perche' l' incollatura va rilevata? perche' l' incollatura deve essere distesa?

[Bubba]

Ero tentata di fare due diverse discussioni ma poi ho preferito unire il tutto.
Scrivo quello che mi pare di aver capito, in attesa di essere corretta.

Quando il cavallo tiene l' incollatura distesa/ piatta i muscoli della schiena si tendono/ allungano e lui si trova nelle condizioni ottimali per portare il cavaliere.
Quindi, io ho sempre incoraggiato il cavallo a portare il collo lungo e abbastanza piatto.

Pero', secondo gli estimatori della gogue, un collo lungo e basso carica gli anteriori, obbligando il cavallo a lavorare di piu' con schiena e posteriori. A me e' venuto un colpo, perche' l' ultima cosa che voglio e' caricare ulteriormentegli anteriori.
Ho il dubbio che questa teoria sia imprecisa perche' i quarter tengono il collo.piatto ma decisamente non sono sugli anteriori ( altrimenti hai voglia che stoppano..).

Quindi, sto collo disteso carica o no gli anteriori? O non cambia niente?

Si rileva l' incollatura per caricare i posteriori? Per rendere il cavallo piu' bello da vedere? Essendo una posizione che il cavallo, spontaneamente, non tiene la testa alta che per poco quanto puo' lavorare con l' incollatura rilevata senza che questo gli crei disagio?

[Alexis85]

i cavalli nascono e muoiono sulle spalle... la parte anteriore infatti ha piu peso rispetto a quella posteriore, a causa della presenza del collo e della testa.il lavoro in estensione porta il cavallo ad avere ancora piu peso sulla parte anteriore , ma il peso non scarica eccessivamente sugli arti anteriori se la estensione dell' incollatura e' fatta correttamente, cioe se il cavallo spinge coi posteriori e "tira" in avanti. Se non spinge coi posteriori allora si che sovracarichi troppo gli anteriori (e di solito il cavallo si incappuccia un po'). I quarter mi risulta che abbiamo una struttura posteriore notevole (anche a causa della selezione), secondo me per compensare questa continua richiesta di avere sempre il collo giu'...  devono nascere con un posteriore grosso per sopportare lo stress fisico che gli verra chiesto da adulti

a mio modesto parere non si puo stare in estensione per delle ore, e' nocivo, come e' novico stare delle ore con l incollatura rilevata. bisogna usare l'incollatura come bilanciere. Questo migliora l'equilibrio.

[Bubba]

Pero' se spinge la forza d' impatto non e' ancora piu' forte negli anteriori?
I quarter hanno il collo disteso ma il peso dietro. Altrimenti non stoppano e non spinnano.
Io ho il dubbio che il collo influisca gran poco sulla distribuzione del peso .

[Alexis85]

ad esempio:
https://youtu.be/wumIzJfmKRo

Quando stoppa l'incollatura si rileva... e' come una moto che si impenna: la parte davanti bilancia la manovra. scusate il paragone abbastanza bruttino, ma e' come se fosse un manubrio: grazie al peso che hai davanti puoi fare tutto quello che ti pare, anche "manovrare" la parte posteriore. se si impara a manovrare il bilancere (che e' un peso li davanti) nel modo corretto si puo fare tanto.Forti muscoli posteriori poi sono il top. Per quanto riguarda l impatto sugli anteriori, secondo me se l'estensione e' fatta col "naso avanti", con un contatto in modo cge il cavallo ti "tiri" in avanti, e' un impatto che non produce danno (ovvio che se ci sto due ore di seguito forse qualche conseguenza puo averla), anzi. E' come uno stretching!

[Bubba]

Ecco, ad esempio la cavalla di Lendi: ha il collo lungo e piatto? Direi di si.
E' sulle spalle? Decisamente no 
Quindi : collo piatto -> peso sugli anteriori.    Falso ( secondo me)

A sto punto: incollatura rilevata-> peso sui posteriori. Sara' vero?!? Io credo.di no.
E allora a che serve alzare l' incollatura?

