Baucher - come distinguere la 1° dalla 2° maniera?

[Idunas-Sanni]

Vorrei leggere Baucher in lingua originale cioè in francese sia la 1° che la 2° maniera.
Si trova facilmente delle opere di Baucher pero non riesco a capire come distinguere le due maniere. Hanno titoli diversi o si riconosce dall'anno della edizione e quale sarebbe?

Raffaele, Alex? O magari lo sa anche qualcun'altro?

E poi vorrei una sezione nella sala di lettura dove si può postare domande come queste rispettivamente recensioni. 

[alex]

Io non sapevolo ma ho trovatolo:

Più celebre opera di Baucher è il Méthode d'équitation basée sur de nouveaux Principes, "Metodo di guida sulla base di nuovi principi"; la prima versione esistente è il terzo, pubblicato nel 1842. Le numerose edizioni successive fino al 1863, quando il suo contratto con i suoi editori scaduto, sono essenzialmente ristampe dello stesso libro. La 12 ° edizione, pubblicata nel 1864 e chiamato la manière deuxième o seconda maniera, conteneva notevoli cambiamenti dal suo metodo originale, ed è stato continuato nel suo 13 ° edizione pubblicata nel 1868.

http://multescatola.com/biblioteca/moda-e-stile/francois-baucher.php

[raffaele de martinis]

Baucher sta all'equitatione come Galileo sta al metodo scientifico, Baucher, come Galileo, è superato/superatissimo ma nessuno sano di gulliver pote negare l'importanza di codesti duo personaggi nei loro contesti.

Se per un miracolo divino, Baucher tornasse - oggi - tra di noi, gli potremmo mostrare dei nuovi sistemi differenti, megliori, boni et più bellilli dalli soi.
Ma questo non scalfisce minimamente la sua opera pionieristica che ha rivoluzionato l'equitatione e ha aperto nuove grossen Strassen ai suoi successori.

Si impara di più leggiendo i suoi aglievi da Raabe e Krebecht a JDO e Oliveira che a scervellarsi sulla sua opera, per altro scritta malamentissimamente.

[Idunas-Sanni]

Ecco, mille grazie Alex. Almeno so che cosa devo cercare.

Raffaele, non avendolo ancora letto non posso certamente giudicare in fondo, ma su queste affermazioni su persone storiche che hanno rivoluzionato qualcosa sono sempre molto attenta. Come Caprilli non è stato il primo nel mondo a saltare con assetto leggero senza tirare il cavallo in bocca (vedasi lo stile tedesco contrario: busto indietro e cavallo "in mano") ma è stato colui che è riuscito a diffonderlo e farlo diventare standard.
Baucher ha saputo mettersi al centro della attenzione e ci sono scatenate discussioni focosi dal passato fino ad oggi. Magari sono un po' prevenuta nei suoi confronti aver appena letto Streinbrecht e Seeger, soprattutto l'ultimo sembra di odiare Baucher veramente dal profondo. Ha persino dedicato tutto un libro a contestarlo. Ce l'ho come pdf ma vorrei in effetti leggere prima Baucher stesso.

[PokerFace]

io e Seeger andremmo daccordissimo penso.
due gentiluomini sgorbutici impegnati a bere e a sparlare dell'inviso Baucher......

[Idunas-Sanni]

Eh ma anche nella Palestra di Steinbrecht non si scherza. Alla fine di quasi ogni capitolo c'è una notazione negativa su Baucher.

[alex]

https://archive.org/stream/mthodedquita00bauc#page/n7/mode/2up : 14° edizione, 1874.
https://archive.org/stream/oeuvrescomplte00bauc#page/n9/mode/2up: 3° edizione, 1863.

La collezione delle edizioni di Méthode d'équitation basée sur de nouveaux Principes su Internet Archive:
https://archive.org/details/texts?and[]=M%C3%A9thode%20d%27%C3%A9quitation%20bas%C3%A9e%20sur%20de%20nouveaux%20Principes

Buona lettura; poi raccontaci 

[raffaele de martinis]

Ecco, mille grazie Alex. Almeno so che cosa devo cercare.

