Poco tempo fa sono stata a vedere dei concorsi con un cavaliere di SO che è anche commerciante e lui mi diceva che è molto comune dare dei sedativi ai cavalli prima dei concorsi oppure sedare i cavalli destinati alla vendita, infatti,diceva lui, l'antidoping lo fanno solo nei concorsi davvero grossi, e mi diceva che usano spesso anche farmaci (antipsicotici, antidepressivi ecc.) per uso umano a dosi, ovviamente, adeguate al peso di un cavallo.
Sono rimasta a bocca aperta, sia perchè ne parlava come di una cosa normale e comune, sia perchè non credevo che la pratica fosse così diffusa.
Dopo ho fatto un rapido giro in internet ed effettivamente ho visto che anche grossi nomi, sia del dress che del SO, sono stati beccati per l'uso di farmaci umani dopanti ai loro cavalli.
Voi avete avuto esperienze simili? Sapevate che il fenomeno è così diffuso?
milla io non sono affatto stupita, anche se non ho avuto esperienze dirette, l'ho sempre pensato.... e poi è risaputo che a molti cavalli, soprattutto quelli più "guardoni", vengano dati sedativi tranquillanti ecc ecc.
E anche per quanto riguarda le vendite... io il dubbio che a Dream quando mi è stato portato il scuderia per tenerlo una settimana in prova, sia stato dato qualcosa, l'ho sempre avuto, perché era tranquillissimo e non guardava quasi nulla.. dopo un paio di settimane ha iniziato ad avere paura della sua ombra (perché é il suo carattere), quindi anche se non vorrei pensarlo, sono giunta alla probabile conclusione che gli abbiano dato qualcosa.
Infatti questo cavaliere mi parlava anche di un farmaco (venduto per uso umano) che dura appunto una quindicina di giorni :horse-scared:
Il fenomeno è diffuso, ma non so in che misura perchè non ne ho mai fatto parte. Ho visto qualche anno fa cavalli sedati anche per fare garette stupidissime perchè le ragazze che li montavano erano "ti piace vincere facile" ma non erano in grado di gestirli.
E so di commercianti disonesti, per così dire, ma non sono in grado di approfondire più di questo perchè ne sono sempre rimasta fuori ma credo che il mio istruttore, come quello con cui hai parlato tu, potrebbe raccontarne tante.
Di sicuro fanni più danni questi scriteriati di quelli che amano abbinare sottosella e cuffiette con strass...
Anche io non sono stupita.
Lo sapevo...
Sia per I concorsi che per I cavalli venduti.
Sarebbe buona norma fare anche un prelievo durante la visita di compra vendita, ma la cosa non viene quasi mai presa in considerazione ...visto poi che alcuni veterinari non si accorgono nemmeno di zoppie evidenti. :icon_confused:
E' importante sapere dove si compra il cavallo e a chi si va in mano altrimenti la fregatura e' dietro l'angolo
Per quel che ho visto io ( quarter) non danno sedativi o tranquillanti.
Poi sugli antidolorifici, infiammatori o altro il dubbio ce l' ho, onestamente.
anche per portare i principianti in passeggiata.
tristezza.
Credo che li diano più nelle discipline inglesi, anche perché in genere penso che i quarter siano cavalli più tranquilli e meno sull'occhio rispetto a molte razze da SO o da dressage... almeno, tutti i quarter che conosco io sono patatoni bravissimi e non hanno paura di niente :love4:
Citazione da: BigDream - Dicembre 14, 2016, 03:17:46 PM
Credo che li diano più nelle discipline inglesi, anche perché in genere penso che i quarter siano cavalli più tranquilli e meno sull'occhio rispetto a molte razze da SO o da dressage... almeno, tutti i quarter che conosco io sono patatoni bravissimi e non hanno paura di niente :love4:
Saranno anche piu tranqulli ma sono "scassati" come tutti gli altri cavalli.
Per cui I mix per raddrizzarli ci sono eccome...e durano dalle 2 alle 3 settimane
per il carattere e' vero sono pacioccosi ma se devi vendere a un principiante imbranato anche loro sono troppo nevrili e vengono sedati...
Secondo me tutti barano sempre e tutto dove possono.
A pensare male si farà peccato, ma ci si prende.
È l'essere umano medio che, per avidità, megalomania o stupidità non si sente vivo finché non primeggia in qualcosa o lo mette nello smiao a qualcuno.
Ricordo l'ultima volta che mi sono davvero stupita per un caso di doping: un collega del tiro a segno trovato gonfio fino alle orecchie di betabloccanti.
Quello per me è stato il fondo del barile.
Dopo una simile minchiata, sospetto di tutto e tutti. Anche alle paralimpiadi.
Anche se mi devono vendere una macchinetta del caffe.
Ma peraltro non è pericoloso sedare un cavallo che deve saltare? Nel senso, non è che rischia di inciampare, cadere o comunque fare più errori? Sono allibita, sugli antidolorifici e cortisonici sapevo che era prassi comune per mascherare problemi ma non pensavo si arrivasse a tanto. Io uso solo un tranquillante a base di erbe quando devo viaggiare con Ciri perché so che va in ansia e lo sto dando a paco per i suoi primi viaggi in trailer, perché stia tranquillo finché non capirà che non succede nulla di male ma prima di dare un vero sedativo.....poveri cavalli
Si usa sedare i saltatori caldi come il demonio, che scappano senza controllo, o che hanno paura di tutto, per venderli o per farci gare ...... :icon_rolleyes: Non che approvi, ma diciamo che la "logica" dell'uso dei sedativi è questa.
