Un problema di logica: il peso su anteriori o posteriori?

[alex]

in campagna.... si adotta un comodo trotto da lavoro che però tende a spostare il peso dell'animale sulle spalle

La questione della distribuzione del peso anteriori/posteriori è vecchissima. Eppure la discussione non è ancora terminata.

La conformazione del cavallo è tale, per cui due arti hanno la forma e la funzione di colonne verticali (gli anteriori) ed effettivamente gran parte del peso (circa 2/3) grava su tali colonne; sono dotati di una muscolatura possente ma non evidentissima, tale da sorreggere il peso senza difficoltà nonostante che le scapole siano libere sul torace.

Gli altri due arti, i posteriori, sono evidentemente conformati per esercitare la spinta in avanti, sono obliqui e forniti di una poderosa muscolatura atta proprio a questa funzione di spinta.

Ora, molti affermano che aggiungendo peso al cavallo (il cavaliere) occorre fare uno sforzo per ridistribuire il peso dall'avanti all'indietro; ossia, per sovraccaricare di peso i due arti la cui funzione non è quella di sostenere il peso, ma di spingere, costringendoli a una funzione innaturale; evitando che il peso sia sostenuto dagli arti il cui scopo e la cui conformazione è proprio quella adatta a sostenere il peso. In altri termini: chi ritiene che la riunione sia comunque necessaria per il cavallo montato, sovraccarica deliberatamente quegli arti, che sono naturalmente i meno adatti a sostenere il peso.

Ha senso tutto questo?

Che non abbia senso è dimostrato dalla pratica del fondo, in cui il cavallo non è affatto riunito, ma esteso; e in cui non si ricerca affatto l'elevazione del piede sul terreno, ma andature "quasi striscianti", con il minimo sollevamento dello zoccolo da terra possibile.

E allora?

[PokerFace]

che sia davvero necessario, no. è chiaro. vediamo continuamente cavalli sulle spalle che fanno qualsiasi attività e sopravvivono benissimo, quindi è ovvio che non si parla di necessità.

io per esempio guardo i quarter e ne sono affascinato. li vedi e sembrano sulle spalle, bassi davanti e alti dietro. eppure si muovono con grande leggerezza e agilità.

[Idunas-Sanni]

dalla pratica del fondo

Scusa, mi spieghi cosa intendi con questo?

che sono naturalmente i meno adatti a sostenere il peso.
Ha senso tutto questo?

Tu parli di ciò che accade in natura, ma montare il cavallo non è a fatti naturale. Visto che la schiena del cavallo naturalmente non è adatto a portare peso in giro. Ha senso questo?

Dato fatto che noi lo utilizziamo per i nostri scopi, il nostro dovere dovrebbe essere di rendere il suo impiego meno o poco dannoso per lui. Il cavallo, se vuoi parlare della natura, vive fuori in branco, non porta sella o cavaliere e si muove lentamente, ma continuamente al passo pascolando, spostandosi poi sempre al passo in altre zone, usando il trotto o galoppo (se non nel gioco tra i puledri) solo per fuggire dei pericoli o per la lotta. Per di più il cavallo si sposta sul terreno come meglio gli viene.
Cosa accade quando lo montiamo?
Oltre che la maggior parte dei cavalli passa la vita in box non usando muscolatura, articolazioni, tendine e legamenti durante il giorno, viene montato con un peso sulla schiena, dovendo muoversi nelle andature che noi chiediamo su un terreno che noi scegliamo.

per cui due arti hanno la forma e la funzione di colonne verticali (gli anteriori) ed effettivamente gran parte del peso (circa 2/3) grava su tali colonne; sono dotati di una muscolatura possente ma non evidentissima, tale da sorreggere il peso senza difficoltà nonostante che le scapole siano libere sul torace.

Gli altri due arti, i posteriori, sono evidentemente conformati per esercitare la spinta in avanti, sono obliqui e forniti di una poderosa muscolatura atta proprio a questa funzione di spinta.

