cavalli ",agricoli"

[Bubba]

Chiedo a Miky ma ovviamente ogni parere " esperto" e' piu' che benvenuto.
La domanda e' questa: posto che chiaramente un cavallo da tiro e' piu' produttivo di altri nei lavori agricoli, perpiccoli/ minimi appezzamenti puo' essere impiegato anche un cavallo da sella?
Nel senso, tra un criollo e un gipsy c' e' sta gran differenza?
E tra un gipsy e un tpr/ norico/belga/ comtois la differenza di potenza la fa il peso del cavallo?

[Idunas-Sanni]

Principalmente puoi lavorare con ogni tipo di cavallo. Centra piuttosto l'addestramento e il caratterr. Ma appunto usato per terreni di piccole dimensioni. Poi dipenderà anche dal tipo di lavoro, magari arare un terreno pesante potrebbe portare certi tipi di cavalli al loro limite.

Interesserebbe pero anche a me se la potenza è correlata al peso.

[Miky Estancia]

In teoria si può utilizzare qualsiasi cavallo per i lavori agricoli.
In teoria appunto.
Se si gioca, tutto o quasi, è lecito, ma se si vogliono fare le cose per bene (anche se si gioca), bisogna valutare un pò di fattori.

Il tipo di lavoro richiesto (aratura, erpicatura, esbosco, basto, traino carretto agricolo, lavorazione in serra), tipo di terreno su cui viene svolto il lavoro (pianeggiante, collinare, montano, spazi ampi, spazi ristretti, terreno pesante, sabbioso, ecc.), le ore di lavoro richieste per eseguire i lavori, la tipologia di attrezzi usati, l'estensione di terreno da lavorare.

Dopodiché, si valuta che tipo di cavallo utilizzare.

Per svolgere determinati lavori, il cavallo deve essere in grado di sviluppare un certo numero di kgf (kili forza).
Se la sua capacità è inferiore a quella richiesta, va da se che sia che si lavori sul serio, sia che si giochi, il cavallo ha buone probabilità di subire danni fisici sul medio /lungo periodo.
Come si calcolano i kgf? Con una formula.

30xCxC/H
C= circonferenza toracica
H= altezza al garrese

Quindi, un cavallo alto 1.62 cm con una circonferenza toracica di 2,08 mt, sarà in grado di sviluppare circa 80, 12 kgf.

Questi però sono numeri.
Bisogna considerare anche altri fattori, come la morfologia, l'allenamento, i finimenti utilizzati, gli attrezzi impiegati, il carattere del cavallo, l'abilità del meneur (conduttore).

A parità di altezza e circonferenza toracica,  il cavallo che tira di più  (che ha più capacità di generare kgf) è quello che:

- presenta una struttura quadrata, quindi cavallo corto, corto giuntato, largo davanti (buona capacità polmonare)
- è allenato a compiere sforzi di trazione e sa usare il proprio corpo a questo scopo (sa assumere il giusto assetto, appoggiandosi ai tiranti, e abbassando le anche per permettere al posteriore di spingere)
- ha un carattere calmo (i cavalli nevrili vanno facilmente in stress e sprecano le energie invece di utilizzarle per la trazione)
- viene bardato con attrezzature adeguate (collana della giusta misura). Se la bardatura non è giusta, il cavallo non può assumere il giusto assetto per la trazione, con conseguente diminuzione dei kgf prodotti e danni fisici sul medio/lungo periodo
- viene attaccato ad attrezzi moderni, più leggeri e funzionali, regolabili e decentrabili
- viene condotto da una persona competente, che è in grado di gestire sforzo e periodi di recupero in modo ottimale

[Miky Estancia]

Detto e assimilato quanto sopra...certo che si può attaccare un gipsy o un criollo...la differenza nella resa nel lavoro e nelle sue condizioni di salute, sta nei punti che ho elencato.

Poi bisogna considerare il tipo di lavoro e il territorio dove deve essere svolto.

Se devo lavorare in vigna o in montagna ad esempio, meglio un Comtois che un TPR  (x passo e carattere).
Se devo arare ettari ed ettari, meglio usare una pariglia.

