Rollkur/uesternkur

[Bubba]

Dal cellulare non riesco a vedere il filmato ( forse e' un bene).

Mi permetto di dire che i cavalli che montiamo son stati domati.
Credere che il tutto sia avvenuto senza colpo ferire e' ippocrita.
Per questo io dico che ognuno debba decidere cosa e' giusto ( per lui) e cosa no.

A meno che uno non si prenda un puledro vergine e se lo addestri, le probabilita' di montare senza far parte del sistema che si poggia sull' assioma e' nulla.

Una volta fatto " il lavoro sporco" noi possiamo goderci un rapporto tutto zucchero.
Io non ho mai colpito Bubba, mai segnato con morso e quasi mai montato con gli speroni.
Ma qualcuno ci ha messo le mani prima.
Andando a cavallo, noi alimentiamo il sistema. Poco importa se non colpiamo noi, qualcuno lo ha fatto prima.

[elleon]

Io appartengo a quella categoria di cavalieri che possiede un cavallo addestrato " male" . Sottomesso alle redini di ritorno fin dall' inizio e fatto saltare fino all' inverosimile viste le sue potenzialità. Adesso io mi godo un cavallo subendo " il lavoro sporco" fatto da un altro. Sono convinta che il mio cavallo se non fosse stato " piegato" e " spezzato" a metà e non avesse partecipato ai gran premi senza essere bombato, ora sarebbe più sereno e più disponibile al lavoro. Non c' è nulla di naturale nell' equitazione e la doma anche la più dolce è violenza pura ma ci sarà pure una via di mezzo tra " massacrare" un cavallo per averlo agli ordini e tenerlo allo stato brado. Mai fatto agonismo in vita mia ma l' ho vissuto per tanti anni " dietro le quinte" e quello che ho visto conferma la mia tesi. Si può montare a cavallo senza per questo oltrepassare il limite del rispetto e in questo non ci vedo ipocrisia ma quando si parla di agonismo e di eguagliare o superare quelli che sono i canoni dell' eccellenza, il cavallo diventa pura attrezzatura da sport, il resto si vede chiaramente nei video postati.

[max]

Quando si dice che il dressage è per il cavallo e non il contrario è molto bello ma si fa della poesia.

La prosa è un'altra, questa:il cavallo è per l'uomo e non il contrario.

Stabilito questo, cioè che NOI abbiamo un cavallo per fare qualcosa / perché NOI abbiamo voglia di farci qualcosa, un minimo di coscienza dovrebbe imporci di farglielo fare senza devastarlo nel corpo e nell'anima. A questo fa appello la frase citata di Bionda.

Se poi ci imbattiamo in un soggetto maltrattato e siamo buoni cavalieri, possiamo anche pensare di aiutarlo ristabilendo in lui la fiducia nell'uomo e la regolarità delle andature, facendolo letteralmente stare meglio. Anche questo aspetto di un buon addestramento richiama la frase citata di Bionda.

Oltre questo gradino però, diciamo comparabile ad una sana ginnastica di base che si fa alle scuole medie, ci sono, se uno vuole, le scuole di danza e si sa che, come diceva il poeta: la danza è una gabbia dove si impara ad essere uccelli.
Citazione da: http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2010/12/astrologhi-e-astrologia.html

Dato che nel caso del cavallo "le scarpe a punta e strette" andiamo ad imporle e non sono una libera scelta del danzatore, o che comunque anche se non si tratti di danzare, ma di saltare o altro, un controllo superiore dell'equide ci vuole, ecco che un'ulteriore presa di coscienza di ciò che si fa per salire questi "gradini dell'addestramento" sarebbe d'obbligo!

Chiudere il cavallo (arrotondarlo/fissare il ramener) senza che questi ci resista fa parte del nécessaire di un'equitazione superiore. Bisogna per forza sottometterlo per ottenere questo? Bisogna che uno basi tutto l'addestramento sull'iperflessione? Certo che no. Ma negare che sia utile passarci sarebbe ippocrita.

[alex]

Ma chi lo dice che la doma deve essere violenta? Non è vero. Io ho personalmente messo la sella a due giovani cavalle che nessuno aveva mai "educato" prima, quindi: male o bene, le ho "domate", e non è successo niente; in particolare, non c'è mai stata una vera ribellione, e quindi non c'è mai stato bisogno di correggerla. Io sono un cavaliere ben povero; e ci sono riuscito,bene o male; certo, impiegando un tempo "commercialmente" assurdo, e con risultati probabilmente assai poveri; ma se l'avesse fatto qualcuno appena più bravo di me, i tempi si sarebbero ridotti e il risultato sarebbe stato estremamente migliore.

Io non credo affatto che doma=violenza e forse non è nemmeno vero  montare=innaturale. La seconda affermazione sembra forte, ma comincio veramente a esserne convinto.

Sono assolutamente convinto che esistano addestratori in grado di condurre tutto il processo di ammansimento, doma, scozzonatura  in totale tranquillità, loro e del cavallo; sono convinto che vi siano addestratori che possono fare tutto alla luce del sole; e sono infine convinto che vi siano addestratori che lo fanno concretamente. E sono convinto che ve ne siano sia nella MW che nella MI.

