Baucher - come distinguere la 1° dalla 2° maniera?

[max]

Prima di incontrare un'altra scala, quella di Baucher, la skala tedesca non mi ha mai chiarito nulla.

RITMO - DECONTRAZIONE - CONTATTO - IMPULSO - CAVALLO DRITTO - CAVALLO RIUNITO.

Questa skala a mio parere parte dal presupposto tedesco "dell'addestramento chilometrico". Esattamente all'opposto dell'idea francese Baucherista di "risparmiare al cavallo ogni fatica inutile".

Si monta il cavallo in avanti (trotto) inizialmente senza fare nulla (che già è abbastanza utopico, ma eviterò altre opinioni personali) e questo porterebbe il cavallo a trovare da solo il suo ritmo;

Trovato il ritmo, e trovata una certa confidenza con la presenza discreta del cavaliere che si limita a "fare da passeggero" il cavallo dovrebbe decontrarsi;

L'andatura del trotto e la confidenza dovrebbero portare il cavallo ad andare da solo sulla mano, a prendere lui il contatto;

A questo punto, con il cavallo che è andato da solo sulla mano, il cavaliere dovrebbe poter approfittare di questo "appoggio" per aumentare la tensione sulle redini che porta a "tendere" il cavallo, questo sarebbe l'inizio dello "schwung", tradotto in italiano con "impulso" ma che in realtà sarebbe "slancio, entusiasmo";

La "parità" di contatto sulle due redini dovrebbe poi portare a raddrizzare il cavallo e l'uso di vari esercizi porta poi alla riunione.

Ma come si sà, questa progressione non prende in considerazione molti fattori.
Sicuramente montare in avanti senza rompere troppo le balle al cavallo è una buona idea, ma il resto....

[PokerFace]

io sono abbastanza tedesco.

detto ciò, i cavalli tedeschi non li consiglierei a nessun amatore ma a tutti i professionisti.
tantissima qualità fisica unita a una testaccia.
ecco perchè l'equitazione tedesca è diversa da quella francese. i cavalli francesi sono tra i più giudiziosi del mondo.

[Idunas-Sanni]

Raffaele, ma tu sai anche il tedesco?
Le traduzioni di "Ein ernstes Wort an Deutschlands Reiter" sono le tue? Hai tradotto dalla versione francese (che non sapevo che esistesse) o dall'originale?
Manca pero un fatto interessantissimo, Seeger aveva la possibilità di montare cavalli di Baucher sotto l'osservazione dello stesso. I suoi giudici allora non si basano solo sulla teoria avendo letto i libri di Baucher o sul aver visto qualche esibizione al circo a Berlino.
"il galoppo è un'andatura essenzialmente rimbalzata", "saltellano al galoppo invece di rimbalzare"
Come spiegheresti  il termine rimbalzare in questo contesto?
Io tradurrei  con saltata/ saltare. Le falcate delle andature in tedesco sono le seguenti: al passo il cavallo "schreitet/ fa Schritte", al trotto lui "tritt/ fa Tritte", al galoppo esso "springt/ fa Sprünge".  Si parla anche di "Galoppsprünge" cioè falcate (salti) di galoppo. Se metti un cavaletto il cavallo lo salta ma essendo basso non è più di una falcata più ampia del galoppo. 
Comunque molto interessante il tuo blog. Avevo letto solo le due pagine che mi hai indicato, ma seguerò anche i link che partono dalla pagina stessa quando ho un po' di tempo.

Max, la skala dà solo una linea guida come procedere, non pretende assolutamente di essere seguita punto per punto senza toccare gli altri. Anzi i punti si ingranano come si vede dalla piramide.



(fonte: pferd-aktuell.de)

Man mano che si va avanti nell'addestramento si migliora sia l'equilibrio (Gleichgewicht) che l'impermeabilità (Durchlässigkeit) che vuol dire che alla fine il cavallo sarà in grado e così collaborativo che reagisce immediatamente agli aiuti.
Al lato sinistro si vede gli ingranaci: 1. fase di abituazione (Gewöhnungsphase), 2. sviluppo della forza di spinta (Schubkraft), 3. sviluppo della forza di portata (Tragkraft).