Ultimamente,  ho visto dei frisoni ad attacco agricolo....inguardabili....il loro assetto era completamente l'opposto di quello che avrebbe dovuto essere...il che vuol dire problemi di salute in arrivo. Poi per carità,  tutto si fa e i vetetinari devono pur vivere....

[Ally]

In teoria si può utilizzare qualsiasi cavallo per i lavori agricoli.
In teoria appunto.
Se si gioca, tutto o quasi, è lecito, ma se si vogliono fare le cose per bene (anche se si gioca), bisogna valutare un pò di fattori.

Il tipo di lavoro richiesto (aratura, erpicatura, esbosco, basto, traino carretto agricolo, lavorazione in serra), tipo di terreno su cui viene svolto il lavoro (pianeggiante, collinare, montano, spazi ampi, spazi ristretti, terreno pesante, sabbioso, ecc.), le ore di lavoro richieste per eseguire i lavori, la tipologia di attrezzi usati, l'estensione di terreno da lavorare.

Dopodiché, si valuta che tipo di cavallo utilizzare.

Per svolgere determinati lavori, il cavallo deve essere in grado di sviluppare un certo numero di kgf (kili forza).
Se la sua capacità è inferiore a quella richiesta, va da se che sia che si lavori sul serio, sia che si giochi, il cavallo ha buone probabilità di subire danni fisici sul medio /lungo periodo.
Come si calcolano i kgf? Con una formula.

30xCxC/H
C= circonferenza toracica
H= altezza al garrese

Quindi, un cavallo alto 1.62 cm con una circonferenza toracica di 2,08 mt, sarà in grado di sviluppare circa 80, 12 kgf.

Questi però sono numeri.
Bisogna considerare anche altri fattori, come la morfologia, l'allenamento, i finimenti utilizzati, gli attrezzi impiegati, il carattere del cavallo, l'abilità del meneur (conduttore).

A parità di altezza e circonferenza toracica,  il cavallo che tira di più  (che ha più capacità di generare kgf) è quello che:

- presenta una struttura quadrata, quindi cavallo corto, corto giuntato, largo davanti (buona capacità polmonare)
- è allenato a compiere sforzi di trazione e sa usare il proprio corpo a questo scopo (sa assumere il giusto assetto, appoggiandosi ai tiranti, e abbassando le anche per permettere al posteriore di spingere)
- ha un carattere calmo (i cavalli nevrili vanno facilmente in stress e sprecano le energie invece di utilizzarle per la trazione)
- viene bardato con attrezzature adeguate (collana della giusta misura). Se la bardatura non è giusta, il cavallo non può assumere il giusto assetto per la trazione, con conseguente diminuzione dei kgf prodotti e danni fisici sul medio/lungo periodo
- viene attaccato ad attrezzi moderni, più leggeri e funzionali, regolabili e decentrabili
- viene condotto da una persona competente, che è in grado di gestire sforzo e periodi di recupero in modo ottimale

scusami...
io so poco di cavalli..ma sono un pò più di numeri...

due domandine

1) perchè più il cavallo è alto e meno tira? è una questione legata al fatto che l'asta di collegamento garrese/attrezzo agricolo risulta più inclinata, e quindi un pò di forza viene persa verso l'altezza o è proprio una cosa statistica che solitamente i cavalli più sono lati e meno tirano?

2) cosa intendi per kgf?? Newton?...fammi capire un cavallo di 1.6 tira 80kg?? ne tirerà 800 voglio sperare....perchè 80 li tiro io...

[alex]

Il Kgf corrisponde alla potenza per sollevare un chilogrammo alla velocità di un metro/secondo; un cavallo vapore corrisponde circa a 75 kgf e quindi ci siamo (il cavallo vapore è circa l'energia sviluppata da un cavallo nel corso di un lavoro prolungato; il "picco" per sforzi brevi è molto più alto, fino a 10 volte tanto, ma non può essere sostenuto).