Io avevo una conoscente che aveva lavorato per dei nomi grossi dove per le vendite un paio di cc di calmanti li davano perché non volevano perdere la vendita per una giornata storta del cavallo
Il problema è che la giornata storta non è solo quella dove il cavallo è troppo attivo ......
Infatti io non prenderei il cavallo da uno che non me lo dà in prova per un mese, solo così sparisce l'effetto dei vari calmanti/antidolorifici.
Detto questo, a volte penso sia meglio una leggera dose di calmante che ore di stress/torcinaso per cose come il dentista, la tosatura, ecc.
Kimi ne parlavo appunto con il mio vet e mi diceva che nessuno fa mai un prelievo apposito per vedere se i cavalli delle compravendite sono sotto farmaci perchè le sostanze da cercare sarebbero tantissime quindi la cosa diventerebbe lunga, complessa e costosa MA, proprio per ovviare a questi problemi la mia amica istruttrice, aveva posto come condizione che potessimo tenere il cavallo in prova da noi per alcune settimane e completare il pagamento dopo almeno un mese.
Nel settore professionale di gare mettono in vena di TUTTO, e non pensiate che lo fanno i piccolini, lo fanno i big del settore.Nelle gare di equitazione parole diverse e metodologia diversa ma stessa storia. Dopo chi vuol fare Cappuccetto Rosso liberi di credere alle proprie idee
Il primo trauma dal comportamento umano (umano?) nei confronti del cavallo l'ho avuto a sedici anni, quando facevo, a tempo perso, l'aiuto driver in un piccolo ippodromo di trotto: cavalli tracheotomizzati con uno sportellino metallico sul davanti dell'incollatura, protetto da un filtrino a rete e da uno sportellino. Li facevano gareggiare così.
Il secondo quando mi è stato detto, pochi giorni dopo, consegnandomi una mezza calza da donna: "Metti la testiera a quel cavallo, ma guarda che sputa il filetto: legagli la lingua. Sei capace o ti spiego come si fa?" E me l'hanno spiegato.
Se bombardiamo la gente, cosa volete, che ci facciamo scrupoli a punturare un equino?
Segreto
Volevo dire qualcosa; ma me ne è passata la voglia.
Citazione da: milla - Dicembre 14, 2016, 07:20:31 PM
la mia amica istruttrice, aveva posto come condizione che potessimo tenere il cavallo in prova da noi per alcune settimane e completare il pagamento dopo almeno un mese.
Questo mi fa riflettere che forse quando sono andata in Olanda a comprare Mu ero io ad essere strafatta.
Lei stava alla grande, ma io ero fuori come un citofono.
Sono stata cinque minuti in sella e sono smontata con un sorriso a 360 denti ed i soldi in mano.
:bbianca:
Però, tornando nel topic, c'è anche il semplice uso dei calmanti per i lunghi viaggi.
Diciamocelo: i cavalli sono fatti apposta per fare lunghi viaggi.
Sulle loro gambe, però.
Ficcarli per millemiglia su un camion non è esattamente un apogeo di gloria per loro.
Che poi me li metti dritti, storti, a rovescio, alla francese, alla tedesca... amminchia (come poi spesso finisce, soprattutto se hai la fantasia di portare dei pony in un camion per cavalli; che quando apri ne esce una jam di teste e zampe che ti ci vanno sei mesi per capire quale pezzo è di chi)... ma tanto farli viaggiare è una minchiata comunque.
Lo so, lo so... le gare, i trasferimenti da maneggio a maneggio, i cambi di cortile, le vacanze...
Alla fine si fa.
Ma non è figo, e chi mi viene a dire che il proprio cavallo corre sul trailer o sul van felice come una pasqua di partire, mi deve anche mandare un video, perchè sono veramente curiosa di vedere questa rarità.
Mu, per esempio, si è sparata 1300 km dalla Frisia a Torino a fine dicembre, stipata in un bilico con rimorchio (non so... 30 cavalli? di più?) della Geliessen.
L'altra frisona che siamo andati a prendere circa due mesi dopo ha fatto la stessa giostra.
Devo dire che sono scese entrambe dritte (Mu anche su due gambe, tanto per farmi stare tranquilla che era proprio lei :firuu:).
Nessuna delle due mi ha dato nemmeno per un momento l'impressione di essere intontita, malferma o "diversa" rispetto a come si sono comportate poi dopo.
Ma sono frisoni.
Sono bestie da guerra, animali disposti a tutto, cavalli che hanno impresso nel genoma un cromosoma apposta che gli bisbiglia continuamente all'orecchio "sì, morirai qui, tranqui, è normale, rassegnati e non rompere".
Mi domando, però come cavolo fanno scendere i kwpn ed i welsh.
No, perchè vivono lì, eh, attaccati ai frisoni, ai gypsy ed alle pecore.
E 1300 km per arrivare a Torino sono ancora pochi, considerando che i 3/4 di kwpn e welsh sono destinati al centro/sud italia.
Si parla di 4/5 giorni di viaggio, con un poker di bestie malate di mente, insanguate e decisamente scorbutiche piazzate strette come sardine su un camion con rimorchio.
Mica pizza e fichi, eh.
Anche perchè sì, certo dovrebbero fare le soste e far scendere tutti i cavalli ogni 8/10 ore.
Certo.
Voglio un video anche di questo, altrimenti non ci credo.
E quindi che fanno?
Li strasedano?
Gli fanno una flebo di camomilla su per il chiurlo che ti restano rintronati vita natural durante?
Che brutto pensiero.
E stendiamo sette veli pietosi sugli sfigati che viaggiano regolarmente in aereo o nave.
Epperò... se il viaggio s'ha da fare (sorvoliamo sulla motivazione, giusta o sbagliata che sia)... menomale che ci sono i sedativi.