Si monta il cavallo in avanti (trotto) inizialmente senza fare nulla (che già è abbastanza utopico, ma eviterò altre opinioni personali) e questo porterebbe il cavallo a trovare da solo il suo ritmo;

Non è che si fa nulla là sopra, non è ne possibile, come scrivi tu, ne previsto. Si fa il meno possibile per permettere al puledro di ritrovare l'equilibrio che ovviamente con un cavaliere in groppa si sposta, senza essere troppo disturbato o confuso con varie richieste. Pero dall'inizio si prosegue gradualmente con i prossimi punti.

Il secondo punto lo tradurrei con scioltezza invece di decontrazione, ma in fondo è l'ultima. Scioltezza fisica e mentale.

L'andatura del trotto e la confidenza dovrebbero portare il cavallo ad andare da solo sulla mano, a prendere lui il contatto;

Penso in italiano si dice "essere in mano". Sulla mano in tedesco significherebbe che il cavallo si appoggia, detto anche la "quinta gamba". Anche se effettivamente si vede spesso, ma non solo in Germania. Si dice: Il cavallo cerca il contatto, il cavaliere glielo consente!

il cavaliere dovrebbe poter approfittare di questo "appoggio" per aumentare la tensione sulle redini che porta a "tendere" il cavallo

Cosa vuoi dire con "tendere"?
L'aumento della tensione non sarebbe l'aumento di tensione sulle redini. Qua con ogni spiegazione che si può dare resterà sempre un po' vago, in effetti spesso si vede contrazione. Giusto sarebbe una tensione positiva di tutto il cavallo che spiegherei con un aumento di tono muscolare, un po' come una molla che tiri indietro per poi usufruire della sua forza quando la rilasci. 

La "parità" di contatto sulle due redini

Anche qua non capisco cosa vorresti dire. Il contatto teoricamente dovrebbe essere alla pari dall'inizio, che poi trae dei vantaggi quando il cavallo è veramente dritto è pure vero. Per raggiungere questo punto si usa tutto il lavoro su "linee piegate", il lavoro in flessione e man mano si sviluppa i passi laterali.
A questo punto si vede perfettamente che anche agli ultimi punti ci lavori con più o meno attenzione e perfezione dall'inizio della doma. Perché il lavoro per mettere dritto il cavallo in fondo se vogliamo essere pignoli comincia già in una cosa così "semplice" come passare l'angolo in modo decente.

Personalmente vedo in questo punto messo al quinto posto il più grande difetto nella skala. Secondo me senza un cavallo dritto non puoi raggiungere nessuno degli altri punti, ne quello che max traduce con ritmo, ne scioltezza, un contatto come si vorrebbe, ne impulso.
Ritmo (Takt - räumliches un zeitliches Gleichmaß der Gänge) vuol dire una costanza di ampiezza e di cadenza (?) delle falcate in ogni andatura. Un cavallo che ancora non è dritto come potrebbe avere questa costanza, soprattutto appena che gira l'angolo o su un circolo. Se non è dritto o cerca il forte appoggio e cioè il suo equilibrio nella mano del cavaliere (in effetti si vede spesso) e in quel momento le falcate perderanno l'ampiezza di prima oltre che rallenterà o cade sulla spalla interna che accorcia sia l'ampiezza che percorre l'anteriore interno che quella del posteriore interno.  E ciao ciao ritmo! O il cavallo scappa via la spalla esterna, ma anche qua per forza delle cose il ritmo se ne va a ... .
Perché non si ottiene un corretto contatto l'ho spiegato giusto qua sopra, proprio perché a ogni richiesta di un semplice esercizio il cavallo si metterebbe sulla mano e bye bye contatto leggero ed elastico (come la nostra FN lo definirebbe).
Arrivare alla completa scioltezza con una muscolatura tanto diversa come ce l'ha il cavallo da natura grazie alla sua asimmetria è impossibile. Il cavallo si scioglie solo se è dritto, altrimenti cercherà sempre la via di fuga dalle richieste del cavaliere. Non riesce a fare un circolo a sinistra in scioltezza se il lato destro è quello "concavo" (hohle Seite), cioè quello dove la muscolatura teoricamente è accorciata.