Giusta osservazione! Ma non direi che i posteriori non siano adatti a reggere peso. Anche in natura a volte vengono impiegati per portare il peso. Le tre grandi articolazioni tramite la loro angolazione sono ideali per portarlo (fungono come una molla) se la apposita muscolatura è ben sviluppata.
La diversità sta nel fatto che al passo la riunione è sempre meno evidente come al trotto o galoppo, ma il passo è l'andatura abituale in natura.

Comunque secondo me si fa spesso confusione tra sulle spalle sotto il cavaliere sulle spalle in movimenti naturali.
Non è la stessa cosa!
Quando il cavaliere sale sul cavallo e si piazza sul dorso, si piazza anche sul lungo muscolo dorsale. L'intrigante è che proprio questo non è un muscolo portante, ma unicamente fatto per la locomozione. Adesso ci sono due possibilità: 1) lascio andare il cavallo così naturalmente come è abituato e mi faccio portare dal muscolo dorsale con la inevitabile conseguenza che contrae perché solo così può portare peso; quella contrazione ulteriormente al male che fa, blocca il posteriore. La spinta dai posteriori non arriva più tramite il muscolo dorsale al treno anteriore (che viene sollevato) e il cavallo finisce "sulle spalle".
2) comincio a ginnasticare il cavallo, facendo sì che il muscolo dorsale resta sciolto e flessibile, lasciando passare il movimento dei posteriori; inevitabilmente devo spostare più "peso" sul posteriore.

E così si arriva al discorso della riunione. Cos'è esattamente la riunione? Dove comincia?
La riunione la comprendo come una cosa graduale con la sua massima espressione nelle arie alte. Il che vuol dire che non devo per forza arrivare al piaffo per mantenere il mio cavallo sano e a lungo termine utilizzabile, ma devo comunque spostare peso sul posteriore sollevando leggermente l'anteriore.
E qua entra anche un altro discorso: di mettere il cavallo naturalmente un po‘ storto in se diritto. Altrimenti rischio un logoramento monolaterale di articolazioni, tendini o legamenti.

Una notazione vorrei ancora aggiungere per quanto riguarda il “peso” da spostare sul posteriore. Poco tempo fa ho letto di esperimenti che hanno rilevato che il peso medio che si solleva dall’anteriore di un cavallo riunito si aggira intorno a 30 kg. Cioè neanche la metà del peso di un cavaliere medio.
Resta pero l’osservazione della crescita di patologie “moderne” all’apparato locomotore. Il che vuol dire che il concetto di ginnasticare il cavallo seriamente non è sbagliato.

Per ultimo aggiungo una osservazione mia personale e perciò soggettiva. I cavalli che a un’età di 25 anni e più sono ancora in piena salute, senza acciacchi, ben muscolati e ancora montabili sono già pochi. Ma di quei che conosco non c’è neanche uno che è stato montato tutta una vita sulle spalle. Anzi, non ho proprio mai visto un cavallo che ha portato il cavaliere tutta una vita camminando sulle spalle che è arrivato a quell’età nello stato sopra descritto.

[alex]

Perchè dici che il muscolo dorsale regge il peso? L'effetto della contrazione dei muscoli della schiena è quello di "aumentare l'insellatura" del cavallo (se non fosse compensato dall'azione di altri muscoli); sono i muscoli dell'addome che contraendosi la contrastano, e che quindi reggono il peso. E agiscono tanto più efficacemente, quanto più i muscoli della schiena sono rilassati: non contratti. Potrei sbagliarmi, ma l'idea ricorrente che siano i muscoli della schiena a reggere il peso del cavaliere temo sia semplicemente errata.

Quanto al fatto che i posteriori siano capaci di reggere il peso di un cavallo mi pare dimostrato dal fatto che i cavalli si impennano; e sono perfettamente in grado di spostare il loro peso dal 100% sugli anteriori (quando tirano una bella doppietta) al 100% sui posteriori (quando, appunto, sollevano entrambi gli anteriori). Ma lo fanno come eccezione di durata brevissima; normalmente, il peso prevale sugli anteriori che sono quindi le strutture "fatte per sostenere il peso". Se sono "fatte per sostenere il peso", perchè mai dovrebbero risentire di un po' di peso aggiuntivo?

