ci sono piu' prede e predatori nell' horsemanship che in natura?

[Bubba]

http://fdegiorgio.com/2016/02/13/ci-sono-piu-prede-e-predatori-nellhorsemanship-che-in-natura/

Non conosco il signore in questione ma il pensiero non mi pare del tutto sbagliato.
Il vostro parere?

[elleon]

Ironico e carino...mi ha fatto sorridere...
In realtà il discorso è sempre quello. Tutte queste scuole di horsemanship vanno sfruttate per i loro lati buoni senza cadere nell' accanimento. C'è del buono e cattivo in tutto.
Bisogna saper cogliere quello che OGGETTIVAMENTE è giusto da ogni scuola e proiettarlo in modo diverso sui cavalli. Non esiste il metodo unico, ogni cavallo è diverso e necessita di diversa metodologia.
Mi fà sorridere il discorso che un cavallo scuderizzato inizia a diventare una preda qundo noi ci mettiamo in tondino con lui e cerchiamo di fare horsemanship!!! E' vero!!!!
Noi tiriamo fuori il suo lato " animale da fuga" e contemporaneamente cerchiamo di risolverlo! 
I cavalli non ci vedono come predatori. Ci vedono come spacca balle alla loro routine quotidiana! Noi cerchiamo collaborazione da loro e loro vogliono solo starsene in pace a mangiare. I cavalli più furbi hanno capito il concetto " prima ti accontento e prima me ne torno per i fatti miei!!!" 

[alex]

Francesco è un vecchio amico, anche se è difficile seguirlo da ciò che scrive, alle volte sembra astratto.... non lo è, visto all'opera. Gli auguro molta fortuna e grandi soddisfazioni, e spero che in Olanda abbia trovato quello che cercava, e che qui in Italia non ha trovato.

[The Shire]

Se vedete un pony della mia scuderia.... altro che preda, predatore!
Tanto bravo se montato da persone esperte, ma se girato alla corda o lasciato libero...un demone. Non ha paura di nulla, non della frusta né delle persone. Per farlo girare gli si mette una coperta e gli si dà la frusta su quella (così fa rumore e non male) e aumenta un pochettino l'andatura.
Lo tiri fuori dal box e carica.
Certo è che in lui l'animale da fuga non l'ho mai visto.

[segreto]

Francesco è un vecchio amico, anche se è difficile seguirlo da ciò che scrive, alle volte sembra astratto....

Più che astratto, direi vittima di un linguaggio respingente, forse perchè se ne identifica la forte componente agressiva destinata all'autogratificazione.
Non si può dubitare che sia molto soddisfatto di sé e si trovi molto ben riuscito.
Ma forse è insicurezza.

Segreto

[alex]

Penso che molto, ma molto di più delle parole contino le immagini, con Francesco - e soprattutto le immagini che si sono viste con i propri occhi.

La calma, soprattutto, una calma "contagiosa" anche per il cavallo. Con il suo atteggiamento, l'ho visto ottenere una specie di ipnosi vigile. Senza mai un movimento brusco, nè un'alzata di voce.

Dal punto di vista teorico, è estremamente interessante la sua ricerca sugli strati più esterni della "cipolla dell'apprendimento", ben oltre il "bastone e carota", ossia i meccanismi cognitivi; non sono certo io a dire che il cavallo è intelligente come un uomo, è intelligente a modo suo, ma di certo lo è molto di più di quello che si immagina.... il problema è che a molti piace stupido e meccanico; e dopo averlo instupidito, lo sbeffeggiano perchè è stupido.

Aneddoto lavorativo di vita vissuta.... un primario di quelli di un tempo, al collaboratore che si scusa per un errore dicendo "Io pensavo...." e il primario: "Lei non deve pensare!"

Ecco.

[segreto]

Insisto: il successo di un metodo spesso passa per la capacità divulgativa del relatore.
Se il metodo è notevole ma la comunicazione è respingente il metodo ne patisce.
Penso così perchè negli ultimi anni alcuni settori dell'equitazione si sono ispirati alla piana di Paestum: si monta tra le bufale!
E' importante distinguersi subito, per non cadere nell'etichettatura negativa (vedi il mio giudizio, forse affrettato).
In ogni modo poi bisogna mettere in predicato che, anche se il metodo parte da premesse valide, bisogna vedere quanto vada contro alle esigenze di quello che mi sembra doveroso definire "marketing ippofilo".
Oppure si decide che questa deve essere una cosa di élite o da missionari. Va benissimo, è divertente e i cavalli continueranno a stare come stanno.
Segreto

[PokerFace]

io ho a che fare in questi giorni con un puledro che non reagisce mai come preda.
non scappa mai.
non cede mai alle pressioni.
non indietreggia mai.
carica, viene contro, rampa, morde, si gira, calcia e altre amenità.
è un cavallo molto infelice. pensa di dover controllare il territorio, lottare, di dover fare scelte e prendere decisioni che non gli competono. non lo posso mettere fuori con qualche portentoso educatore perchè è intero e nessuno sarebbe contento di trovarsi il cavallo ammaccato (perchè... si vis pacem para bellum)....
per me un cavallo sano è un cavallo che fa la preda di fronte a un predatore.
io apprezzo sempre questa cosa nei cavalli.
e in doma utilizzo questo istinto a mio favore perchè il movimento in avanti induce sempre la cessazione di qualsiasi difesa.
quando il cavallo di fronte alla frusta invece di correre si ferma cominciano i guai.
diciamocelo. a noi che il cavallo sia una preda risulta molto comodo... pensate come sarebbe avere a che fare tutti i giorni con un predatore della sua stazza...