Del resto pero non sono contraria alla skala ma nenanche la vedrei come la mia bibbia. Diciamo che tutto sta nella sua interpretazione e come metterla in atto. Ai tempi contestavo la FN e tutto ciò che le riguardava per il semplice fatto che ciò che vedevo in giro mi faceva ( e spesso mi fa ancora) schifo. "Tirare davanti e pungere (con gli speroni) da dietro." Poi ho letto le linee guide (Richtlinien für Reiten und Fahren) e la teoria non è poi così sbagliata. Bisogna aggiungere il "tatto equestre" per poterla utilizzare con senso, ma quello vale per tutti i metodi.

[Idunas-Sanni]

i cavalli tedeschi non li consiglierei a nessun amatore ma a tutti i professionisti.
tantissima qualità fisica unita a una testaccia.

No Poker, mi dispiace ma non si può fare di tutta erba un fascio. Posso essere d'accordo se si parla di cavalli di altissima genealogia, il genio e la follia spesso sono vicini e spesso tra loro trovi cavalli che non sono da tutti, ma comunque trovi anche cavalli super bravi ed equilibrati con i quali puoi fare di tutto. In fondo dipende molto dalla gestione e dalla doma.
Su cosa dovrebbero montare i tedeschi se i loro cavalli non sono da amatori? Sono mica tutti professionisti di là!

[max]

Infatti io questo dicevo: la skala tedesca è "fumosa" e suscettibile di interpretazioni, nomina dei punti, per giunta in un ordine discutibile, e non aiuta da sola a capire come raggiungerli.

Non a caso tutti i cavalieri classici cominciano da un lavoro che cura l'asimmetria, anche perché ormai lo sanno anche le pietre che è l'asimmetria congenita del cavallo la causa di tutti gli eventuali problemi, e difatti Baucher cominciava abituando i cavalli a piegarsi in modo uguale da entrambi i lati, altrimenti su certi cavalli non riesci a fare neanche mezzo giro di campo altro che ritmo!

Per quanto riguarda gli aneddoti tra Seeger e Baucher avevo letto la storia. E' vero, montò anche dei cavalli lavorati da Baucher, mi pare sempre in occasione dello spettacolo circense. Me li immagino fuori dall'orario degli spettacoli ad interagire con malcelata cortesia e poche parole. Ricordo che dalle descrizioni di Seeger e dai dipinti mi ero fatto l'idea che i cavalli di Baucher, all'epoca degli spettacoli, dovevano essere molto simili a certuni cavalli western spinti all'estremo tra mano e speroni. Credo che Seeger avesse ragione. Da altre cronache sappiamo che B ci dava dentro di speroni e di abbassamento dell'incollatura, e anche i trainer western ci danno dentro allo stesso modo con queste cose, il risultato quando esagerano è la descrizione di Seeger!

[Idunas-Sanni]

Max, siamo d'accordo che due parole buttate lì così restano più che fumose. La skala in questa forma presenta solo le parole chiavi ma non è che si limita a questo disegno della piramide. Ci sono le linee guide vol. 1 + 2 che poi spiegano cosa significano questi termini e come raggiungere i vari punti. Spiegano l'assetto del cavaliere, quali aiuti ci sono e quali servono per i singoli esercizi, a cosa servono questi esercizi e l'addestramento del cavallo.

[max]

Il problema è:
piramidi e manuali colorati sono contemporanei alla skala o sono loro stessi interpretazioni della skala? Chi ha scritto la skala? E chi ha disegnato le piramidi e i manuali che leggi oggi che parlano della skala? E' importante sapere questo!

"Ritmo - Dovete cominciare da lì, è l'obiettivo prioritario dell'organigramma.