Menomale che li si può stordire un bel po'.
Alla fine dei conti, piuttosto che raccoglierli con il cucchiaino, trovo decisamente meglio che scendano dal van cantando "noi siamo i puffi blu, puffiamo suppergiù, due mele o poco più."
La mia a tre anni è arrivata in camion dalla Polonia. Ora ne ha dieci e se lo ricorda ancora: quando vede il "van del week-end", che porta in gara gli agonisti, corre a nascondersi. E se c'è il cancello aperto e io sono già in sella, schizza nei campi con non celata premura.
Sono contento di non dovercela far più salire. Quando ho fatto un corso, a venti chilometri da casa, ho "noleggiato" il cavallo in loco.
Segreto
però winter abbi pazienza ma questo non ha niente a che vedere coi tranquillanti sparanti in vena prima della gara o della passeggiata, o i medicinali per coprire problemi fisici.
La mia é arrivata con Mullins dall'Irlanda del Nord. Ha sempre viaggiato su trailer e van dormendo come un facocero. Credo sia carattere... ed esperienze.
Comunque sui tranquillanti se ne sentono di tutti i colori, non mi stupisco più di nulla.
Anche il mio e' arrivato dalla Francia in Svezia con il mega camion.
Onestamente, non so come sia negli altri paesi, ma nel nostro caso credo proprio che le soste siano state rispettate. Prima di tutto per avere l'autorizzazione una trafila indicibile in Francia con Mr. Van Damme che voleva sapere anche i dettagli e quante volte Oliver sarebbe andato di corpo durante il trasporto, poi gli indirizzi dei luoghi delle soste, orari, ecc ecc. Nel mio caso era un cavallo privato pero', quindi ci siamo sbobinate la trafila io e la ex proprietaria, non so come funzioni con i commercianti (se magari hanno scappatoie).
Oli e' arrivato cosi' stressato che non penso proprio gli abbiano dato tranquillanti (a pensarci bene sarebbe stato molto meglio, si sarebbe risparmiato la gastrite).
Siamo in un mondo strano e in uno strano periodo storico, ricco di ipocrisia. Pochissimi sarebbero capaci di un combattimento all'arma bianca, moltissimi sarebbero capaci di maneggiare un drone mortale da una console. Pochi sono in grado di assistere alla morte per fame di un uomo, molti di fare scelte economiche che comportano, alla fine, esattamente questo risultato. Pochi sono capaci di vendere il proprio cavallo al macellaio, molti di venderlo a qualcuno che lo venderà al macellaio.
Inquadro la preoccupazione sui tranquillanti in questo quadro di ipersensibilità distorta; non possiamo farci nulla... se non sottoporre quello che diciamo a un limitato filtro anti-ippocrisia; ma è difficile.
Non mi stupisco di nulla, nell'ambiente ci vivo e ne ho viste di tutti i colori.
Un tempo il fenomeno era limitato ai commercianti, poi sono diventati esperti pure i gestori e gli istruttori...ora non mi fido a comprare neanche dal privato, a meno che non lo conosco da anni (e con lui il suo cavallo), poiché la chimica ormai è alla portata di tutti.
La gente per vendere, per togliersi un problema, venderebbe la propria madre, figuriamoci se si fanno problemi a fare una punturina o a dare qualche polverina.
Scegliendo i cavalli al macello, evitiamo questi problemi.
Citazione da: Luna di Primavera - Dicembre 15, 2016, 09:11:26 AM
però winter abbi pazienza ma questo non ha niente a che vedere coi tranquillanti sparanti in vena prima della gara o della passeggiata, o i medicinali per coprire problemi fisici.
No, certo che no.
Ma si parlava dei molteplici usi dei sedativi, doping ecc.
Anche questo è uno degli usi comuni.
In effetti, essendoci pochissimi agonisti fra noi, il tranquillante causa trasporto è forse l'unico che abbiamo visto tutti.
Volendo c'è anche l'argomento del tranquillante ad uso veterinario che non abbiamo ancora esplorato.
E' certamente un uso che molti più di noi conoscono e possono commentare, sia in positivo che in negativo.
Mi è capitato di parlare con ostacolisti dilettanti di fascia medio alta che infiltrano regolarmente i propri cavalli e, mentre che ci sono, i vet gli sparano un calmante a lungo rilascio di modo da "far sentire" al cavaliere la differenza quando rimonta in sella dopo un paio di giorni.
Eppoi c'è la mia vet, bravissima, ma quando deve lavorare sul cavallo una pera di calmante la fa praticamente d'abitudine.
Capisco che deve sopravvivere al suo lavoro, e di fatto non ho mai protestato, ma a volte mi pare uno spreco di medicine, soldi e tempo.
Poi non sono un vet e me ne sto zitta.
Anche perché mi fido di lei e di quello che fa, si è duramente guadagnata tanta fiducia.
Ma ci sono un sacco di vet che hanno decisamente meno doit.
O semplicemente degli interssi...
Non mi stupisco di niente,però mi sembra un po'strano dare dei veri e propri sedativi al momento della competizione, perché rendono il cavallo "addormentato" e quindi poco performante.
Al mio do a cicli un composto di vitamine del gruppo B,magnesio e triptofano che rilassano e aumentano il tono dell'umore,sono prodotti naturali e non rientrano nelle sostanze dopanti.
Mi ci trovo bene e so che vengono usati moltissimo sia nel salto ostacoli che nel dressage.
Io personalmente ho visto:
Du' goccine prima di uscire in passeggiata, così non si spaventano
Du' goccine a metà lezione, perché oggi 'sto cavallo è troppo caldo e non riesci a tenerlo
Sono fatti avvenuti a me personalmente molti anni fa, quando ero troppo inesperta per rendermi conto e troppo (di)pendente dalle labbra dell'istruttore.