Raffaele, non avendolo ancora letto non posso certamente giudicare in fondo, ma su queste affermazioni su persone storiche che hanno rivoluzionato qualcosa sono sempre molto attenta. Come Caprilli non è stato il primo nel mondo a saltare con assetto leggero senza tirare il cavallo in bocca (vedasi lo stile tedesco contrario: busto indietro e cavallo "in mano") ma è stato colui che è riuscito a diffonderlo e farlo diventare standard.
Baucher ha saputo mettersi al centro della attenzione e ci sono scatenate discussioni focosi dal passato fino ad oggi. Magari sono un po' prevenuta nei suoi confronti aver appena letto Streinbrecht e Seeger, soprattutto l'ultimo sembra di odiare Baucher veramente dal profondo. Ha persino dedicato tutto un libro a contestarlo. Ce l'ho come pdf ma vorrei in effetti leggere prima Baucher stesso.

Caprilli è stato enorme, ha dovuto battersi come un leone contro le alte gerarchie militari del tempo, ed imporre - a suo di risultati il suo metodo.

Siamo d'accordo, se non c'era Caprilli ci sarebbero arrivati i francesi che erano al filer, e in Irlanda sicuramente, i ragazzini già saltavano - a loro Scajola - come Caprilli prima di Caprilli... se voi saper di più: http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/09/di-brutto-muso-caprilli-praticava-la.html

Ma dimmi? Hai letto Steinbrecht in tedesco?

[max]

Alex ha postato x errore come 3ª edizione quella che in realtà nel link è la 13ª.

La 3ª edizione sarebbe la "prima maniera" (1842):
https://archive.org/details/bub_gb_9iQPAAAAQAAJ

Mentre la 14ª è l'ultima edizione e quindi di certo è "la seconda maniera" che più seconda non si può (1874):
https://archive.org/stream/mthodedquita00bauc#page/n7/mode/2up

In realtà non esiste una prima o una seconda, ma solo una mente brillante che non ha mai smesso di cercare accorgimenti migliori.

(un incidente grave nel 1855 gli spezzò praticamente le gambe, qualcuno dice che le diversità di metodo successive fossero dovute a questo, può darsi)

Esiste poi una raccolta di "appunti" degli ultimi anni di vita del maestro, su quali fossero le sue idee nell'ultimo periodo di vita, diciamo su cosa stesse sperimentando, da parte del barone Faverot de Kerbrech suo allievo:

http://www.amazon.fr/Dressage-m%C3%A9thodique-du-cheval-selle/dp/2858931232/ref=sr_1_3/278-5134174-2711949?s=books&ie=UTF8&qid=1427568195&sr=1-3

Ma non è più Baucher a "parlare", è "solo" una raccolta di "tecniche" organizzate in maniera più o meno metodica.

Io non credo che "oggi si faccia di meglio", o si ottenga di meglio. Cosa vuoi ottenere più di quello che otteneva lui? Che volino senza ali? Cosa vuoi capire più di quello che aveva capito lui? Forse oggi possiamo misurare in frazioni di secondo e a livello molecolare la biomeccanica e la struttura del cavallo, ma al lato pratico?

Uno dei primi capitoli, da terra, descrive una tecnica per calmare (sottomettere) il cavallo prima di montare che è praticamente il princìpio su cui si basa Parellie tanto caro ad Alex (condiz operante). E si lamenta che i tedeschi non educassero allo stesso modo i cavalli.

Al lato pratico credo che tra ieri e oggi non sia cambiato nulla. All'epoca lui si preoccupava di vedere i cavalli educati e muoversi in un certo modo mentre la maggiorparte degli altri no. Oggi qualcuno si preoccupa di vedere i cavalli educati e muoversi in un certo modo e la maggiorparte no.

[alex]

Grazie Max della correzione. Sono sempre in fretta, uffa.... 

[Idunas-Sanni]

Grazie per i link Alex e Max.
Cercherò comunque di trovarli in forma cartacea, ho qualche libro come pdf ma odio leggere sul computer. Resta un'alternativa il pdf quando non trovo altro.

In realtà non esiste una prima o una seconda, ma solo una mente brillante che non ha mai smesso di cercare accorgimenti migliori.

Ecco, volevo chiedere proprio quello, se si nota tanta differenza tra l'una e l'altra "maniera". Le hai letto tutte e due?
Di libri che trattano Baucher ce ne sono tanti, certi di sicuro valgono di essere letti, ma intanto mi occupo dell'originale.