[elleon]

Alex, mi hai frainteso o meglio, mi sono spiegata male io. Non parlo di doma necessariamente violenta ma non è " naturale" per un cavallo portare sulla schiena un uomo con tanto di ferro in bocca. Quando si doma un cavallo non è che questi vedendo una sella faccia salti di gioia nè tanto meno i cavalli sono nati per questo ( nel principio).
Ben venga che siano avvicinamenti alla doma il più delicato possibile ma la parola stessa " doma" non implica molta scelta al soggetto da " domare". Anche io pratico un equitazione molto naturale che per me significa " comunicare" con il cavallo e sentirlo " sotto al sedere" in modo da assecondarlo il più possibile e mi godo l' equitazione sapendo benissimo che " una manna dal cielo" e che qualcuno prima di me ha dovuto fare " quello sporco lavoro di domare", se solo lo avesse meglio e con maggiore naturalezza io ne avrei goduto maggiori benefici.

[elleon]

Apro una parentesi. La mia vita equestre è nata in un maneggio di provincia, a casa di un commerciante di cavalli ( da cui ho poi acquistato il mio) definita " l' ultima spiaggia". Da noi approdavano dei cavalli tutti dall' estero, ex campioni di salto ostacoli, la maggior parte in giovane età e a fine carriera. Alcuni rotti, altri zoppi, altri psicologicamente a terra. Ne ho visti talmente tanti scendere dal van in condizioni pietose, immontabili o che non stavano nemmeno in piedi. Ovviamente tutti finiti all' età di 8 o 10 anni. Il mio era tra quelli messi meglio, a all' età di 10 anni era completamente ingranato sul salto dopo una carriera da gran premio e con la testa infilata in mezzo alle ginocchia anche in condizione da riposo. Ovviamente quando hai tra le mani dei soggetti del genere da recuperare per poterli vendere a buon prezzo non badi molto alle strategie che addotti per " risanarli". Violenza su violenza e non parlo di botte ma di coercizioni all' opposto per risolvere il problema nel più breve tempo possibile. Non ho mai conosciuto nella mia vita un cavallo da salto che non fosse " fuori di testa", tutti avevano e hanno dei problemi. Se per addestrare un cavallo a un certa disciplina DEVO passare per forza per certe fasi per ottenere dei risultati , metto anche in conto di avere tra le mani un cavallo che si disgusterà presto del lavoro svolto male o che si romperà interrompendo anticipatamente la sua e la mia carriera. Certo, esiste poi l' opzione cambio cavallo.

[alex]

Stasera no, e comunque non qui e vi preavviso che sarà un pippone  , ma intendo spiegarvi il perchè di questa strana, stravagante, exotica affermazione: l'equitazione è in gran parte naturale, anche l'equitazione non naturale. Almeno finchè non oltrepassa limiti ben precisi, e vi dirò anche quali sono questi limiti (che sono molto, molto ampi).

[raffaele de martinis]

I parvenus dell'equitatione hanno una eccessiva e quasi sempre fallace sicurezza che le "novità" siano bone et le antiguità male.

Questa est la prima causa della mancanza di comprenzione della realtà cinica et bara.

Per il lallo/per lo asino non è naturale portarci in groppa, tantomeno tirare i nostri carri e le nostre carrette, chiedetelo ai loro cugini: zebre et onagri: inaddomesticabili, ma anco ai veri cavalli selvaggi (estinti) i tarpan: indomabili.
Capita tutt'ora, che in realtà di allevamento rustico (sanfratellano) ogni tanto escano fuori soggetti indomabili e con le bone e colle male.

Sarei curioso di vedere il caro Alex - prima che si lanci nel temuto pippone - alle prese con uno di questi soggetti.
Chiuso OT.

Ora, care ragasse, il punto è questo: sono leggittimi il Dressage, il s.o., la MW, l'equitatione classica, etc. etc.? Accettiamo che un lallo eccellente in una di queste specialità valga centinaia di migliaia se non miglioni  di euri? (vedi Totilas)

Lovviamente le domande sono retoriche, perché non cìè possibilità di scielta sono realtà.

Come sono realtà le tenniche che si fanno per ottenere le prestazioni, ora, lo ha già detto Max a Chiara e a Lettera ma lo ribadisco: la stessa pratica - dura necessaria ma efficace - nelle mani dei cavallerizzi di Vienna (o di un teiner come Buck) diventa uno strumento di tortura nelle mani di collione qualsiasi.

La differenza? Sta nella "cultura/tradizione", quella che abbiamo perso/lasciato da tempo, troppo tempo.

[Kimimela]

Kimi puo' essere, ma l' espressione terrorizzata/ triste si vede.
L' ho vista pure io a volte.
Secondo me si capisce se un cavallo sta subendo.

Sui cavalli in mano ai privati, secondo me, impazziscono perche' son mokto piu' addestrati dei cavalieri e quedti ultimi li mandano fuori con comandi incoerenti.
Tipo se chiudi le gambe addosso ad  un cavallo da reining lui rallenta.
Se alzi poco la mano si ferma. Ecc.. ecc..
La prima volta che son salira io su un cavallo fatto non partiva neanche al pasdo.
Ho dato gambe e lui, buono, ha abbassato la testa.
Piu' gambe. Si e' stretto sempre piu'.

