cavalli, cibo e persone: quanto influire

[rhox]

mi spiego meglio..
guardando questi video, 2 metodi naturali ben diversi (parelli e H2H derivante dalla Resnick), vedo alla fin fine lo stesso concetto di fondo: controllo totale del cavallo al punto da bloccare il suo istinto verso i cibo per ottenere di lavorare con lui nonostante..
personalmente ritengo sia un approccio eccessivo in quanto è semplice indice del condizionamento del cavallo a seguire cosa gli chiediamo, non indice del buon rapporto (un cavallo amico o anche leader non richiede che molli il cibo per fare altro, al massimo ti sposta più in là).
cosa ne pensate?
https://www.youtube.com/watch?v=T-Lr5Xvmmbs&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=65vZB1Uk6Xk

[Miky Estancia]

Non pratico nessuno dei due metodi che hai citato tu, applico semplicemente il mio metodo.
Il controllo sul cibo è una cosa che insegniamo ai nostri cavalli e su cui lavoriamo spesso nelle rieducazioni.
Per il nostro lavoro (spettacoli e cavalli da lavoro agricolo ed esbosco), avere il controllo del cavallo nonostante la presenza di cibo, è fondamentale.
Come è fondamentale che il cavallo accetti questa cosa di buon grado, con serenità, rimanendo con noi a lavorare per il piacere di stare con noi (capobranco), più che per condizionamento o sottomissione (questo perchè nel primo caso il suo atteggiamento mentale sarà positivo, mentre negli altri due, no).

E' vero che il leader o il cavallo amico non richiede che molli il cibo per fare altro, ma è anche vero che il leader o cavallo amico non addestra i suoi consimili, mentre noi umani si, anche se per farlo agiamo come un leader (io uso il termine capobranco) o un cavallo amico.

[rhox]

nei due filmati però si vede chiaramente che i cavalli (in quello dei due avelignesi nella puledra e in quello dei 5 in un paio i atteggiamenti) vorrebbero il cibo, ma si trattengono per il comando dell'uomo. quello è condizionamento, non rapporto.
il rapporto (o un condizionamento molto più fine) si vede molto di più nella mamma avelignese, che in realtà non è attirata neanche dai secchi.

anche le mie cavalle se stanno mangiando e dico di andar via lo fanno (e mi basta un comando vocale o un'indicazione), se gli dico chiaramente che non voglio che mangino se ne stanno lontane senza contestare. non le ho mai addestrate in tal senso e non ho grosse intenzioni di pormi come loro capobranco/leader.

[Wild]

Nel mio maneggio c'è una puledra di 4 anni con la quale ho instaurato un rapporto bellissimo di fiducia e comprensione reciproca, forse anche perché ho avuto la fortuna di partecipare al suo addestramento, non so, fatto sta che quando vado nel suo paddock per pulirlo lei abbandona qualunque cosa stia facendo (mangiare, bere, sonnecchiare, guardare i cavalli che lavorano in campo, tutto eccetto i gratini col suo vicino di paddock) e mi viene vicina. Più volte mi è capitato che mi appoggiasse la testa addosso, che mi desse dei leggeri colpetti col naso o che rimanesse lì, vicino a me, e mi seguisse per tutto il tempo in cui io stavo dentro. In queste occasioni il cibo neppure lo guarda, è come se per lei non esistesse. Malgrado tutto questo non le chiederei mai di smettere di mangiare per venire da me, anche se sono certa che lo farebbe...questo perché mi sento responsabile di entrambe e credo di dover essere io a valutare ciò che è giusto per lei, indipendentemente da quello che vorrei che facesse, dato che ho la possibilità di ottenere da lei che faccia anche cose che in quel momento non farebbe volentieri. Credo, ma è solo una mia impressione, che il fatto di abbandonare il cibo per stare vicino al "capobranco" o all'"amico" dipenda dal fatto che i cavalli danno la priorità alla loro sicurezza e alla vita sociale rispetto al cibo. Ovviamente parlo di una cavalla che di sua spontanea iniziativa ha assunto questi atteggiamenti nei miei confronti, non di un cavallo a cui è stato insegnato a comportarsi in questo modo.