- Aggiustate le redini, mani basse: il cavallo passa sopra la mano e scappa precipitando... addio ritmo!
- Chiudete le gambe per mettere in avanti il cavallo: si blocca. Gli applicate la frusta: si mette a correre...addio ritmo!
- Lo mettete in circolo: ad una mano gira controvoglia rallentando, all'altra si corica e precipita... addio ritmo!
- Al galoppo: su un piede va abbastanza bene, sull'altro parte falso, si disunisce, ecc....addio ritmo!

Nel complesso, avete la sensazione di colui che deve utilizzare una bicicletta che ha ruote deformate, pedaliera storta, manubrio bloccato e niente freni.

Ritmo? Perplessi, pensate che il cavallo avrebbe bisogno di un'educazione preliminare agli aiuti, che questo vi darebbe i mezzi per rassicurare il vostro partner e farvi capire. Ebbene NO! Ritmo per primo, poiché decontrazione, contatto ed impulso, non sono in programma se non successivamente!"

Estratto dall'ultimo libro di Karl. E mi ci riconosco abbastanza.

[alex]

Ricordo vagamente il testo di Mueseler, e la sua raccomandazione di iniziare l'addestramento del cavallo verde con un tranquillo trotto. Dalla spiluccatura del libriccino di JDO ho già trovato una interessante osservazione dell'autore sulla differenza fra la tecnica tedesca e quella francese: ribadisce che la scuola tedesca inizia con il trotto, mentre la francese inizia (e lì si trattiene a lungo, immagino) con il passo.

Cosa questo significhi bene, non lo so, ma la differenza è notevole. Sono "mondi diversi".

Sarà uno di quegli episodi, citati da L'Hotte, di controversie per rivalità di scuole, in questo caso aggravata assai dallo storico antagonismo fra Galli e Germani, che dura da alcuni millenni? 

[PokerFace]

eh, max, forse sei fortunato.

se avessi una minima esperienza di puledri (e cioè di addestramento totale, dalla A alla Z) apprezzeresti di piu il concetto di partire sempre dal ritmo.
perchè il 90% dei problemi che hai all'inizio della doma sono dovuti alla carenza di ritmo, solo a quella. i problemi nascono da li. una volta che hai messo in avanti il puledro con andature franche (in tondino, sulla pista in campo e poco altro) hai la base per lavorare. se ti metti a flettere, piegare, lavorare su altri aspetti prima di aver inculcato nella mente del pupo l'idea che si deve andare avanti allegramente.... ti inguai.

[max]

Ma dai, su!!!
E si, ho esperienza di puledri e cavalli sdomi dalla A alla F, perché immagino che pochi possano dire di essere arrivati alla Z.

Come dice Alex, sono modi di vedere l'addestramento differenti.

Ma che pensi? Che tutti i maestri vicini all'equitazione francese e classica in genere erano scemi e non si sono accorti che le loro flessioni li inguaiavano? Sarebbe ridicolo. Casomai a livello amatoriale io vedo proprio il contrario: dato che si notano subito i benefici, i problemi nascono proprio perché la gente poi esagera.

La citazione di Karl comunque è di gran lunga meglio di qualunque spiegazione mia. Tutto sta nel rendersi conto che il ritmo non è proprio possibile averlo per primo se non si fa qualcosa prima ancora.

Il metodo classico tenta semplicemente di codificare quel qualcosa, e lo fa all'andatura del passo.

Del resto chi di voi sale in auto e gli pare normale partire in seconda prima di aver messo le mani sul volante? La scala tedesca si preoccupa di come si guida una fuoriserie in autostrada forse, ma le provinciali e le rotonde a bordo di un pandino come le affronto? Se non avessi saputo determinate cose grazie a Karl o Baucher avrei continuato a farmi male sì, su cavalli sdomi o mal messi che ogni tanto mi cerco, e invece è proprio il contrario...

[alex]

se avessi una minima esperienza di puledri ....