Per quanto riguarda l'uso dei tranquillanti in viaggio, o per uso medico (interventi, ortodonzia etc), mi pare perfettamente accettabile. L'ultima volta che ho fatto i denti a Etrillo, è stato oltre un'ora a farsi ravanare in bocca. se non lo avessimo leggermente sedato sarebbe stata una tortura pora bestia.
Citazione da: sissy - Dicembre 15, 2016, 01:50:44 PM
... di vitamine del gruppo B, magnesio e triptofano che rilassano e aumentano il tono dell'umore, sono prodotti naturali ....
Solo per smitizzare un pochino la strana idea "naturale e quindi innocuo", ricordo che sono molto
naturali il curaro, la ricina (uno dei più potenti veleni conosciuti), la tossina botulinica e via via elencando.... non c'entra nuilla con vitamine del gruppo B, magnesio e triptofano, colgo solo l'occasione per far riflettere su questo luogo comune
naturale = buono.
L'uso dei tranquillanti (in dosi opportune ovvio ) non rende affatto i cavalli addormentati o poco performanti, la stessa Isabelle Werth anni fa fu beccata per l' uso di flufenazina (se non ricordo male) sul suo cavallo, figuriamoci se voleva rischiare di rincoglionirlo
Buona memoria, ho cercato e subito trovato: http://www.dressage-news.com/?p=1847
Però non riesco a scandalizzarmi; non vedo quale profonda differenza vi sia fra il condizionare profondamente, il "piegare" la mente del cavallo mediante l'addestramento o con un aiutino chimico. Certo, è una cosa che può danneggiare e far incavolare come serpi gli altri competitori, perchè viola le regole del gioco; ma dal punto di vista del cavallo, cosa cambia di sostanziale?
Ultimamente si vedono bambini in età scolare a cui vengono prescritti psicofarmaci per renderli gestibili.
Bambini " drogati" perche' i genitori non riescono a stabilire e far rispettare delle regole
Io sono per l' educazione e le regole. Alterare la percezione o la stato emotivo chimicamente non mi piace.
Lo usano anche per i cani. La famiglia che si prende il border e poi non gli può' garantire tutto il movimento per il quale e' programmato. Così lo rintronano, lui diventa un peluches e si vive felici senza il cane che stava impazzendo di noia.
Poi per i cavalli nel caso di dentisti, oculisti ecc.. e' preferibile sedare anziché litigarci.
Ma sedare per prassi no.
W l' addestramento ( fatto da gente seria)
Provato sulla pelle,non è una bella sensazione, senti le gambe pesanti del cavallo, una cosa bruttissima.... Ma kmq il carattere rimane quello,se è un cavallo che ha paura ti scarta anche da sedato.....quindi non ha senso.
Usarlo a fini veterinari per denti ecc ecc lo trovo giusto invece.... Per il bene di tutti.
Ovviamente la sedazione per scopi veterinari o per un trasporto se il cavallo si stressa troppo è utile, io parlavo proprio dell'uso di tranquillanti per rendere più facili cavalli caldi o sull'occhio o sclerati. Ripeto, non credevo fosse così diffuso e ritenuto praticamente normale :horse-scared:
Citazione da: alex - Dicembre 15, 2016, 11:10:12 PM
Però non riesco a scandalizzarmi; non vedo quale profonda differenza vi sia fra il condizionare profondamente, il "piegare" la mente del cavallo mediante l'addestramento o con un aiutino chimico.
No vabbé adesso voglio proprio sapere cosa intendi alex.
Citazione da: milla - Dicembre 16, 2016, 08:39:46 AM
Ovviamente la sedazione per scopi veterinari o per un trasporto se il cavallo si stressa troppo è utile, io parlavo proprio dell'uso di tranquillanti per rendere più facili cavalli caldi o sull'occhio o sclerati. Ripeto, non credevo fosse così diffuso e ritenuto praticamente normale :horse-scared:
ma non penso sia ritenuto normale, tranne da chi lo fa ovviamente. però se l'allievo è "verde" non si rende conto.
io ero grande all'epoca dei fatti, ma l'istruttore diceva che era una questione di sicurezza e io mica mettevo in dubbio quello che diceva l'istruttore.
Citazione da: BigDream - Dicembre 16, 2016, 08:47:53 AM
No vabbé adesso voglio proprio sapere cosa intendi alex.
Non vedo come dirlo più chiaramente.
Ma il problema del doping è abbastanza conosciuto pensavo. Un noto cavaliere tedesco nel mondo del s.o. , va bene il più noto presumo, ha detto anni fa in un intervista una roba simile: Tutti lo fanno e tu per restare all'altezza cosa fai? Cioè ha detto niente e ha detto tutto.
Dai commercianti è noto da sempre. Che poi lo usano anche pinco pallino e pallina oramai . . .
Sinceramente io non ho mai visto un cavallo sedato (eccetto che per procedure veterinarie),anche perché mi risulterebbe difficile capire come affidare qualcuno ad un soggetto che non è padrone di sé stesso.
I sedativi inducono sonnolenza,torpore, r ilasciamento muscolare ecc..
Un cavallo sedato nella migliore delle ipotesi inciampa , barcolla,risultando ancora più pericoloso ...
mi piacerebbe sapere da chi ha visto direttamente situazioni del genere sapere il nome del farmaco (principio attivo) e dosaggio.
Non a caso,quando si prescrive ad un paziente una sostanza che induce sonnolenza,si avverte di non mettersi alla guida o di fare manovre che richiedono lucidità mentale,proprio perche'il rischio di addormentarsi o di avere una riduzionr della veglia e'alto.
