Monty Roberts

[milla]

Sì sì infatti.
Tutti questi sistemi mi stanno incuriosendo molto da quando da noi è venuto a fare uno stage Patrick Allori (che ha un metodo tutto suo diverso da Parelli e MR anche se con alcuni punti di contatto) e ci faceva notare cose, nella comunicazione uomo-cavallo, a cui non avevamo mai lontanamente pensato. Se funzioni o no non lo so però è interessante.

[nyna]

Da noi domiamo i puledri con il metodo MR. Veloce, sicuro ed efficace. I puledri reagiscono più o meno tutti allo stesso modo.
Ovviamente la persona che monta sul puledro poi non deve essere quella che ha fatto il join up, perché altrimenti il puledro perde di vista la sua guida e va nel panico.

[bionda]

Il libro di MR dovrei averlo in pdf, in inglese. Se qualcuno lo vuole, domani ci guardo.

Anni fa mi è capitata una cosa carina: ero andata a vedere un maneggino in un orario morto e mi aggiravo lì per i fatti miei, senza che nessuno mi intercettasse. In campo è entrata l'istruttrice che si è emessa a fare join-up con una puledra, prima di salire in sella. Aveva con se una sua amica, seduta fuori dal campo, e le spiegava tutto quello che faceva. Non aveva notato che c'ero pure io seduta a bordo campo a guardarmi tutta la scena. Una bellissima lezione inaspettata e gratis.

Comunque il principio di mandare via per chiamare a se funziona alla grande. L'ho usato p.es. qualche volta per prendere cavalli che non si facevano ritirare dal paddock.

[alex]

Come tutti i metodi, la "durezza" può variare. C'è modo e modo di "allontanare" un cavallo in tondino, e capisco il parere di Raffaele: un cavallo ansioso, spaventato, in un piccolo spazio confinato senza alcuna "porta aperta", se "scacciato via" con cattiveria può subire uno stress enorme; cede solo per "learned helplessness", per quella forma di rinuncia alla fuga e di rassegnazione che talora vedete nelle prede braccate e raggiunte da un predatore: si rassegnano all'inevitabile. Ottenere questa forma di profonda rassegnazione è, secondo me, lo scopo di tutte le dome "dure", del palo, dell'abbattimento a terra, del "sacking out", della tecnica di Rarey per ottenere (a frustate, in box) che un cavallo si avvicini "prontamente" all'addestratore.

Oppure il "join up" può essere quasi un gioco; dipende dalla sensibilità di chi lo usa.

[bionda]

Alex, nel join-up dimostri al cavallo proprio che non gli vuoi fare alcun male. Lo scacci, ma per finta, gli lasci sempre lo spazio per allontanarsi, lo ri-scacci, ma non succede niente, lo desensibilizzi ai tuoi gesti "cattivi". Lo scacci ogni volta che ti mostra un cenno di diffidenza. Alla fine, e non ci vuole molto, il cavallo ti dice "vabbè, basta giocare, ho capito, lasciami venire da te".

[alex]

Hai descritto il join up ben fatto. Ma può essere eseguito anche male - e allora il cavallo è duramente stressato. Comunque: a quanti riuscirebbe di fare un join up in un ampio spazio, e non in un tondino, ambiente che per un cavallo non domato e diffidente è terribilmente angosciante, perchè "non ha via di scampo"? Di quanto può allontanarsi un cavallo, in un tondino con le misure adatte al join up (piccole)? Cosa deve passare per la testa di un cavallo che si allontana per fuggire, e che corre e corre, e scopre di restare sempre alla stessa distanza da ciò che lo spaventa?

Esiste  la documentazione di un join up eseguito da Roberts su un mustang in libertà. Il fatto è avvenuto, ma vi sono opinioni molto contrastanti sul grado di stress subito dal cavallo. Cercando un po' penso che si trovino, sul web, le opposte versioni.

[milla]

Scusate ma credete davvero che un cavallo possa fare un "ragionamento" del tipo "ho capito che non fai sul serio lasciami venire con te"?

Poi non capisco su che base (etologica) si scacci il cavallo, lo si allontani sul presupposto che poi lui torni e che questo significhi che si sottomette. E' quello che MR osservava in natura nei cavalli bradi?

Sono perplessa, non mi sembra facile capire quando scacciare il cavallo. Cioè ci si mette in tondino col nostro cavallo e si comincia a far casino, agitare la frusta, far rumore ecc. poi quand'è che si smette? quando il cavallo abbassa l'orecchio interno o si lecca le labbra? Magari MR può cogliere questi segnali ma uno normale come fa a capire che è un segnale di sottomissione o un moscerino in un orecchio?

[bionda]

Non è che ragiona, ma per il cavallo fare branco è l'istinto più forte che ci sia.

Secondo MR il meccanismo del "ti scaccio" è copiato dai comportamenti dei cavalli in libertà.

[alex]

Poi non capisco su che base (etologica) si scacci il cavallo, lo si allontani sul presupposto che poi lui torni e che questo significhi che si sottomette. E' quello che MR osservava in natura nei cavalli bradi?

Qualcosa del genere può avvenire. Tieni conto che in natura un cavallo solo è un cavallo morto: è abbastanza logico che un cavallo spaventato cerchi innanzitutto un "branco" o almeno un altro cavallo a cui aggregarsi. Io immagino che nel join-up il cavallo si avvicini all'uomo perchè non trova nulla di meglio a cui avvicinarsi; al primo cenno di avvicinamento, scatta il condizionamento operante (rinforzo negativo: l'azione di cacciarlo via cessa immediatamente) e da lì si costruisce.

