli ad interagire con malcelata cortesia e poche parole. Ricordo che dalle descrizioni di Seeger e dai dipinti mi ero fatto l'idea che i cavalli di Baucher, all'epoca degli spettacoli, dovevano essere molto simili a certuni cavalli western spinti all'estremo tra mano e speroni. Credo che Seeger avesse ragione. Da altre cronache sappiamo che B ci dava dentro di speroni e di abbassamento dell'incollatura, e anche i trainer western ci danno dentro allo stesso modo con queste cose, il risultato quando esagerano è la descrizione di Seeger!
Max, siamo d'accordo che due parole buttate lì così restano più che fumose. La skala in questa forma presenta solo le parole chiavi ma non è che si limita a questo disegno della piramide. Ci sono le linee guide vol. 1 + 2 che poi spiegano cosa significano questi termini e come raggiungere i vari punti. Spiegano l'assetto del cavaliere, quali aiuti ci sono e quali servono per i singoli esercizi, a cosa servono questi esercizi e l'addestramento del cavallo.
Il problema è:
piramidi e manuali colorati sono contemporanei alla skala o sono loro stessi interpretazioni della skala? Chi ha scritto la skala? E chi ha disegnato le piramidi e i manuali che leggi oggi che parlano della skala? E' importante sapere questo!
Citazione"Ritmo - Dovete cominciare da lì, è l'obiettivo prioritario dell'organigramma.
- Aggiustate le redini, mani basse: il cavallo passa sopra la mano e scappa precipitando... addio ritmo!
- Chiudete le gambe per mettere in avanti il cavallo: si blocca. Gli applicate la frusta: si mette a correre...addio ritmo!
- Lo mettete in circolo: ad una mano gira controvoglia rallentando, all'altra si corica e precipita... addio ritmo!
- Al galoppo: su un piede va abbastanza bene, sull'altro parte falso, si disunisce, ecc....addio ritmo!
Nel complesso, avete la sensazione di colui che deve utilizzare una bicicletta che ha ruote deformate, pedaliera storta, manubrio bloccato e niente freni.
Ritmo? Perplessi, pensate che il cavallo avrebbe bisogno di un'educazione preliminare agli aiuti, che questo vi darebbe i mezzi per rassicurare il vostro partner e farvi capire. Ebbene NO! Ritmo per primo, poiché decontrazione, contatto ed impulso, non sono in programma se non successivamente!"
Estratto dall'ultimo libro di Karl. E mi ci riconosco abbastanza.
Ricordo vagamente il testo di Mueseler, e la sua raccomandazione di iniziare l'addestramento del cavallo verde con un tranquillo trotto. Dalla spiluccatura del libriccino di JDO ho già trovato una interessante osservazione dell'autore sulla differenza fra la tecnica tedesca e quella francese: ribadisce che la scuola tedesca inizia con il trotto, mentre la francese inizia (e lì si trattiene a lungo, immagino) con il passo.
Cosa questo significhi bene, non lo so, ma la differenza è notevole. Sono "mondi diversi".
Sarà uno di quegli episodi, citati da L'Hotte, di controversie per rivalità di scuole, in questo caso aggravata assai dallo storico antagonismo fra Galli e Germani, che dura da alcuni millenni? :horse-cool:
eh, max, forse sei fortunato.
se avessi una minima esperienza di puledri (e cioè di addestramento totale, dalla A alla Z) apprezzeresti di piu il concetto di partire sempre dal ritmo.
perchè il 90% dei problemi che hai all'inizio della doma sono dovuti alla carenza di ritmo, solo a quella. i problemi nascono da li. una volta che hai messo in avanti il puledro con andature franche (in tondino, sulla pista in campo e poco altro) hai la base per lavorare. se ti metti a flettere, piegare, lavorare su altri aspetti prima di aver inculcato nella mente del pupo l'idea che si deve andare avanti allegramente.... ti inguai.
Ma dai, su!!!
E si, ho esperienza di puledri e cavalli sdomi dalla A alla F, perché immagino che pochi possano dire di essere arrivati alla Z.
Come dice Alex, sono modi di vedere l'addestramento differenti.