E già, sembra proprio che Max non abbia una minima esperienza di puledri. Ce l'ha discreta 

[PokerFace]

e allora è proprio il contrario di quello che dici.

perchè evidentemente, pur non parlandone, anche la scuola francese mette il ritmo prima di tutto, anche prima della flessione (a meno che non fletta da fermo il cavallo... ma penso di no), prima della simmetria.
perchè la base di tutto è il movimento in avanti, non mi convincerò mai del contrario.
non mi fiderò mai di quelli che flettono e "decontraggono" (dicono loro) da fermo un cavallo.

la cosa più importante in un cavallo è il cervello. e il miglior modo per formare un cavallo con un cervello pulito è metterlo in avanti, nel ritmo. avere il cavallo davanti alle gambe del cavaliere è la cosa base, la prima. poi si può lavorare su qualunque cosa. cose molto importanti, ma che - secondo me - in una progressione di lavoro devono venire dopo.
questo è come la penso io, e non sarà certo Karl o Bucher a farmi cambiare idea, posto che ci sono altri millemila maestri (Klimke per esempio, che proprio pirla non era) che applicano piu o meno la scala tedesca con risultati che non posso proprio definire disastrosi.
sui cavalli preparati da Karl invece non saprei, tolto il famoso iberico obeso gli altri non è che io li abbia visti in chissà quale prestazione da urlo.

[max]

Quello che a te impensierisce per me è solamente la risposta alla gamba, che si insegna o si ripristina in pochi minuti se il cavallo per qualche ragione si è messo indietro. Non è un problemone o una cosa da farci sù chissà che filosofia. La risposta alla gamba (sarebbe l'impulso al suo stadio più elementare) è uno dei tre punti iniziali che devono coesistere per poter iniziare a lavorare un cavallo rendendolo partecipe di quel che succede.

C'è gente che fa chilometri e chilometri, magari anche con un buon ritmo, con il cavallo che però da quest'esperienza non impara niente. Magari una volta in andatura c'è il ritmo, ma il cavallo non conosce davvero il segnale di "vai". Tutte le volte che deve ripartire il cavaliere non sa come fare e a fine lezione scende e dice "pfff è da spingere". A che serve una cosa così?

Allora vedi che prima del ritmo c'è qualcos'altro? E che cos'è quel qualcos'altro se non proprio un'educazione di base agli aiuti che si rivolge davvero al cervello e alla memoria dell'animale, attraverso una sequenza di eventi per lui comprensibili, che gli insegnano qualcosa immediatamente e non, forse, dopo N chilometri...

[PokerFace]

beh che non serva macinare km a caso è chiaro.

sarà che a me non servono movimenti belli ma solo quelli funzionali, quindi forse l'addestramento è un pò diverso.

in genere della doma i problemi ho notato che vengono fuori sempre quando il cavallo rallenta. anche cavalli super in avanti, appena rallentano c'è da farsi il segno della croce... per questo secondo me nella scala viene prima il ritmo, perchè per qualsiasi cosa il cavallo va prima messo in avanti. non puoi insegnargli niente se no...
mettiamo di partire a lavorare dal passo. al passo il cavallo si può fermare, può smontonare, impennare, andare indietro facilmente. se invece si va a un bel trotto energico non può fisicamente fare casino piu di tanto.
infatti nella fase di doma il tizio col frustone a terra è fondamentale. la bocca la prendi in mano solo quando è confermato l'avanzamento e il tizio a terra c'è per pura formalità. all'inizio addirittura le uniche redini che hai in mano, da sella, sono quelle della capezza di corda, non certo quelle del filetto...

io intendo questo per ritmo. è la prima cosa perchè, senza di quello, ti trovi di fronte facilmente delle difese che possono essere pericolose e che puoi evitare con il trotto energico o il galoppo. non riesco a immaginare come si possa domare un cavallo prima al passo o da fermo... è pericoloso secondo me

[zeus147]

Il problema non è la scala, ma il significato che si da alla parola ritmo, secondo me ritmo come cavallo in avanti e riduttivo e porta con se grandi problemi. Il cavallo che conosce e rispetta la gamba all'inizio tenderà ad essere troppo avanti, la tappa  "ritmo" secondo me è raggiunta quando si cavallo si porta in avanti con un ritmo regolare, non affrettando i movimenti (tendenza innata), inteso cosi corrisponde a cavallo calmo, che risponde alle richieste serenamente.