[Winter Mirage]

Anche a me non piace vedere gesti che fanno parte di un condizionamento e che vengono passati per qualcosa di molto più idilliaco.
Soprattutto questo, soprattutto la menzogna: è abbastanza sgradevole.
Per altro la interpreto come una grave invasione della privacy di un animale già di per sè sottomesso.
Voglio dire: se il cavallo aggredisce l'uomo per difendere il cibo, la cosa va chiaramente corretta.
Ma un cavallo (come il 99% dei cavalli, direi) che ovviamente permetterebbe all'uomo di prendergli il cibo, non ha ragione di essere così duramente umiliato.
A che scopo poi... per fare un video?
No perchè non credo che possa servire a molto altro...

faccio un altro esempio...
Mi ricordo la mia dobermann Belle... era tosta, ma non non è mai stata aggressiva: potevi levarle qualsiasi cosa di bocca, i bambini le rubavano i giocattoli da in mezzo ai denti. E poi c'era Sheila... pastore tedesco molto più buona di carattere ma che aveva conosciuto la fame: lei difendeva il cibo in modo decisamente pericoloso. Insegnarle a spostarsi dal cibo a comando è stato essenziale: l'alternativa era rischiare un pizzicotto se per caso lei aveva in bocca un biscotto e noi la accarezzavamo senza accorgercene.

Piriri... il nostro mezzo arabetto: diventava pazzo per il cibo. Anche lui aveva conosciuto la fame... si scagliava contro chi gli portava il fieno a bocca aperta... il rischio era prendersi un morso o anche che il cavallo non si rendesse conto della posizione del forcone e che ci si graffiasse contro.
Siccome entrambe le cose sono capitate abbastanza in fretta, ovviamente ci siamo messi di impegno e, all'ora dei pasti, ci mettevamo con capezza e lunghina ad insegnargli a stare indietro, a portare pazienza, che tanto il fieno era comunque per lui, che nessuno glielo avrebbe rubato.
Ovviamente ha imparato semplicemente ad essere un cavallo normale... chiama il cibo, adora il suo cibo, ma lo aspetta come tutti gli altri e non ti salta più in testa quando apri il cancello del paddock.

In effetti, un'altra cosa che non amo particolarmente sono i cosiddetti "tricks"... i gesti fine a se stessi, che non servono a niente, che non sono propedeutici per il lavoro nè da terra nè da sella e che non migliorano il rapporto con l'animale.

[bionda]

Anche per me, video così fanno scena, ma il rapporto con il cavallo è un'altra cosa. Non mi sognerei di rompere le balle al mio quando ha fame per farne poi un video scenoso.

[Miky Estancia]

anche le mie cavalle se stanno mangiando e dico di andar via lo fanno (e mi basta un comando vocale o un'indicazione), se gli dico chiaramente che non voglio che mangino se ne stanno lontane senza contestare. non le ho mai addestrate in tal senso e non ho grosse intenzioni di pormi come loro capobranco/leader.

Non le hai addestrate a farlo, ma lo fanno perchè evidentemente ti poni come un capobranco/leader che ha l'accesso prioritario al cibo. Magari lo fai inconsciamente, magari loro leggono questo nel tuo comportamento. E' naturale...per loro.

[Miky Estancia]

Anche a me non piace vedere gesti che fanno parte di un condizionamento e che vengono passati per qualcosa di molto più idilliaco.
Soprattutto questo, soprattutto la menzogna: è abbastanza sgradevole.
Per altro la interpreto come una grave invasione della privacy di un animale già di per sè sottomesso.
Voglio dire: se il cavallo aggredisce l'uomo per difendere il cibo, la cosa va chiaramente corretta.
Ma un cavallo (come il 99% dei cavalli, direi) che ovviamente permetterebbe all'uomo di prendergli il cibo, non ha ragione di essere così duramente umiliato.
A che scopo poi... per fare un video?
No perchè non credo che possa servire a molto altro...


In effetti, un'altra cosa che non amo particolarmente sono i cosiddetti "tricks"... i gesti fine a se stessi, che non servono a niente, che non sono propedeutici per il lavoro nè da terra nè da sella e che non migliorano il rapporto con l'animale.

"duramente umiliato"? 

Non umanizziamo i cavalli: l'umiliazione è un sentimento umano, non fa parte dell'essere del cavallo.
In natura il soggetto dominate scaccia i sottoposti dal cibo tutte le volte che vuole, e nessun sottoposto si sente "umiliato" per questo: si sposta, attende il suo turno e stop.

Condizionamento?
Noi bipedi vediamo il condizionamento.
Una mente più semplice, sgombra da preconcetti e sovrastrutture, come quella del cavallo, vede solo il stabilire la gerarchia all'ora del pasto (mangia chi e quando lo dice il capo).
Che poi i filmati siano stati montati in un certo modo, da somigliare a delle scenette...beh, uno lo trovo quasi "comico", l'altro noioso tanto che è lungo.
Nessuno dei due filmati comunque dà l'idea esatta del perchè e dell'utilità di ciò che si sta facendo.
Quella, la si può desumere ragionando...o chiedendo a chi lo fa  (nel senso, chi adotta questa pratica, del controllo del cibo).