Sollevare un peso di 80 kg alla velocità di 1 metro/secondo (80 kgf) non è uno scherzo... vorrei proprio vederti a farlo (per ore)   

https://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_vapore
https://it.wikipedia.org/wiki/Chilogrammo_forza

(non garantisco, se uno che mastica  fisica controlla ed eventualmente corregge, meglio)

[Miky Estancia]

Ally, ti intendi di numeri?
Perfetto, beccati sti due studi Hippotese/Cerrta, corredati di video, tabelle e descrizioni molto particolareggiate 
Qui troverai un bel pò di risposte dettagliate 

http://hippotese.free.fr/blog/index.php/tag/Mesures%20dynamométriques%20en%20Traction%20Animale

E altre notizie le trovi qui:

http://www.france-trait.fr/fr/materiel-traction-animale/preambule.html

http://www.le-projet-olduvai.com/t8479-la-puissance-du-moteur-animal-application-a-la-traction-et-au-travail

[Ally]

Il Kgf corrisponde alla potenza per sollevare un chilogrammo alla velocità di un metro/secondo; un cavallo vapore corrisponde circa a 75 kgf e quindi ci siamo (il cavallo vapore è circa l'energia sviluppata da un cavallo nel corso di un lavoro prolungato; il "picco" per sforzi brevi è molto più alto, fino a 10 volte tanto, ma non può essere sostenuto).

Sollevare un peso di 80 kg alla velocità di 1 metro/secondo (80 kgf) non è uno scherzo... vorrei proprio vederti a farlo (per ore)   

https://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_vapore
https://it.wikipedia.org/wiki/Chilogrammo_forza

(non garantisco, se uno che mastica  fisica controlla ed eventualmente corregge, meglio)

no scusami....
se parliamo di potenze parliamo di potenze...
se parliamo di forze parliamo di forze

"Il Kgf corrisponde alla potenza "
questa frase non ha nessun senso...

il kgf è l'unità di misura di una forza appunto...non è altro che il banale kg (lo sapevo già, la mia domanda era una provocazione  )...vedi pagina di wikipedia che hai linkato...

il cv vapore NON corrisponde a 75kgf...ma bensì a 75kg * m/s...quindi parliamo di potenza e cioè di forza * una velocità e cioè un lavoro nell'unità di tempo...

quindi se mi dite che la formula restituisce una potenza e quindi che il cavallo con suddette dimensioni...sviluppa 80 cv...mi suona moooolto di piu...

se invece mi dite che il cavallo tira 80kgf (=80kg)....c'è qualcosa che non va...perchè 80kg li tiro io...e lo riconfermo..

[Ally]

Ally, ti intendi di numeri?
Perfetto, beccati sti due studi Hippotese/Cerrta, corredati di video, tabelle e descrizioni molto particolareggiate 
Qui troverai un bel pò di risposte dettagliate 

http://hippotese.free.fr/blog/index.php/tag/Mesures%20dynamométriques%20en%20Traction%20Animale

E altre notizie le trovi qui:

http://www.france-trait.fr/fr/materiel-traction-animale/preambule.html

http://www.le-projet-olduvai.com/t8479-la-puissance-du-moteur-animal-application-a-la-traction-et-au-travail

non so il francese quindi non ci capisco molto... 

[Ally]

oh....si fa per parlare eh...
qui si parla di cavalli e va bene così...

molto probabilmente a nessuno interessa se il cavallo genera cavalli o kiloWatt...


...l'importante è che tiri.. 

[alex]

"Il Kgf corrisponde alla potenza "
questa frase non ha nessun senso...

il kgf è l'unità di misura di una forza appunto...non è altro che il banale kg (lo sapevo già, la mia domanda era una provocazione  )...vedi pagina di wikipedia che hai linkato...

il cv vapore NON corrisponde a 75kgf...ma bensì a 75kg * m/s...quindi parliamo di potenza e cioè di forza * una velocità e cioè un lavoro nell'unità di tempo...

Hai ragione: kgf*m/s.  Avevo pur detto di controllare....

Confermo però che la potenza di un cavallo (la potenza sviluppata in un lavoro prolungato) è circa un cavallo vapore, ossia  poco; ma è una potenza media, con momenti di picco molto più alti. In effetti, l'unità di misura  "cavallo-vapore" è stata ideata proprio sulla base della potenza media di un cavallo (ma chi mai l'avrebbe detto!  ); per insita cattiveria, la potenza dei cavalli non viene espressa in CV (<1, cavallo "meno della media", 1=cavallo medio, >1= cavallo più forte della media) ma in Kgf*m/s.