Infine: fra i cavalli più longevi, anche atleticamente, vi sono quelli da fondo; e vecchie discussioni con un'esperta della materia mi suggeriscono che nel fondo, della riunione non deve esserci nemmeno l'ombra. Anzi, dev'esserci l'opposto: l'estensione.

Tu dici che i cavalli ben ginnasticati sono più longevi e attribuisci questo risultato alla riunione; ma quante cose sono diametralmente diverse nella vita di un cavallo ben ginnasticato, capace di eseguire un'ottima riunione e quel che ne segue, rispetto allavita di un cavallo medio? Una differenza evidente è che un cavallo ben ginnasticato in genere è il cavallo di un eccellente cavaliere.... e non ce ne sono moltissimi.

[Bubba]

Non so.. nell' altro forum c'e' il diario di un ragazzo che monta i cavalli in capezza, spesso a pelo, a suo dire " si attacca alla criniera" e dubito abbia mai fatto una lezione di lavoro in piano. Il cavallo vecchio ha 37 anni, lavoricchia ancora e sta benissimo.
I cavalli che han fatto il viaggio leggendario con l'amico svizzero pure.. insomma, a me piacerebbe TANTO saper lavorare un cavallo, mi piacciono i libri dei Maestri, per quanto ne capisca una minima parte.. ma sinceramente credo che aggroppare il cavallo non sia l' unica via per la salute.. tanti km di passo a redini lunghe forse si. Quien sabe?

[rhox]

tanti km al passo se a testa bassa sì.
ricordiamoci che tenere la nuca ad altezza garrese o sotto attiva quel meccanismo naturale di tensione del legamento nucale che prosegue lungo la schiena e la tende.
tenere la testa bassa per il cavallo è il primo meccanismo di salvaguardia e sostegno del cavaliere a minimo sforzo.
l'uso degli addominali il secondo step per poterci portare con pochi danni..

un cavallo da campagna non necessita di riunione e tanto meno peso sui posteriori se non per brevi passaggi particolari. sarebbe impossibile per lui mantenere uno stato di sostegno muscolare (com'è nel caso del cavallo con il peso sui posteriori dove deve portare sotto il posteriore curvando le reni e i garretti) così a lungo senza affaticarsi.

come citato da alex un cavallo da endurance necessita di un equilibrio orizzontale in cui le andature sono il più radenti possibile al suolo, costanti, lunghe e cadenzate. non vuol dire non ginnasticarlo in campo e per questo evitare anche lavori più complessi, ma favorire un lavoro in distensione ed equilibrato in autonomia dal cavallo..

[Bubba]

Si si, dinenticavo.. redini lunghe e collo disteso

[Idunas-Sanni]

Scusate ancora l'off topic, ma con il "fondo" si intende l'endurance?

Perchè dici che il muscolo dorsale regge il peso?

Non l'ho scritto. Ho scritto questo:

L'intrigante è che proprio questo non è un muscolo portante, ma unicamente fatto per la locomozione.

Cioè quello che affermi tu. Ma ammetto che proseguendo la spiegazione mi sono espressa un po' male. Quel che volevo dire era quando un cavallo è mal montato il muscolo dorsale deve reggere il peso del cavaliere con la conseguenza della contrazione.

L'effetto della contrazione dei muscoli della schiena è quello di "aumentare l'insellatura"

Giustissimo!

sono i muscoli dell'addome che contraendosi la contrastano, e che quindi reggono il peso. 

È quello che più o meno ha scritto rhox. Ma la muscolatura addominale, come il lungo muscolo dorsale, ha l'unico scopo nella locomozione, non è portante.

È giusto invece ciò che scrive rhox sul legamento nucale che continua nel legamento dorsale. Tramite la muscolatura del collo che si estende in avanti e in giù il legamento dorsale si tende e leva il tronco, portando il cavaliere.
A lungo andare tramite un buon allenamento la muscolatura del collo sarà così forte che il cavallo è in grado di mantenere la giusta tensione della schiena anche in con una posizione di testa/ collo più sollevata. Ovviamente correlato al lavoro sul posteriore.