Ma che pensi? Che tutti i maestri vicini all'equitazione francese e classica in genere erano scemi e non si sono accorti che le loro flessioni li inguaiavano? Sarebbe ridicolo. Casomai a livello amatoriale io vedo proprio il contrario: dato che si notano subito i benefici, i problemi nascono proprio perché la gente poi esagera.
La citazione di Karl comunque è di gran lunga meglio di qualunque spiegazione mia. Tutto sta nel rendersi conto che il ritmo non è proprio possibile averlo per primo se non si fa qualcosa prima ancora.
Il metodo classico tenta semplicemente di codificare quel qualcosa, e lo fa all'andatura del passo.
Del resto chi di voi sale in auto e gli pare normale partire in seconda prima di aver messo le mani sul volante? La scala tedesca si preoccupa di come si guida una fuoriserie in autostrada forse, ma le provinciali e le rotonde a bordo di un pandino come le affronto? Se non avessi saputo determinate cose grazie a Karl o Baucher avrei continuato a farmi male sì, su cavalli sdomi o mal messi che ogni tanto mi cerco, e invece è proprio il contrario...
Citazione da: PokerFace - Aprile 07, 2015, 09:07:58 AM
se avessi una minima esperienza di puledri ....
E già, sembra proprio che Max non abbia una
minima esperienza di puledri. Ce l'ha discreta :horse-wink:
e allora è proprio il contrario di quello che dici.
perchè evidentemente, pur non parlandone, anche la scuola francese mette il ritmo prima di tutto, anche prima della flessione (a meno che non fletta da fermo il cavallo... ma penso di no), prima della simmetria.
perchè la base di tutto è il movimento in avanti, non mi convincerò mai del contrario.
non mi fiderò mai di quelli che flettono e "decontraggono" (dicono loro) da fermo un cavallo.
la cosa più importante in un cavallo è il cervello. e il miglior modo per formare un cavallo con un cervello pulito è metterlo in avanti, nel ritmo. avere il cavallo davanti alle gambe del cavaliere è la cosa base, la prima. poi si può lavorare su qualunque cosa. cose molto importanti, ma che - secondo me - in una progressione di lavoro devono venire dopo.
questo è come la penso io, e non sarà certo Karl o Bucher a farmi cambiare idea, posto che ci sono altri millemila maestri (Klimke per esempio, che proprio pirla non era) che applicano piu o meno la scala tedesca con risultati che non posso proprio definire disastrosi.
sui cavalli preparati da Karl invece non saprei, tolto il famoso iberico obeso gli altri non è che io li abbia visti in chissà quale prestazione da urlo.
Quello che a te impensierisce per me è solamente la risposta alla gamba, che si insegna o si ripristina in pochi minuti se il cavallo per qualche ragione si è messo indietro. Non è un problemone o una cosa da farci sù chissà che filosofia. La risposta alla gamba (sarebbe l'impulso al suo stadio più elementare) è uno dei tre punti iniziali che devono coesistere per poter iniziare a lavorare un cavallo rendendolo partecipe di quel che succede.
C'è gente che fa chilometri e chilometri, magari anche con un buon ritmo, con il cavallo che però da quest'esperienza non impara niente. Magari una volta in andatura c'è il ritmo, ma il cavallo non conosce davvero il segnale di "vai". Tutte le volte che deve ripartire il cavaliere non sa come fare e a fine lezione scende e dice "pfff è da spingere". A che serve una cosa così?
Allora vedi che prima del ritmo c'è qualcos'altro? E che cos'è quel qualcos'altro se non proprio un'educazione di base agli aiuti che si rivolge davvero al cervello e alla memoria dell'animale, attraverso una sequenza di eventi per lui comprensibili, che gli insegnano qualcosa immediatamente e non, forse, dopo N chilometri...
beh che non serva macinare km a caso è chiaro.
sarà che a me non servono movimenti belli ma solo quelli funzionali, quindi forse l'addestramento è un pò diverso.
in genere della doma i problemi ho notato che vengono fuori sempre quando il cavallo rallenta. anche cavalli super in avanti, appena rallentano c'è da farsi il segno della croce... per questo secondo me nella scala viene prima il ritmo, perchè per qualsiasi cosa il cavallo va prima messo in avanti. non puoi insegnargli niente se no...