Ovviamente tutto questo non dà la minima idea della forza necessaria per trascinare/tirare un oggetto; dipende dall'attrito; tirando una fune si può spostare, lentamente, una barca di decine di tonnellate se è immersa nell'acqua; se è a secco il discorso cambia. Posso tirare con relativa facilità la mia automobile di più di una tonnellata, ma solo se il freno a mano non è tirato, altrimenti col cavolo che vinco l'attrito dei preumatici.

[Miky Estancia]

Ally, non importa se non capisci il francese, te li puoi far tradurre dal traduttore automatico di Google, a me chiede se voglio tradurre ogni volta che apro pagine in lingue straniere 

Comunque:
"Précision sur la force de traction : souvent exprimée en kg ou en kgf (kilogramme-force), c'est la valeur qu'on lirait sur un dynamomètre placé entre un cheval et sa charge. Donc, c'est vraiment la force exercée par le cheval pour tirer son attelage."

Precisazione sulla forza di trazione: sovente espressa in kg o in kgf (kilogrammi forza), è  il valore che si leggerebbe su un dimamometro posto tra il cavallo e il suo carico (la cosa che viene tirata, cioé carrozza, erpice, tronco, ecc). Dunque è  realmente la forza esercitata dal cavallo per tirare il suo attacco.

"Une règle approximative donne pour la capacité de traction d'un cheval 10 à 15 % de sa masse, pour un travail de 6h00/jour au pas" (source : http://www.france-trait.fr/fr/materiel-traction-animale/preambule.html ).

Donc, pour un cheval pesant 650 kg, sa "force de traction" est entre 65 et 97,5 kg."

Una regola approssimativa dà  per capacità di trazione di un cavallo, il 10-15% della sua massa, per un lavoro di sei ore giornaliere al passo.
Quindi, un cavallo di 650 kg ha una forza di trazione tra i 65 e i 97,5 kg.

LA FORZA DI TRAZIONE O CAPACITA' DI SVILUPPARE KGF, NON DEVE ESSERE CONFUSA CON IL PESO DELL'OGGETTO DA TRAINARE.

"Sur route plate et lisse, on considère que le coefficient de traction est de 2 %, c'est à dire qu'un cheval tire une tonne avec un effort de 20 kg-force (c'est très approximatif bien sûr, mais c'est pour donner un ordre de grandeur)."

Su una strada in piano e liscia, si considera che il coefficiente di trazione è del 2%, cioè che un cavallo tira una tonnellata (su ruote) con uno sforzo di 20 kgf. (È  approssimativo, ma è per dare l'ordine di grandezza.

È  più chiaro adesso Ally?

[Bubba]

Grazie Miky, sei stata gentilissima e molto esaustiva.
Quindi, anche se alti e " larghi" uguali un gipsy e un criollo non renderebbero allo stesso modo.
In effetti i criolli son leggeri davanti ( pur essendo piazzati come struttura) invece e gipsy son parecchio " spalle che tirano". In effetti, video e foto con gipsy attaccati son mokto piy' belle che qyelke con i gispy a sella. Mentre trotterellano in guro attaccati ai carri sembran molto a loro agio.
Probabilmente pero' son troppo minuti per i lavori " duri".
I frisoni.. boh, forse bisognerebbe trovarne uno " vecchio modello". Ma a questo punto credo vi sia una distinzione tra cacallida tiro carrozza e cavalli da tiro " agricoli". Puo' essere?

[Ally]

Ally, non importa se non capisci il francese, te li puoi far tradurre dal traduttore automatico di Google, a me chiede se voglio tradurre ogni volta che apro pagine in lingue straniere 

Comunque:
"Précision sur la force de traction : souvent exprimée en kg ou en kgf (kilogramme-force), c'est la valeur qu'on lirait sur un dynamomètre placé entre un cheval et sa charge. Donc, c'est vraiment la force exercée par le cheval pour tirer son attelage."

Precisazione sulla forza di trazione: sovente espressa in kg o in kgf (kilogrammi forza), è  il valore che si leggerebbe su un dimamometro posto tra il cavallo e il suo carico (la cosa che viene tirata, cioé carrozza, erpice, tronco, ecc). Dunque è  realmente la forza esercitata dal cavallo per tirare il suo attacco.

così è molto più chiaro...come sospettavo i 65 kg non sono la forza di tiro che PUO' esercitare un cavallo....ma sono la forza che il cavallo fa per trainare l'erpice tronco ecc....
se volessimo sapere la forza di tiro massima che il cavallo può fare...dovremmo mettere un dinanometo tra il cavallo e un muro....e incitare il cavallo a dare il massimo....e sono abbastanza sicuro che si andrebbe ben oltre i 95 kg....