[milla]

Ok se l'istinto a fare branco è il più forte (e in un animale sociale come il cavallo è vero) perchè fare tutta 'sta manfrina? Ci siamo solo noi quindi è ovvio che il lallo vorrà far branco con noi.
C'è qualcosa che mi sfugge, non può essere così semplicistico.

Alex la mia Capa è americana e ha conosciuto MR quindi da noi ogni tanto qualcosa del metodo viene fuori.
Per es. quando si lavora in tondino col cavallo libero a fine lavoro si dà le spalle al cavallo, ci si allontana e si aspetta. I cavalli si avvicinano sempre.
Però si avvicinano al proprietario o all'istruttore che in quel momento è con loro, cioè NON ad un leader ben preciso come invece dovrebbe essere secondo il metodo.
Altra cosa: dopo che si sono avvicinati, carezza e si esce dal tondino, quindi il cavallo potrebbe semplicemente aver imparato che se si avvicina il lavoro finisce.

[alex]

Altra cosa: dopo che si sono avvicinati, carezza e si esce dal tondino, quindi il cavallo potrebbe semplicemente aver imparato che se si avvicina il lavoro finisce.

Quella si chiama: carota. 
Scacciarlo si chiama: bastone.

Nulla di nuovo....

[milla]

Infatti, nulla di nuovo.
Era proprio il gesto di scacciare il cavallo che non capivo che significasse.
Quindi se invece di scacciare il cavallo gli diamo un fracco di carote o gli tiriamo dei sassi non cambia niente.

[silviasco]

Milla, da quel che avevo capito io, da letture varie e sporadiche esperienze, scacciare è un gesto di dominanza in "cavallese". "Lo spazio è mio e me lo gestisco io"  Dopo che ti sei posto come dominante scacciandolo, lasciarlo avvicinare quando lui si mostra attento nei tuoi confronti (cioè disposto ad ascoltarti) è una conferma del tuo posto di dominante: "ti accetto nel mio branco se ascolti me". E' quindi secondo me un discorso un pelino più sottile del bastone e della carota. E' chiaro che correre è faticoso e quindi può rappresentare una "punizione", mentre star fermi e coccolati è comodo e può rappresentare un "premio", ma, se non ho capito male io, c'è dietro anche un discorso di autorevolezza in lingua equina.
La differenza è che se l'uomo cerca di dominare il cavallo attraverso una aggressione diretta tipo tirare i sassi (non importa quanto sia fastidiosa/dolorosa, mi riferisco più all'atteggiamento che al "danno"), lui potrebbe percepirlo come un pericolo/predatore, e anche se, per evitare dolore/scomodità, arrivasse a sottomettersi (ossia accettare di eseguire gli ordini), non sarebbe mai del tutto sicuro e collaborativo. Mentre col meccanismo del "ti scaccio/ti accetto" si sfruttano i meccanismi sociali equini che, se funzionano, pongono l'uomo come punto di riferimento, fonte di sicurezza, per il cavallo, e lo rendono se non del tutto, quantomeno moooolto più collaborativo.
Non so se sono riuscita ad essere chiara (e nemmeno se questo concetto appartiene a Roberts o ad altri)

[alex]

Non trovo, nell'etologia del cavallo in libertà, niente di simile a questa idea della dominanza-sottomissione. Ci sono alcune circostanze in cui lo stallone scaccia altri cavalli; scaccia innanzitutto gli altri maschi che gironzolano intorno al gruppo familiare; scaccia i figli (maschi e FEMMINE!) non appena si avvicinano alla maturità. In nessuno di questi casi, il fatto di scacciare implica che poi lo scacciato abbia nè la voglia, nè l'opportunità di riavvicinarsi. E nemmeno, mi sembra, questi fenomeni avvegono nell'unica aggregazione alternativa, i gruppi di maschi scapoli. Tantomeno avvengono  nel terzo caso di aggregazione "uno a uno", l'attaccamento fra pari, dove il rapporto è paritario, nessuno scaccia nessuno, e nessuno quindi si avvicina perchè è stato scacciato.

L'idea di molti etologi è che questi rapporti di dominanza/sottomissione si verifichino sostanzialmente nei gruppi di cavalli confinati in piccoli spazi e privati della possibilità di aggregarsi nei gruppi naturali - harem e gruppo degli scapoli. In altri termini,in una condizione fortemente innaturale e deprivata. In queste situazioni di deprivazione severa, questi fenomeni di dominanza-sottomissione si verificano; ma hanno poco a che fare con l'etologia di equus caballus. Tanto meno ha il minimo rapporto con l'etologia del cavallo ciò che avviene nello spazio confinato di un tondino - una specie di incubo claustrofobico, per un cavallo nato libero.

[silviasco]

Quindi tutto questo ragionamento che ho riportato è... una boiata?  Peccato, filava così bene
Non capisco però se tu ti riferisci solo ed esclusivamente ai cavalli nati liberi o anche ai cavalli domestici che vivono per lo più da soli in box (che mi pare corrisponda alla situazione di "deprivazione severa", o no?); e quindi non ho capito se invece stai dicendo che sì, può funzionare così ma solo per quei cavalli deprivati di una socialità normale e quindi "costretti ad accontentarsi", e che il tutto non ha delle effettive basi etologiche ma solo boh? empiriche?
o invece volevi proprio dire che è tutto una boiata pazzesca e tutta la doma/addestramento/ecc. si basa solo su comodità/scomodità e quindi, in soldoni, premi e punizioni?