Alex, da qualche parte scrivi del cavallo sulle spalle/ anteriori da un'altra dell'estensione. Ma attento, sono due cose ben diverse. Il cavallo in estensione non si ottiene con le mani, ma solo per la spinta del posteriore che viene trasmessa dalla schiena al treno anteriore. Poi butti in mezzo anche la riunione. Tra sulle spalle e la riunione ci sarebbe proprio l'estensione. Insomma, l'aurea via di mezzo.

Il paragone tra anteriori e colonne e posteriori e motore non ci sta tanto in piedi, perché una colonna è una cosa statica, il movimento no. Guarda bene il cavallo libero in movimento. Vedrai che si carica il posteriore, mettendolo bene sotto il tronco, per poi spingerlo in avanti. Ecco, il posteriore può spingere solo se prima ha caricato il peso. Perciò il cavallo non regge il peso solo eccezionalmente sul posteriore ma con ogni passo/ falcata che esegue.
Mentre il cavallo sulle spalle praticamente raccoglie con l'anteriore quel poco di spinta e lascia cadere tutto il peso sulle arti anteriori, che non hanno nessuna molla (così cade in una botta tutto il peso sulle piccole articolazioni). Mentre il posteriore tramite le tre grandi e le piccole articolazioni può reggere più peso, finche la muscolatura e ben sviluppata.

Tu dici che i cavalli ben ginnasticati sono più longevi e attribuisci questo risultato alla riunione

No, non ho tirato in ballo la riunione. Ho scritto di cavalli ginnasticati e cavalli sulle spalle. E per montare un cavallo diritto e in estensione non ci vuole un grande maestro, ma solo volontà di controllare ed usare bene il proprio corpo in modo tale che sei in grado di coordinare bene gambe, mani ed assetto senza dare fastidio al cavallo.

della riunione non deve esserci nemmeno l'ombra. Anzi, dev'esserci l'opposto: l'estensione.

Vedi tre paragrafi più su.

[alex]

Ammetto: non ho capito cosa significa "sulle spalle". Non avendo capito cosa significa non so riconoscere un cavallo  "sulle spalle" e non sapendolo riconoscere non ho idea di come fare per evitarlo.

Contesto però l'idea che l'anteriore "non abbia molle". Intendendo per "molle" le strutture elastiche, e non quelle muscolari (che non hanno affatto elasticità ma contrattilità: cosa del tutto diversa), le strutture elastiche degli anteriori e dei posteriori sono identiche, e sono costituite in piccola parte dalle strutture dello zoccolo, in gran parte dai legamenti che determinano elasticamente la corretta inclinazione del pastorale rispetto alla verticale. Si tratta di "elastici" di enorme potenza, come chiunque può provare (se ha il fegato di farlo) tentando di flettere i pastorali sul nodello in un moncone di arto di cavallo macellato (ebbene sì, c'è qualche corso che comprende anche il lavoro su monconi.... non tutti ce la fanno). Ne abbiamo già molto tempo fa, anche a propositi delle vecchie riprese di Muybridge, che documentano un sorprendente abbassamento del nodello verso terra nel momento del carico, con restituzione dell'energia elastica accumulata subito dopo. L'elasticità ha la caratteristica di non richiedere se non un minimo dispendio energetico.

Al contrario, i muscoli, non avendo elasticità propria, non possono restituire alcunchè; possono solo sprigionare l'energia contrattile, ma non sono in grado di accumulare energia in fase di allungamento. La vecchia idea di considerare i muscoli "molle" può essere suggestiva, ma porta fuori strada.