[The Shire]

Il "mio" cavallo se ha l'incollatura piatta, è sinonimo di inciampo. Io in sella faccio di tutto per alzargli la testa, tra filetti elevatori e pessoa, c'è ancora molto da fare. Il suo vecchio proprietario l'ha venduto per questo, perché inciampa, e il problema è così grave che il prezzo era bassissimo. Secondo me si, il collo influisce sul peso, anche perché lui si appende al filetto per rimanere in equilibrio, quindi il peso me lo becco io, se no si aggiunge sugli anteriori e inciampa.

[Alexis85]

secondo me a 0:11 secondi (la cavalla e' ferma) il peso e' sugli anteriori. tutto. Per tutta la ripresa, mi sembra che la incollatura non sia bassa, anzi, la cavalla mi sembra molto corretta. Mi piace.  Ci sono alcuni che viaggiano sempre col naso nella sabbia e mi piacciono meno, il peso in quei casi secondo me si sposta molto in avanti. Sempre per il discorso del bilanciere. Non e' questo il caso

[Alexis85]

shire, l inciampo e' sintomo di un problema di equilibrio. Si risolve non cercamdo di alzargli l incollatura ma con un lavoro in piano fatto bene e corretto, cosa che ti hanno gia' detto di fare in un altro topic.

[max]

Non è che nel 2015 si possa ragionare troppo sui "secondo me". Ci sono ormai studi appositi su tutto.

L'estensione o il rilevamento rispettivamente aggiungono o tolgono mediamente 1/20° del peso totale del cavallo dalle spalle. Su un cavallo di 450 kg sono circa 22 kg che vanno verso il centro del torace quando si rileva o verso le spalle quando lo si abbassa. Se ad un cavallo con l'incollatura rilevata gli chiudi la nuca, cioè lo arrotondi troppo, lo incappucci, gli anteriori tornano a caricarsi di nuovo un po' (di 4 kg mediamente). La situazione ideale è quindi l'incollatura alta con la tesa (il naso) in posizione naturale.

Questo da un punto di vista scolastico, di numeri e pesi da sapere.

Il uno sliding stop il baricentro è sugli anteriori per via dell'incollatura protesa in avanti e per il fatto che avanza, i posteriori portati sotto servono solo da freno mentre slittano. Nell'istante in cui si ferma allora i posteriori ricevono la massa, difatti il cavallo si affretta a rimettersi con i suoi appiombi naturali, non rimane con i posteriori sotto, caricati della massa, per più di un secondo o due. Anche uno spin, se eseguito con la testa bassa, non può certo trasferire peso dietro per via delle misurazioni citate prima, è solo un cavallo che gira sul posto con la testa bassa usando le sue gambe.

I cavalli che caricano i posteriori in egual modo o più degli anteriori, com'è già stato detto altre volte, sono quelli che hanno le anche abbassate, l'incollatura rilevata e aperta e che ci restano per un certo tempo (tipo piaffer e piroette eseguite in modo corretto), ma sono comunque figure in movimento ed il peso viaggia da un piede all'altro da un'istante all'altro: anche qua i posteriori non portano mai più peso degli anteriori se non per qualche istante.

L'unica figura in cui sei sicuro al centopercento che i posteriori portano più peso degli anteriori è la levade. Difatti non ho mai visto fare una levade con l'incollatura bassa. Proviamo a chiederlo a qualche campione di reining se riesce a mettere in levade il suo cavallo tenendolo basso davanti?

...

Comunque, da un punto di vista addestrativo, da questo martirio del "lo tengo basso o lo tengo alto" non ne uscite vivi se non prendete in considerazione il cavallo nel suo insieme, la situazione particolare di quel soggetto, le cose viste all'interno di una dinamica e non "staticamente", a che punto è dell'addestramento, etc.

L'incollatura bassa la si usa per far riassorbire la curva a esse della stessa, per ottenere il canonico profilo "ad arco" che è quello che mette la schiena in decontrazione, di modo che una volta che il cavallo si rileverà di nuovo lo farà mantenendo la schiena in decontrazione (e, si suppone, abbassando i posteriori).
Ma non succederà perché lo avete tenuto dieci anni con la testa bassa, succederà solo se metterete in atto anche altre cose, ciascuna studiata più o meno ad-hoc per quel cavallo, e non necessariamente fatte tutte con la testa bassa anzi certi problemi li superi solo alzandolo e aprendolo.