[Miky Estancia]

Anche per me, video così fanno scena, ma il rapporto con il cavallo è un'altra cosa. Non mi sognerei di rompere le balle al mio quando ha fame per farne poi un video scenoso.

Cos'è il rapporto con il cavallo e come si costruisce, per te?

[Kimimela]

Anche per me non esiste umiliazione, il cavallo non sa cosa sia l'umiliazione in quanto essere vivente semplice.
Se io entro in paddock o in box mentre le mie cavalle mangiano, loro si fermano e mi guardano per capire se voglio qualcosa da loro.
Africa addirittura mi viene incontro mollando il fieno, Kawica mi guarda e basta.
Se decido che devo fare qualcosa e portarle via dal cibo, per loro non c'e' problema, se capiscono che non voglio nulla continuano a mangiare.
Non ho insegnato loro a smettere di mangiare ma ho insegnato loro a rispettarmi in qualita' di leader (o almeno ci provo).
E' una parte del rapporto anche questa; inoltre e' utile in diverse situazioni.
Ho visto cavalli innnervosirsi molto e non collaborare solo perche venivano portati via dal fieno...e non esiste proprio.
O peggio mordere quando arriva la pietanza (Africa lo faceva perche' dove stava prima un po' di fame l'ha patita a mio avviso) ma anche questo non esiste.
Quindi io non ci vedo umiliazione, ma secondo me e' una parte del rapporto uomo – cavallo dove l'uomo e' il leader.

[Ina:)]

Riesumo questo topic perché l'argomento si avvicina molto alla domanda che voglio porre
Anni fa ho letto un articolo di horsemanship (mi pare fosse proprio della Resnick) che affermava che i cavalli percepiscono il nostro dargli cibo (es fieno, mangime, carote, zuccherini ecc...) non come nostro "premio" nei loro confronti, dato di nostra spontanea volontà, ma come se fossero riusciti a rubarcelo..(non so se ho espresso bene il concetto, ma non so in che altro modo dirlo)
E quindi proponeva un metodo per far capire al cavallo che, in quanto leader, siamo noi a dargli il cibo e a decidere quando deve mangiarlo
Che ne pensate?

[bionda]

E quindi proponeva un metodo per far capire al cavallo che, in quanto leader, siamo noi a dargli il cibo e a decidere quando deve mangiarlo
Che ne pensate?

Secondo me, il concetto di "leader" esiste solo nelle nostre teste, in quelle dei cavalli non esiste. Non c'è bisogno di scomodarlo. Nel clicker-training, dove si lavora sempre con cibo, per prima cosa si insegna a prendere il cibo con calma ed educazione. La stessa cosa insegna ogni groom ignorante ai cavalli troppo irruenti durante la distribuzione del cibo.

[Ina:)]

eh ma quello che spiegava nell'articolo era diverso...esempio banale : diamo al cavallo una carota perchè è bravo bello simpatico, il cavallo non capisce che la carota che prende dalle nostre mani gli è data perchè noi vogliamo dargliela, ma lo interpreta come se lui fosse riuscito a prenderla
(non so se sono riuscita a spiegarmi chiaramente)
a me questa cosa non sembra vera...io quando ho le carote in mano il cavallo mi chiama, perchè sa benissimo che sono IO a dargli le carote...quindi non capisco questo voler essere il leader sul cibo, visto che siamo già noi a decidere a che ora e quanto deve mangiare il nostro cavallo
e un cavallo che lavora in un campo in erba (enorme distesa di cibo) da comunque la precedenza a noi rispetto a resto e bruca solo quando noi gliene diamo il permesso, quindi non capisco perchè ,oltre alla questione dell articolo, si voglia esercitare un controllo come quello dei video sul cavallo
qual'è l'utilità pratica della cosa, oltre a poter dire "il mio cavallo preferisce me al cibo"  ?

[bionda]

Ah scusa, non avevo capito. Secondo me la vedi nel modo giusto.

[rhox]

non capisco perchè ,oltre alla questione dell articolo, si voglia esercitare un controllo come quello dei video sul cavallo
qual'è l'utilità pratica della cosa, oltre a poter dire "il mio cavallo preferisce me al cibo"  ?

in realtà per me il video serve a dire "il cavallo tralascia il cibo perchè glielo dico io" e non "il cavallo mi preferisce al cibo".
perchè si vede bene che il cavallo vorrebbe mangiare, ma non lo fa..