[max]

il problema principale con cui ci si "scontra" non è di distribuire il peso dell'insieme sui quattro arti, e neanche di schiena (questa si confermerà di conseguenza a quello che sto per dire), ma è proprio il fatto di mettere nelle migliori condizioni possibili di lavoro quella gabbia toracica (sulla quale va a gravare il cavaliere) sospesa "nel vuoto" tra le spalle, tenuta sù da tessuti molli.. dici bene alex all'inizio: questa è una cosa non evidente, forse così poco evidente da essere sottovalutata anche nei testi sacri

ed è la cosa per cui io e altri (uno a caso omdecavaj) scrivevamo anni fa chiamandola a volte "far risalire il garrese"

[alex]

Grazie max, questa di "far risalire il garrese" (sinonimo di "spingere in basso le scapole") mi piace e da questo momento comincio a ragionarci. In effetti, quando ho scoperto che oltre la metà del peso del cavallo è sostenuto dalle scapole libere di muoversi sul torace, e tenute in sede "a forza di muscoli", la cosa mi ha stupefatto; eppure è così. Logico che un diverso tono muscolare e una diversa attività muscolare possano "far alzare e abbassare il garrese".

Se max ci aiuta a tradurre l'espressione "essere sulle spalle" in termini di "posizione delle scapole rispetto al garrese" forse riuscirò a capire cosa significa "essere sulle spalle" e a farmene un modello mentale.

[max]

piano ragazzo! anche io capisco e mi convinco o meno delle cose con il passar del tempo, per ora non so dirti di più...
ho passato anni scrutando invano foto e disegni di strutture scheletriche da ogni angolazione, cercando e immaginandomi la connessione tra scapola e gabbia toracica, non l'ho mai trovata, perché non c'è (come in molti altri animali, forse tutti?)!!!!

comunque sia, se immagini la struttura di due cavalli di profilo, uno a incollatura perfettamente verticale e l'altro tutta allungata, è facile capire che in qualunque condizione sia la muscolatura del garrese (tonica o atona), quello allungato poco o tanto avrà la gabbia toracica tirata più in alto dell'altro, perché gli anteriori fanno in un certo senso da asta centrale di una bilancia, dove da una parte c'è la testa e dall'altra la gabbia toracica, tanto si abbassa una tanto si alza l'altra (in senso figurato ovvio), per cui è vero che se metti ant e post su una pesa quello a incollatura rilevata ridistribuisce meglio il peso di quello allungato, ma la ridistribuzione del peso non esaurisce certo tutte le problematiche dell'addestramento, e sopratutto stiamo solo considerando la cosa in modo statico e non dinamico...

riguardo la definizione di "cavallo sulle spalle" quello che sapevo l'ho già detto nel topic omonimo, per me non ha nessun senso cercare di trovare un corrispettivo "fisico" per quella definizione, che è uno dei tanti modi di dire consacrati dall'uso

[alex]

Guarderò il topico; quanto ai modi di dire consacrati dall'uso, nulla in contrario, basta che si riferiscano a una cosa ben definita. Riguardo al tuo esempio della bilancia ecc. , ammetto con costernazione che non ci ho capito una cippa; Ok sulla ridistrubuzione del peso, ma buio su questa ridistribuzione e la posizione relativa del torace e delle scapole. 

Connessione fra scapole e gabbia toracica: nell'uomo esiste la clavicola che collega la scapola con lo sterno; alle scimmie (e uomo) suppongo sia utile nel momento in cui la scimmia "si appende" a un ramo con un braccio. Il cavallo di questo non ha bisogno, a meno  che le magie dell'addestramento non insegnino a un cavallo ad arrampicarsi sugli alberi (forse raffaele ci sta studiando sopra?). E quindi i cavalli di questo inutile osso fanno a meno, e non vi  è alcuna connessione osteoarticolare fra scapola e torace.

[rhox]

bisogna anche valutare nel cavallo l'ampiezza del suo garrese: molto lungo ed elevato avrà una differenza rispetto a piatto..
tant'è che spesso i cavalli sportivi e con le spalle inclinate che portano a movimenti ampi e più facilità ad alleggerire l'anteriore presentano garresi lunghi e alti (i tedeschi, i psi, gli anglo arabi, ecc) mentre i cavalli più pesanti, magari più da lavoro (avelignesi, merens, qh, ecc) con spalle più dritte tendono ad avere garresi più bassi e piatti.. quindi meno escursione rispetto alla posizione di riposo...

[alex]

Perfetto rhox: hai aggiunto un'altra mezza quintalata di nebbia alla nebbia che c'era già.

Perchè mai l'altezza del garrese dovrebbe avere qualche rapporto con la mobilità della spalla?