Buona lettura; poi raccontaci

Seeeeee,  tra qualche anno magari. Per Steinbrecht ci ho messo quasi due anni, anche perché ho poco tempo e raramente mi concentro su un libro alla volta. In realtà non ho neanche ancora finito con la Palestra, nel senso letto l'ho tutto ma lo riprendo a volte leggendo Seeger. Poi dovrei mettere in ordine le mie note. Adesso ho appena ordinato qualcosa di Plinzner e sono incerta cosa leggere per prossimo.

Raffale, non vorrai che io da brava tedesca mi leggo Steinbrecht in italiano, no!? Ho sia l'edizione di Olms che ha pubblicato l'originale in scritta vecchio tedesco (?) insomma altdeutscher Schrift e quella edizione più o meno trattata di von Heydebreck. Ho fatto l'errore leggere prima quest'ultima.

[raffaele de martinis]

Sei fortunata, tempo fa una ragassa mi chiese come fare per diventare una brava cavallerizza, risposi: per prima cosa impara il francese e il tedesco per studiare in originale i vecchi maestri, poi, vai in Germania e rimanici per almeno 5 anni per imparare ad esser "tedesca", per imparare, il rigore, la disciplina, il metodo tedesco.

Detto questo, se ti va puoi leggere questa mia modesta fatiga, potrebbe essere un buon initio per cominciare a conoscere Baucher, ma si parla anche di Seeger, Steinbracht, d'Aure, L'Hotte etc. etc.

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2014/01/baucher-una-biografia.html

A proposito di Stinbrecht ecco una testimonianza di Bettina Brummond:

Una volta - negli Stati Uniti - mi chiesero se avessi letto Steinbrecht. Ho pensato "un tedesco, come potrei mai leggere un tedesco." Credevo che la lettura di un libro tedesco potesse contaminarmi, comunque lessi il libro.
Poi quando ho rivisto Oliveira, gli dissi: "quello che fai per mobilizzare l'incollatura rispetto le spalle è una tecnica di Steinbrecht."
"Certo", rispose e mi ha citato il numero di pagina del libro dove era trattato quell'argomento.
Allora dissi: "un momento, mi stai insegnando il sistema francese, vero? Perché ci immischi sta roba tedesca?" Credevo che la monta tedesca consistesse nel tirare le redini e tenere un forte appoggio. Lui mi guardò come si guarda un deficiente e aggiunse: "Steinbrecht non è altro che un Baucher nato dall'altra parte del Reno.

[Idunas-Sanni]

Raffaele, tedesca si nasce non si diventa, indipendente dalla nazionalità eh. Mio marito a volte mi odia, per lui sono semplicemente quadrata. 

Alla fine per me non esiste un sistema francese, tedesco, portoghese o quant'altro. Il fatto sta che tutti mettono il loro sedere sul cavallo che può essere anche di diversi tipi ma sempre un cavallo resta e "funziona" uguale dappertutto. Dopo c'è qualche differenza nei dettagli ma in fondo la grande differenza che tanta gente vuole vedere non c'è, neanche la monta western è così diversa (almeno se non si guarda le perversioni agonistiche, ma quello vale anche per il dressage).

L'episodio di Brummond è bello. Non so se mi piace o meno l'affermazione di Oliveira.  Ma si sa che Oliveira ha preso "un po' di tutti". Ha studiato per bene i vecchi maestri, ha provato ed è arrivato alle sue conclusioni. È così che si diventa maestro.

Andrò a leggere un po' sul tuo blog.

[raffaele de martinis]

Hai ragione... solo Iddio lo sa di quanto bisogno ci sia - in questo paese troppo "rotondo" - di gente tedesca/quadrata.

I lalli per loro natura nascono "rotondi" di testa, dunque, bisogna inquadrarli.

Se i fatti/i risultati hanno un significato, non tutti i sistemi sono uguali, basta dare un'occhiatina alle classifiche della FEI e vedere percentualmente la presenza delle varie squole.

[alex]

Prima o poi bisognerebbe discutere del sistema di addestramento progressivo tedesco - una serie di step chiara e ben definita, da quel pochissimo che so, ciascuno dei quali deve essere raggiunto prima di passare al successivo. Nulla di nuovo, chi addestra bene lo fa d'istinto, ma un conto è "lasciar fare", un conto è "far fare".