Psicofarmaci per ridurre alla ragione bambini non ne ho mai visto dare,eccetto che in situazioni veramente patologiche.
Sissy i psicofarmaci per bambini ci sono è come, vengono somministrate quando vengono diagnosticati quelle nuove malattie come iperattività e simili.
Vorrei specificare una cosa perché quando si parla di trasporto o cambio proprietario e un eventuale tempo di prova e che spesso viene sospetto che sono stati somministrati sedativi. A seconda del carattere del cavallo può essere fuori di testa o super nervoso ma una gran parte dei cavalli soffre in silenzio e sono estremamente "calmi" perché strafatti dalla nuova situazione. La calma non sempre è segno che tutto vada bene.
Come l'obbedienza spesso non è altro che impotenza appresa, presumo che era questo che intendeva alex.
alex: quando fai queste uscite, scusami, ma fai proprio ridere. :chewyhorse: stupida io che ancora sto a rispondere ai tuoi post... mi sa che farò come il 90% degli utenti d'ora in poi, cercherò di ignorarli.
sissy: i tranquillanti di cui parliamo non inducono sonnolenza, anzi, e proprio per questo sono difficili da "beccare". Infatti tu dici "Non ho mai visto".. è nromale, non lo vedi, altrimenti ovvio che tutti verrebbero beccati. Mi stupisco che tu che frequenti cosi spesso l'ambiente agonistico, cada dal pero e non sappia queste cose...
Idunas: è vero, infatti tanti cavalli nei primi giorni/settimane in un ambiente nuovo non mostrano il vero carattere.. per questo non posso affermare al 100% che abbiano somministrato qualcosa a Dream, ma è normale che un po' di dubbio venga in questi casi, vista la differenza così evidente. Comunque penso che alex intendesse ben più di questo, visto il suo commento, e considerando che a sentir lui siamo quasi tutti brutti e cattivi perché montiamo in modo "tradizionale" oppure chi fa agonismo, e riesce a infilare queste sue idee in qualsiasi argomento / post anche quando non c'entra nulla (fine OT)
I tranquillanti dati prima di una competizione non danno sonnolenza, semplicemente rendono il cavallo più facilmente gestibile. L'ho visto fare a una mia amica, ottima amazzone con un'ottima cavalla, ma molto calda. In questo modo la cavalla diventava più attenta e più riflessiva. Quando l'ho saputo, ero allibita. Grazie a questo trucchetto ha ottenuto molte vittorie in concorsi nazionali e campionati. Non credo che questi tranquillanti abbiano un effetto negativo sul fisico del cavallo, sono solo una grossa porcheria nei confronti di altri concorrenti. Purtroppo pare che la cosa sia molto diffusa. Che schifo.
Citazione da: Bubba - Dicembre 16, 2016, 07:18:44 AM
Ultimamente si vedono bambini in età scolare a cui vengono prescritti psicofarmaci per renderli gestibili.
Bambini " drogati" perche' i genitori non riescono a stabilire e far rispettare delle regole
Sai che non è nemmeno così recente?
20 anni fa precisi, la mia amichetta del cuore delle elementari aveva una madre che ha sempre fatto grande affidamento su calmanti e simili... e come risultato la bimba ha passato l'infanzia imbottita di fiori di Bach per poter affrontare il tema il classe.
Alla fine era lei stessa a chiedere le medicine per fare qualsiasi cosa che le mettesse ansia, e da adolescente la prima cosa che ha fatto è stata andare il terapia.
Che uno si domanda dove è il cane è dove è la coda...chi stia morendo cosa...
Anche se ricordo che in effetti siamo sempre stati tutti scandalizzati da questo fatto.
Probabilmente 20 anni fa era davvero una Mosca bianca.
Citazione da: Winter Mirage - Dicembre 16, 2016, 10:53:21 AM
Citazione da: Bubba - Dicembre 16, 2016, 07:18:44 AM
Ultimamente si vedono bambini in età scolare a cui vengono prescritti psicofarmaci per renderli gestibili.
Bambini " drogati" perche' i genitori non riescono a stabilire e far rispettare delle regole
Sai che non è nemmeno così recente?
20 anni fa precisi, la mia amichetta del cuore delle elementari aveva una madre che ha sempre fatto grande affidamento su calmanti e simili... e come risultato la bimba ha passato l'infanzia imbottita di fiori di Bach per poter affrontare il tema il classe.
Alla fine era lei stessa a chiedere le medicine per fare qualsiasi cosa che le mettesse ansia, e da adolescente la prima cosa che ha fatto è stata andare il terapia.
Che uno si domanda dove è il cane è dove è la coda...chi stia morendo cosa...
Anche se ricordo che in effetti siamo sempre stati tutti scandalizzati da questo fatto.
Probabilmente 20 anni fa era davvero una Mosca bianca.
Però i fiori di Bach sono naturali e davvero leggerissimi, non penso sia appropriato fare lo stesso discorso come se fossero cose chimiche...
Certo che a volte il dubbio viene. Normale, finché non hai certezza ti fai le domande e cerchi le risposte.
Che non facciano male al cavallo ne dubito. Ogni farmaco ha effetti collaterali, che sia un calmante, un vermifugo, una vaccinazione, un antidolorifico o quello che vuoi.
L'uso dovrebbe essere limitato al "male minore".
I fiori di Bach sono sempre farmaci.
Mah, io non la penso così, nel senso che il naturale non può essere paragonato al chimico... e che io sappia il naturale non ha effetti collaterali, a meno che la persona soffra di determinate allergie (se qualcuno conosce casi di efffetti collaterali o negativi di sostanze naturali, sarei curiosa di saperlo)... anche perché spesso i "farmaci" naturali contengono sostanze che il corpo produce già naturalmente, solo che magari il corpo ha una carenza di quella determinata sostanza (es. magnesio, melatonina ecc) e quindi non si fa altro che "riaggiungere" al corpo quello che gli manca.