[Bubba]

Max scusa, scrivo.secondo me perche' non so e chiedo.
Non posso scrivere "e' cosi'" perche', appunto, le mie son supposizioni.
Ti ringrazio per la spiegazione, in effetti non mi pare che riescano a fare dei roll back con il collo piatto, il che conferma quanto hai detto.
La prossima vokta che guardo delle gare mi soffermo sui rollback. Ma e' vero.che quelli belli li hai con il cavallo.che alza il collo e lo piega

[max]

Non prenderei come discriminante quello che la gente "riesce a fare", perché non mi stupirei davvero se qualcuno riuscisse a costringere un cavallo a fare laqualunque nelle posture più impensabili.

Non perderei troppo tempo cioè ad indovinare dove vada il baricentro guardando video su youtube. Bisogna andare a cercarsi col lanternino gli studi e i libri più attendibili, il più possibile vicini al metodo scientifico, da autori attendibili che si rifanno a teorie il più possibile certe e su quelli basare eventualmente le proprie congetture. C'è il libro di Licart "Equitazione Ragionata", c'è quello di Chambry "Andature e sensazioni", c'è quello di Karl che contiene gli studi di Morris citati da me più altri suoi calcoli basati sugli studi di Saint-Phalle, insieme ad altre misurazioni con dinamometri riguardo la forza messa sulle redini. Non è facile trovarne altri in italiano. Anche Angelo Telatin ha fatto qualcosa riguardo dinamometri applicati alle redini. Ma tornando al peso anche in qualsiasi lingua ad esempio io non trovo misurazioni per quello che riguarda i posteriori. Ok l'incollatura alta fa rifluire 1/20° del peso verso i posteriori, ma a seconda di dove si trovano questi ultimi (aperti e lontani oppure portati ben sotto) questa proporzione potrà essere annullata o accentuata immagino.

Il peso poi non è tutto, cos'è meglio: un cavallo completamente rovesciato che fa piroette vorticose sui posteriori o uno che le piroette non riesce ancora a farle ma lavora con una postura più corretta?

[klystron]

Aggiungo "les allures, le cavalier" di De Sevy.
È solo in francese però, e tratta più della dinamica del salto, ma ci sono spunti interessanti.

[alex]

Come ho detto più e più volte, io sono assai caprilliano, riguardo la posizione dell'incollatura: lascio che Asia scelga quella che le è più comoda, con le redini che seguono il muso (non la bocca, ovvio, per motivi che non sto a ripetere). In queste ultime settimane, effettivamente cerco un minimo di contatto; ma se dico che è un contatto leggero, credetemi: è il contatto che si riesce a reggere con due dita, non i due-tre chili che costituiscono il "contatto leggero medio". La prova: quando annodo le redini e le mollo del tutto, e viaggio "senza mani", Asia tiene la sua incollatura, a qualsiasi andatura, esattamente nella stessa posizione di quando tengo le redini in mano.

Sbaglio? Pazienza.

[PokerFace]

sulla storia del peso tra anteriori e posteriori..... fila se si parla di peso statico.
però se ci pensiamo, è sempre il posteriore che muove la massa, che la manda avanti. quindi rispetto all'anteriore, il posteriore spinge di piu, quindi ha impressa piu forza, fa piu lavoro....
poi per dire, nel galoppo, che tu abbia il cavallo uphill o col naso per terra, ci sarà sempre un attimo in cui tutto il peso del cavallo sta su un solo anteriore......
ecco perchè sta cosa dei pesi non mi frega piu di tanto. alla fine a me il cavallo interessa nel movimento. quando sta fermo per me può anche sedersi come un cane o mettersi la testa nella terra come uno struzzo....

[alex]

Cavalli come le moto o le bici... sono a "trazione posteriore". Curioso lo spostamento di pesi che si fa volendo "far impennare" una bicicletta, o volendo evitare che si impenni: chissà che dal paragone non venga fuori qualche intuizione utile.