Se nessuno ti spiega " come funzionano" credi ti stiano sfidando, magari li picchi pure e dopo poco quello sclera.

Certamente la vedi l'espressione piu che triste rassegnata. Ho montato cavalli super e sinceramente ero al settimo cielo. Qualsiasi richiesta chiedessi veniva eseguita con una tale perfezione che mi sentivo un dio su questa terra. Questi cavalli erano oltre che di un certo valore e genealogia, anche montati quotidianamente da gente del mestiere, addestratori di livello. Per quei cavalli il lavoro e' solo quello, non ne conoscono altro e lo fanno, molto bene. Son convinta pero' che se ne potessi comperare uno tempo un paio di mesi non sarebbe piu lo stesso cavallo super, e' normale, io gli darei sicuramente piu respiro e piu liberta' e questo a volte puo essere un male.

[Bubba]

Vero ancge questo. Noi non siamo in grado di montare con la tecnica di un professionista.

Detto questo, il mio cavallo " che pensa" mi piace.
So che e' troppo libero, ma al momento questo non lo rende "pericoloso" e data l' eta' son fiduciosa che non lo sara' in seguito. 

Quello che mi dispiace e' veder condannata una categoria senza conoscere davvero o in base all' opera di uno o due violenti. Magari senza aver mai visto come addestrano e domano.i.professionisti.

La doma fatta bene e' una cosa molto bella da vedere, gentile.

Nell' addestramento a volte ci son le punizioni. Ma tutti i cavalliche montiamo hanno fatto quel percorso.
Poi piu' un trainer e' bravo, piu' sa come evitare di mettere il cavallo " contro".
Le peggiori cose le ho viste nei piccoli maneggi, dove una vokta finito lo scarso bagaglio di tecniche si ricirreva per disperazione alla violenza.
Un professionista non agisce spinto da rabbia.

[Kimimela]

verissimo Bubba il VERO professionista non solo non usa la rabbia ma sa molto bene quello che deve fare e come. spesso non usa nemmeno la coercizione...ma son difficili da trovare. anzi direi: purtroppo in tanti si improvvisano, gli basta aver montato una volta un paio di puledri per dire che sono addestratori...e in giro ce ne sono tanti!

[rhox]

avevo scritto un post ieri sera che si è volatilizzato...

comunque anche quelli che non menano e che non usano strumenti coercitivi se vogliono ottenere un risultato agonistico sarann coercitivi per lo meno nella costanza.
abbiamo un caro amico che è uno di quelli che non mena. non l'ho mai visto perdere la pazienza con un cavallo, alzare la voce, fare una ripicca, ecc. è solo estremamente metodico, si mette lì e batte finchè il cavallo non fa quello che vuole come vuole..
è assolutamente coercizione questa, psicologica, ma lo è! e non è violenza..
la sua cavalla da gara è bravissima e fa anche il caffè, peccato che un giorno scherzando l'ha portata in un campo da cross. ha trovato uno scalino e la cavalla è caduta sulle ginocchia perchè non gli ha detto di alzare le gambe. ritirata su la cavalla le ha chiesto di fare attenzione e la cavalla è passata di là senza nessun problema!
è una cavalla menata? no, mai alzato le mani o la voce.. semplicemente le è stato detto che qualsiasi cosa le venga in mente quando è maneggiata da un uomo non la può fare. compreso alzare i piedi per superare un ostacolo...
a paddock invece è una sottospecie di bronco da rodeo...

[Kimimela]

...in qualche modo si sfoga!
anche i trainer che conosco io si mettono li con tutta calma e finche' il cavallo non fa cio' che vuole non smettono.
pero' pensandoci bene l'addestramento e' questo.

tornando al rollkur ho letto la spiegazione rhox e cioe' cje mettendo cosi la testa il cavallo non ha modo di vedere attorno e non si spaventa. ma funziona davvero?
io non l'ho mai visto e mi auguro di non vederlo mai.
secondo me non funziona. in gergo poi il rollkur non e' un cavallo incappucciato?

[rhox]

ahhh allora il post c'è.. però ieri era in pagina 4..

funzionare funziona, non è sicuramente il primo motivo per cui lo fanno, ma è una conseguenza gradita.
il cavallo incappucciato tendenzialmente indica un cavallo sotto la verticale, il rollkur un'intenzione in cui si porta il cavallo praticamente contro il petto. possono essere sinonimi come posizione, diciamo che solitamente è l'intenzione del cavaliere il diverso..

[Kimimela]

si e' vero effettivamente hanno posture diverse.
pero' in entrambi i casi non mi piacciono. l'incappucciamento ok sappiamo perche' il cavallo lo fa e cioe' esclusivamente per sottrarsi a una mano troppo pesante.
ma il rollkur w' comunque secondo me una posizione talmente innaturale dove il cavallo potrebbe anche usare in modo scorretto la schiena avendo il collo troppo piegato e rigido.