Ammetto che io di chimica capisco veramente una cippa lippa e magari uno dei utenti presenti che ha studiato la materia mi corregga o spiega meglio.
Ma mi pare che ogni farmaco "chimico" sia comunque estratto da sostanze naturali. Per cui anche un farmaco chimico è naturale.
definire i fiori di bach veri e propri farmaci non direi.
il problema raccontato da winter penso fosse inteso come una dipendenza psicologica della ragazza dalle sue goccine. l'atteggiamento della madre le ha creato un danno non indifferente, cioè "senza gocce non ce la posso fare". è grave.
ma siamo un po' OT.
Su quello sono d'accordo Luna.
ah si se il senso era quello sono d'accordo anch'io...
Si Idunas può essere che i farmaci abbiano tutti base naturale ma comunque c'è l'aggiunta della chimica, che è quella che "fa male" o può far male.. mentre i fiori di Bach o altri rimedi naturali non hanno aggiunte chimiche, quindi male non penso possano fare...
si forse siamo OT ma già da mò però, tra bambini ecc :laughter-485:
Avete ragione, siamo stra-OT da un po'...ma stiamo chiacchierando così bene :occasion14:
Citazione da: BigDream - Dicembre 16, 2016, 10:36:10 AM
alex: quando fai queste uscite, scusami, ma fai proprio ridere. :chewyhorse: stupida io che ancora sto a rispondere ai tuoi post... mi sa che farò come il 90% degli utenti d'ora in poi, cercherò di ignorarli.
Me ne farò una ragione :icon_rolleyes:
Il mio primo cavallo,la prima sola(come si dice a Roma) era un coso imbottito di tranquillante,io scema l'ho scelto con gli occhi dell'ammmmore....2 settimane dopo a momenti ci finisco in sedia a rotelle...cavallo regalato al commerciante (che non ha rivenduto a nessun altro)...spero sia finito a bistecche...
Per il resto tranquillante per il viaggio se il cavallo non è stato educato come si deve, poi fin'ora ho sempre provveduto a farli addestrare e abituare ad essere manipolati dal vet,maniscalco o per salire sul trailer per qualche viaggetto... questa estate quando ho preso Belen,seriamente traumatizzata da legnate, si faceva prendere nel campo solo al lazo,le abbiamo dato tutta la dose consentita, credo che la sua agitazione, contrastasse con l'effetto del tranquillante,però alla fine dopo 5 ore quando è salita si è buttata a terra e ha fatto il viaggio sdraiata come un cerbiatto,al suo arrivo dall'addestratore era sicuramente rilassata...adesso non sale al volo come Gaia e Duchessa ma è tranquilla e senza paranoie...
Per quello che ho visto fin'ora penso che una buona educazione/desensibilizzazione aiutano e possono evitare l'uso del tranquillante o di tutte le misure coercitive utilizzate nel mio contesto e che a me non fanno impazzire...
anche a me maya e' capitato di far scegliere al mio compagno una cavalla assurda...la mia ex cavalla...che sicuramente aveva in corpo un tranquillante ma gia si vedeva che era schizzata!
poi anche io l'ho svenduta al commerciante perche' non volevo nessuno sulla coscienza direttamente :icon_rolleyes:
sono d'accordo che una buona educazione di base risolva molte situazioni :pollicesu: di gestione quotidiana
Citazione da: alex - Dicembre 15, 2016, 11:10:12 PM
...ma dal punto di vista del cavallo, cosa cambia di sostanziale?
Mi scuso con BigDream se rispondo ad Alex.
@ Alex: Tu che hai una mente e una logica scientifiche unite a forte senso morale, levami una curiosità: allora anche l'allenamento protratto che induce forte presenza di endorfine è una forma di condizionamento negativa, dato che porta fuori da uno standard normale?
Aggiungo che non condivido la divisione naturale/non naturale che molti usano su questo forum: penso che tutta la realtà sia naturale.
Penso che l'uomo non possa esulare da un comportamento naturale, anche quando fa pirlate.
L'equitazione non naturale, cos'è?: quella che fanno gli angeli?
In fondo anche una testata nucleare è naturale (non è certo soprannaturale!). O si intende per naturale quello che è buono per l'uomo e non naturale quello che lo danneggia?
La natura è fatta anche di inquinamento e la medaglia olimpica commuove anche se è guadagnata con mezzi non chiari (non solo il doping chimico).
Forse dovremmo leggere Bookchin e prendere le misure a un falso ecologismo misticheggiante e modaiolo (si torna comunque, e la si apprezza, alla tua condanna dell'ipocrisia, che io considero la moneta di scambio che usiamo per comprarci il diritto di sentirci buoni).
Segreto
segreto, tu sai di starmi simpatico.. ma non credi che un discorso del genere sia un pelino moralista? Mi pare che sia esagerato, e anche forse troppo astratto, visto che stiamo parlando di un qualcosa di concreto... allora cosa vorrebbe dire, che in realtà tutto il bene è male e che quindi siamo tutti ipocriti a prescindere?
Scusami eh, ma io da buon toro sono molto "terra terra" e mi piace di più parlare di cose concrete, con eventuali esempi concreti... e i discorsi moralisti o peggio finti moralisti mi hanno sempre snervato un po' (non che TU sia moralista, ma il discorso in sé)
Ok, ora faccio la scassaballe con permesso, studiando io Scienze Chimiche (e avendo medici in famiglia)! :firuu:
In realtà i fiori di Bach sono omeopatia, praticamente una diluizione infinitesimale alla fine della quale ci sono (forse) poche molecole di principio attivo in tutto il boccettino. In breve, sono prevalentemente acqua e alcol.