Una regola approssimativa dà  per capacità di trazione di un cavallo, il 10-15% della sua massa, per un lavoro di sei ore giornaliere al passo.
Quindi, un cavallo di 650 kg ha una forza di trazione tra i 65 e i 97,5 kg.

LA FORZA DI TRAZIONE O CAPACITA' DI SVILUPPARE KGF, NON DEVE ESSERE CONFUSA CON IL PESO DELL'OGGETTO DA TRAINARE.

perfetto!!!
questa regoletta vale per 6 ore di lavoro....quindi tutto torna...o quanto meno è abbastanza sbagliato dire che un cavallo di 1.6 sviuppa una forza di traino di 80kg....mentre è corretto dire...che statisticamnete un cavallo di 1.6 riesce a sviluppare una forza di tiro di 80kg PER 6 ORE...
è un pò diverso...

ti assicuro che ho ben chiaro che per trascinare 1 tonnellata non devo tirare 1 tonnellata 

"Sur route plate et lisse, on considère que le coefficient de traction est de 2 %, c'est à dire qu'un cheval tire une tonne avec un effort de 20 kg-force (c'est très approximatif bien sûr, mais c'est pour donner un ordre de grandeur)."

Su una strada in piano e liscia, si considera che il coefficiente di trazione è del 2%, cioè che un cavallo tira una tonnellata (su ruote) con uno sforzo di 20 kgf. (È  approssimativo, ma è per dare l'ordine di grandezza.

È  più chiaro adesso Ally?

altro non è che la formula dell'attrito volvente considerando ruota di gomma su asfalto....

omettono il raggio della ruota..che è abbastanza importante....ma fa lo stesso....

[Miky Estancia]

Grazie Miky, sei stata gentilissima e molto esaustiva.
Quindi, anche se alti e " larghi" uguali un gipsy e un criollo non renderebbero allo stesso modo.
In effetti i criolli son leggeri davanti ( pur essendo piazzati come struttura) invece e gipsy son parecchio " spalle che tirano". In effetti, video e foto con gipsy attaccati son mokto piy' belle che qyelke con i gispy a sella. Mentre trotterellano in guro attaccati ai carri sembran molto a loro agio.
Probabilmente pero' son troppo minuti per i lavori " duri".
I frisoni.. boh, forse bisognerebbe trovarne uno " vecchio modello". Ma a questo punto credo vi sia una distinzione tra cacallida tiro carrozza e cavalli da tiro " agricoli". Puo' essere?

Infatti bubba, a parità di altezza e circonferenza toracica, bisogna prendere in considerazione anche la morfologia e il peso.
Domenica è  venuta a trovarmi a sella una mia amica che ha una criolla alta come il mio Comtois Prince e che più o meno ha la stessa circonferenza toracica. Il peso e la morfologia dei due soggetti è differente...indovina un pò chi è in grado di sviluppare più kgf 

La formula che ho riportato consente di avere un valore più preciso rispetto alla percentuale del 10/15%.

E si, i cavalli per il tiro rapido, per il tiro pesante rapido e quelli per il tiro pesante, sono differenti.
All'interno delle 9 razze da tiro francesi, ad esempio, il Cob Normand era ottimo per il tiro rapido, il Boulonnais per il tiro pesante rapido (coprivano la famosa route du poisson, da Boulogne a Parigi per consegnare il pesce fresco, con una media di 17 ore) come anche il Postier Breton, mentre l'Ardennais è un eccellente cavallo da esbosco. Poi c'è il Comtois, che unisce l'eleganza del mezzosangue con la potenza di un cavallo da lavoro.

Oggi per l'attacco elegante a carrozza, vanno tanto i Gelder e i Lusitani, i Frisoni sono spettacolari ma non hanno la resistenza dei primi due. In certe zone della Francia sono molto richiesti incroci tra Percheron e PSA.

Se cerchi sul web foto delle varie razze, ti renderai facilmente conto delle differenze morfologiche e di peso.