mettiamo di partire a lavorare dal passo. al passo il cavallo si può fermare, può smontonare, impennare, andare indietro facilmente. se invece si va a un bel trotto energico non può fisicamente fare casino piu di tanto.
infatti nella fase di doma il tizio col frustone a terra è fondamentale. la bocca la prendi in mano solo quando è confermato l'avanzamento e il tizio a terra c'è per pura formalità. all'inizio addirittura le uniche redini che hai in mano, da sella, sono quelle della capezza di corda, non certo quelle del filetto...
io intendo questo per ritmo. è la prima cosa perchè, senza di quello, ti trovi di fronte facilmente delle difese che possono essere pericolose e che puoi evitare con il trotto energico o il galoppo. non riesco a immaginare come si possa domare un cavallo prima al passo o da fermo... è pericoloso secondo me
Il problema non è la scala, ma il significato che si da alla parola ritmo, secondo me ritmo come cavallo in avanti e riduttivo e porta con se grandi problemi. Il cavallo che conosce e rispetta la gamba all'inizio tenderà ad essere troppo avanti, la tappa "ritmo" secondo me è raggiunta quando si cavallo si porta in avanti con un ritmo regolare, non affrettando i movimenti (tendenza innata), inteso cosi corrisponde a cavallo calmo, che risponde alle richieste serenamente.
Poker quello che stai descrivendo è ciò che qualsiasi cavaliere sano di mente fa quando monta un puledro le prime volte
appunto.
non capisco come si possa partire nella doma stando al passo............
Difficile dialogare: Max sta parlando di arance e limoni, poker risponde colle fragole e gli ananassi...
Però, con queste frutte si fanno/chi le sa fare fa: degli ottimi succhi, delle delitiose gelatine, delle goduriose marmellate, dei squisiti gelati anco miscellandole tra di loro.
Non avevo mai assaggiata la bevanda ACE, l'ho fatto perché
costretto dal mio nipotino che la beve di norma a merenda: è ottima, mi è piaciuta molto, per me il risultato è ottimo, io mai avrebbo penzato di miscelar arance e carotten!
Citazione da: alex - Aprile 07, 2015, 09:05:50 AM
Ricordo vagamente il testo di Mueseler, e la sua raccomandazione di iniziare l'addestramento del cavallo verde con un tranquillo trotto. Dalla spiluccatura del libriccino di JDO ho già trovato una interessante osservazione dell'autore sulla differenza fra la tecnica tedesca e quella francese: ribadisce che la scuola tedesca inizia con il trotto, mentre la francese inizia (e lì si trattiene a lungo, immagino) con il passo.
Cosa questo significhi bene, non lo so, ma la differenza è notevole. Sono "mondi diversi".
Sarà uno di quegli episodi, citati da L'Hotte, di controversie per rivalità di scuole, in questo caso aggravata assai dallo storico antagonismo fra Galli e Germani, che dura da alcuni millenni? :horse-cool:
Ecco, come disse il Generale, tutte le squola hanno i sacri principi in comune, discutere sui metodi e sulle cronologie è sterile, e inoltre, se il risultato è buono, nulla osta a prender un pò di quà un pò di là ve lo dice il vostro affezionatissimo che ha esperienza di doma/addestramento dalla A alla H.
Citazione da: PokerFace - Aprile 08, 2015, 04:00:48 PM
appunto.
non capisco come si possa partire nella doma stando al passo............
La differenza, mi pare di capire, è che tu lo metti al trotto per impedire o scongiurare delle difese. Cominciare al passo
insegnando attivamente delle cose a quest'andatura (e qua bisogna aver imparato da qualcuno queste cose, se no è chiaro che forse è meglio che continui a fare come fai) serve ad eliminare il motivo stesso di quelle eventuali difese e quindi il trotto diventa un'andatura come un'altra, utile quando serve, ma evidentemente non indispensabile all'inizio.
Poi è chiaro che nella ricerca del ritmo bisogna dargli il tempo di "trovarlo", e quindi si passerà del tempo al trotto, ma è proprio una visione diversa di tutto il lavoro.