Per i farmaci c.d. naturali vero che forse han meno effetti collaterali ma sono anche spesso e volentieri più blandi. Una cosa che faccia effetto può avere anche effetti collaterali, se non ne ha per niente è perchè non fa niente.
Altra cosa che mi permetto di dire è che alla fin della fiera una molecola con una data formula è sempre tale, quale che sia la sua origine. Naturale o meno, è la stessa cosa. Cambia la purezza magari. Ci sono chiaramente farmaci di sintesi che vengono preparati in laboratorio, altri vengono riprodotti ma li si trova anche in natura (il principio attivo dell'aspirina, l'acido acetilsalicilico, potrebbe essere estratto dalla corteccia del salice, per esempio). Una distinzione chimico/naturale non ha alcun senso ... Si può, con le dovute cautele, parlare di "naturale" e "di sintesi".
Fine del mio pippone ...... :horse-wink:
Citazione da: segreto - Dicembre 16, 2016, 02:10:49 PM
Citazione da: alex - Dicembre 15, 2016, 11:10:12 PM
...ma dal punto di vista del cavallo, cosa cambia di sostanziale?
Mi scuso con BigDream se rispondo ad Alex.
@ Alex: Tu che hai una mente e una logica scientifiche unite a forte senso morale, levami una curiosità: allora anche l'allenamento protratto che induce forte presenza di endorfine è una forma di condizionamento negativa, dato che porta fuori da uno standard normale?
Usare doping per vincere una competizione o per vendere meglio un cavallo è certamente una specie di
truffa (per gli altri concorrenti, o per l'acquirente), e una violazione dei teorici principi "sportivi" (figuriamoci... questi principi vieterebbero anche il professionismo.... ) ma non lo vedo come una specie di
maltrattamento inaccettabile nei confronti del cavallo. Un farmaco psicotropo modifica il comportamento e le reazioni di un cavallo. Ok: e l'addestramento cosa fa di così diverso dal "modificare il comportamento e le reazioni di un cavallo"?
Mi sembra una esagerazione, strettamente parente di quell'altra, che considera un farmaco di sintesi dannosissimo, e un farmaco (magari chimicamente identico) di origine vegetale del tutto innocuo e buonissimo. Provate a raccontare che "naturale è buonissimo" a qualcuno che ha il fegato in pappa per aver mangiato un po' di naturalissima e freschissima Amanita phalloides.
Sono residui di New Age di cui prima ci liberiamo e meglio è.
Citazione da: BigDream - Dicembre 16, 2016, 02:31:58 PM
Scusami eh, ma io da buon toro sono molto "terra terra" e mi piace di più parlare di cose concrete....
Ma io non volevo litigare: per la carità! E' che sono un vecchio libertario, un po' attivista e un po' schifiltoso (non si usa più da anni né l'una né l'altra cosa).
Devo confessare che vivo in modo contraddittorio l'equitazione: sport militare e borghese, frequentato da deficienti che soffrono perché non possono montare tenendosi davanti uno specchio (con una terza mano?), ha generato, tra le altre, tre branche che mi irritano: un ambiente ipercompetitivo secondo solo a quello dei ciclisti dilettanti, una palestra per madri non realzzate, e un ambiente per fanciulle di buona famiglia che si vorrebbero distrarre dalle velleità adolescenziali (salvo poi scoprire che i pagliai sono sempre i pagliai).
C'è anche altro, certo, nel rapporto con il cavallo, e Alex ne è la prova.
In fondo chiedersi se è giusto quello che si fa e che si pensa è uno dei pochi hobby che non costano nulla e riempiono le giornate. E ai cavalli non porta nessun danno.
A presto,
Segreto
Citazione da: segreto - Dicembre 16, 2016, 04:15:53 PM
Citazione da: BigDream - Dicembre 16, 2016, 02:31:58 PM
Scusami eh, ma io da buon toro sono molto "terra terra" e mi piace di più parlare di cose concrete....
Ma io non volevo litigare: per la carità! E' che sono un vecchio libertario, un po' attivista e un po' schifiltoso (non si usa più da anni né l'una né l'altra cosa).
Devo confessare che vivo in modo contraddittorio l'equitazione: sport militare e borghese, frequentato da deficienti che soffrono perché non possono montare tenendosi davanti uno specchio (con una terza mano?), ha generato, tra le altre, tre branche che mi irritano: un ambiente ipercompetitivo secondo solo a quello dei ciclisti dilettanti, una palestra per madri non realzzate, e un ambiente per fanciulle di buona famiglia che si vorrebbero distrarre dalle velleità adolescenziali (salvo poi scoprire che i pagliai sono sempre i pagliai).
C'è anche altro, certo, nel rapporto con il cavallo, e Alex ne è la prova.
In fondo chiedersi se è giusto quello che si fa e che si pensa è uno dei pochi hobby che non costano nulla e riempiono le giornate. E ai cavalli non porta nessun danno.
A presto,
Segreto
Ma figurati! Nemmeno io volevo litigare anzi :occasion14: con quanto hai detto ora, sono d'accordissimo.... per fortuna come dici tu ci sono anche altri rapporti così come altri generi di persone, anche nell'ambiente agonistico piuttosto che di monta "tradizionale" (anche se, lo ammetto, nell'ambiente agonistico poco, a mio avviso). Nel discorso precedente invece non riuscivo a trovare una logica.
A presto!
@ Alex: ecco, stavolta sono d'accordo con tutto quello che scrivi.