Osservando appassionati delle due scuole, effettivamente viene il latte alle ginocchia anche a me a vedere gente passare ore al passo flettendo e credendo di addestrare. Purtroppo fa parte del periodo di apprendimento del cavaliere rendersi conto delle modalità giuste e dell'efficacia di ciò che si fà.
Diciamo che questo tipo di approccio è abbastanza "introspettivo" anche per il cavaliere, come dire, se ne esci ne sai di più e sei un "uomo nuovo", puoi permetterti di usare uno o l'altro metodo alla bisogna anche... diversamente se non capisci davvero la funzione delle flessioni: o resti a vita bisognoso di qualcuno che ti segua oppure molli e ne parli male : D effettivamente il rischio c'è, ma anche gli altri metodi hanno altrettanti rischi...
CitazioneIl problema è:
piramidi e manuali colorati sono contemporanei alla skala o sono loro stessi interpretazioni della skala? Chi ha scritto la skala? E chi ha disegnato le piramidi e i manuali che leggi oggi che parlano della skala? E' importante sapere questo!
A me non sembra molto importante da dove o da chi deriva un sistema ma se funziona o meno.
I manuali della FN sono tutt'altro che colorati se non questo disegno della priamide. Il testo è strettamente basato sulla Heeresdienstvorschrift 12 (manuale militare, ultimo volume mi sembra dal 1937), in parte si trova ancora paragrafi copiati a parola. Quella da sua parte si riferisce molto a Steinbrecht.
In fondo è uno sviluppo continuo, una cosa viva che si corregge o si arricchisce con il tempo.
Di sicuro la piramide è più recente del testo, ma molto più recente.
Per quanto riguarda il discorso di Poker mi sembra assurdo che un puledro ha la necessità di difendersi. Secondo me a quel punto qualcosa è andato storto durante la prima fase di lavoro del puledro. Se la base era buona difese pericolose proprio non le farà.
Concordo con max che all'inizio c'è l'insegnamento degli aiuti. E pensandoci alla skala e al manuale della FN mi accorgo che a una fase del genere non viene dato nessuna importanza. Certo nessuno ti vieta di intrometterla, ma non viene neanche insegnata. Per me è una cosa normalissima, ma non mi ero mai accorta che effettivamente là manca.
CitazioneOsservando appassionati delle due scuole, effettivamente viene il latte alle ginocchia anche a me a vedere gente passare ore al passo flettendo e credendo di addestrare.
Effettivamente ci sono dappertutto quelli che non hanno capito e giustamente non possono presentare un metodo. Ne quelli che tirano la testa del cavallo fermo a destra e sinistra per un ora intero ne quelli che fanno correre il cavallo al trotto giro per giro nel rettangolo per averlo "in avanti". Insomma se ci si vuole discutere bisogna partire dal giusto e non dall'errato.
Se no è un po' come quella assurda discussione "meglio il cavallo in un box curato che in un paddock schifoso che ricorda un letamaio". :icon_rolleyes:
Il discorso infatti era sul metodo (e su una sua progressione logica) in se, non se chi lo mette in atto lo fa bene o lo fa male. E la scala tedesca o il manuale della federazione hanno dei "buchi" questo mi pare assodato!
Non conosco per niente la scala tedesca, so solo che è sistematica e progressiva; molto metodo, poco spazio all'arte, alle sensazioni, alle improvvisazioni. Non è una scala che ho percorso, ma nemmeno un poco; ma mi sembra, max, che tu la sottovaluti un pochettino....
Cosa assai curiosa, la stessa identica situazione si ripete in wikisource: anche in quel caso, noi "latini", italiani e francesi, siamo più fantasiosi e creativi, loro sono solidi e metodici. Ci sono differenze anche fra italiani e francesi, in confronto anoi loro sono molto più "quadrati" e organizzati, e la qualità di quello che fanno è, di conseguenza, molto elevata; ma la differenza non è tanto grande, da non potersi capire; con i tedeschi, niente da fare, non si riesce nemmeno a parlare. La questione deve essere culturale, e parecchio profonda.
Il mondo anglosassone lo trovo molto più vicino a noi "latini" che ai tedeschi.
Quando si parla di latini moderni in euitatione di squola ci si riferisce a francesi et iberici, noi itagliani non esistiamo...