Non se ne può più di sentire che "naturale è meglio" per partito preso.
Così come non ha senso dire che la medicina naturale non è medicina.
Io resto sulla scientifico puro...funziona, sì, funziona no.
C'è chi ha reazioni positive alla fitoterapia perché evidentemente il suo organismo è disposto ad assimilarne i principi attivi.
O per potentissimo effetto placebo.
C'è un sacco di gente che è intollerante ai farmaci chimici, o sperimenta grosse controindicazioni perché dentro una pasticca c'è mezzo quintilione di cose e nessun verso per un profano di capire che cosa inghiotte.
E quindi che si fa?
Tutto il topic si riduce poi a questo:
Ti fidi del tuo prossimo?
Ti fidi del medico che ti dà le medicine o sospetti che vada per tentativi?
Ti fidi del commerciante, oppure te lo sei già preso nEl chiurlo una volta ed ora sospetti di tutto?
Ti curi con la medicina naturale per fiducia nel creato, o per partito preso?
È un dramma umano, il non essere stati abbastanza guardiani di nostro fratello.
Sospettare sempre delle azioni degli altri... giudicare in continuazione... cercare sempre di barare per essere migliori...o vantarsi di uscire dagli schemi senza capire che tanto, schema o poesia, il foglio su cui siamo scritti è sempre lo stesso.
Il tutto si riduce a questo.. siamo fiduciosi nel nostro prossimo oppure no.
Magari vi risparmio la risposta di me, che sono gemelli, ascendente gemelli, ed ho una fenice tatuata sulla schiena ed un caduceo di mezzo metro quadro sul polpaccio.
:wink3: :wink3:
Ma se io prima delle gare mi faccio dare "du goccine" di tranquillante è doping? :laugh3: andrei meglio sicuramente :pollicesu:
Quando facevo ancora gare di corsa (l'ultima nel 2013) la FIDAL Amatori ammetteva l'uso di farmaci potenzialmente dopanti se prescritti da un medico per patologie ben definite, tipo ipertensione et similia.
Se avevi questa certificazione, tutto OK.
Per quel che riguarda i tranquillanti non credo che due goccine di Lexotan siano definibili doping. Nemmeno venticinque.
Non aumentano la tua prestazione.
Credo invece che lo siano due vodke lisce.
Un mezzofondista una volta ha pagato con la squalifica una birra.
Segreto
Ah ecco perchè la mia istruttrice vuole ubriacarmi al compimento dei 18 anni :cheesy3: dice che così riuscirei a rilassarmi e non essere rigida in sella
Chissà se la tua istruttrice scherzava o....
Citazione da: PokerFace - Agosto 23, 2016, 10:39:25 AM
in macchina è sconsigliato guidare bevuti.
a cavallo è consigliatissimo.
quindi si. palloncino x tutti. se sei meno di 1,5 vai appiedato seduta stante.
Pokerface, nel suo post, non aveva l'aria di scherzare.
Il cavaliere infatti mi diceva che molti ostacolisti un bel goccetto prima della gara se lo fanno :firuu:
quello magari aiuta....al cavaliere male non farebbe :horse-wink:
mentre per il cavallo no...anche se kmq è davvero prassi comune....
Chiaro che qui si scherza :icon_pidu:... ma un mese fa ho visto una ragazza parecchio bevuta fare prima un campo prova disastroso (si è presentata senza cap, poi è finita dentro un oxer in pieno, capiva Roma per Toma di quello che le diceva l'istruttore...), fortunatamente ha un cavallo santo. In campo gara ha fatto la metà del percorso e poi si è ritirata. Ecco, gente così anche no.
ovvio che no,un conto è il goccetto (tipo un bicchiere di vino per intendersi)e un conto è essere ubriachi :horse-scared:
kmq magari dovevo fare l acool test anche a quella che mi ha messo sotto in campo prova :icon_axe: :icon_axe:
Angeletta magari era lei! ahahah
In zona dove ho i cavalli,il goccetto se lo fanno al momento di montare il cavallo le prime volte, poi sempre il mini fiaschetto per combattere il freddo,ricordo la prima volta che uscì in gruppo,un freddo esagerato,io penso che se avessi potuto mi sarei infilata dentro la pelle di un orso e i miei compagni di trekking,pantalone e bomberino,sembravano assolutamente a loro agio...poi s'e' svelato il trucchetto alcolico😂😂😂😂...no io non ce la faccio...però ogni tanto mi servirebbe per allentare la tensione...
Alex,so perfettamente di cosa parlo! :firuu:
Citazione da: Idunas-Sanni - Dicembre 16, 2016, 10:19:03 AM
Sissy i psicofarmaci per bambini ci sono è come, vengono somministrate quando vengono diagnosticati quelle nuove malattie come iperattività e simili.
Idunas,infatti io ho scritto che non conosco situazioni in cui vengno dati psicofarmaci a bambini oltre la ver anecessità, esempio malattie del sistema nervoso!
Come l'obbedienza spesso non è altro che impotenza appresa, presumo che era questo che intendeva alex.
Citazione da: milla - Dicembre 15, 2016, 10:36:25 PM
L'uso dei tranquillanti (in dosi opportune ovvio ) non rende affatto i cavalli addormentati o poco performanti, la stessa Isabelle Werth anni fa fu beccata per l' uso di flufenazina (se non ricordo male) sul suo cavallo, figuriamoci se voleva rischiare di rincoglionirlo
e lo credo,la flufenazina è un "antipsicotico"!
ah,dimenticavo,dico queste cose con cognizione di causa, dato che sono un medico ospedaliero da circa venticinque anni e di farmaci (e di bambini psicolabili) ho una certa esperienza!