[segreto]

Ma i pony sono diversi? Ce n'è uno di 99 cm al garrese (si chiama Napoleone, mai un nome è stato più ecc.) che convive con la mia araba e comanda lui. Quando do' il mangime o le carote a lei lui intrude tra me e la parete della capannina, tra me e la cavalla, tra me e la longhina che roteo minacciosamente per allontanarlo.
Se lo carico gridando improperi, si volta e mi tira una doppietta.
Non demorde mai: forse "sente" che rido.
Ricordo che cinquantadue anni fa il mio primo istruttore, un toscanaccio pucciniano ex carabiniere, mi raccomandò, con la pochissima teoria elargitami, di non guardare mai il cavallo negli occhi.
"Perche?"
"Perchè lo fa il lupo."
Me ne ricordo ancora oggi e ne faccio tesoro con tutti i cavalli, ma con il pony Napoleone non funziona.
Non si sentirà preda, come il puledro di Poker.
Segreto

[Kimimela]

Penso che tutto si riassuma in questa parola meravigliosa: "donkeymanship"  ...questa la dice tutta...
Io sono molto d'accordo con questo articolo...

[The Shire]

Forse i pony fanno così perché non li si riesce a domare come i cavalli... almeno secondo me. Perché sui più piccoli non ci può salire un adulto. Il pony di cui parlavo ha ricevuto una doma aprossimativa e sbagliata, perché il proprietario voleva risparmiare.

[Luna di Primavera]

Più che astratto, direi vittima di un linguaggio respingente, forse perchè se ne identifica la forte componente agressiva destinata all'autogratificazione.
Non si può dubitare che sia molto soddisfatto di sé e si trovi molto ben riuscito.
Ma forse è insicurezza.
Segreto

ti dirò che mi ha fatto la stessa impressione.

ma andando ai contenuti della discussione, ci sono un paio di cose che mi paiono interessanti:
1. che in natura il branco di cavalli sia predato come tutti gli altri branchi di erbivori mi parrebbe lapalissiano, non vedo come si possa sostenere il contrario
2. che i cavalli domestici da millenni abbiano attenuato i loro istinti atavici, e quindi anche la loro visione del mondo - particolarmente riguardo all'uomo - sia un po' diversa dai loro colleghi selvatici, mi sembrerebbe altrettanto giusto.

ora, secondo me non è che noi ci comportiamo da predatori, né a mio parere i cavalli ci vedono come predatori. i cavalli domestici lo sanno che non siamo cavalli, ma conoscendoci sin dalla nascita si rendono anche conto che non siamo mangiacavalli.

quindi, come ci vedono i cavalli domestici che sono abituati all'uomo?
essenzialmente secondo me ci vedono come quelli che tentano di comunicare con loro - a differenza del puma che di comunicare non gli frega 
e siccome sono animali (sociali, da branco) tendenzialmente collaborativi, si ingegnano per capire e provano a comunicare a loro volta. ovviamente, più tenti di comunicare con un linguaggio accessibile e facile, e migliori saranno le risposte che ottieni dal cavallo. poi tutta la storia della leadership a mio parere è molto sopravvalutata. il cavallo ci si trova bene e a suo agio e vi risponde bene, perché appunto è un animale collaborativo che apprezza la coerenza e la sicurezza.. quindi va bene usare questo approccio, ci mancherebbe.

però non starei tanto a pensare che il cavallo riconosce nell'uomo chissà che leader carismatico che lo salva dai guai, o chissà che predatore che se non si fa quello che dice addio. semplicemente si crea uno schema comunicativo in base al quale, a fronte di un certo input, il cavallo impara un output "vincente" e lo applica volentieri perché è vantaggioso per lui.

penso che sarebbe davvero molto brutto se i nostri amici cavalli ci obbedissero per paura di essere predati o perché siamo il loro deus ex machina senza il quale son perduti. e sono sicura che il mio cavallo non mi considera un predatore, e meno male! io voglio che sia a suo agio con me, che ci stia bene, anche se un po' gli rompo le scatole chiedendogli cose.
sì ecco, come leader o come predatore non mi vede di sicuro, come rompiscatole magari sì 

[alex]

Mi ritrovo molto bene in quello che dice Luna. Fra l'altro, i cavalli dovrebbero essere dei perfetti deficenti se pensassero "Adesso questo bipede è un predatore  ... adesso non lo è più.... adesso lo è di nuovo.... adesso non lo è più...." 

Quanto ai pony "sdomi" una volta ho avuto a che fare con uno stalloncino, in effetti.... mi ha dato filo da torcere  ! Ma alla fine è stato molto, ma molto divertente. Una volta mi ha abbattuto.... Mi si è alzato contro e mi ha ribaltato all'indietro. Chi se lo aspettava da un soldo di cacio.... ma era pur sempre un soldo di cacio di oltre un quintalotto 

[segreto]

Seguendo il filo preso dal discorso mi viene in mente una cosa confusa: se uno (leggi: l'uomo) ha occasionalmente un atteggiamento che mima un comportamento predatorio (legato ad un momento o ad un gesto addestrativo), l'altro (leggi: il cavalo) lo percepisce come predatore  a tempo pieno o reagisce più o meno inconsciamente (leggi: automaticamente e spersonalizzando la figura agente) all'evento senza per questo attribuire all'uomo un'etichetta di predatorietà continuativa?
Questo metterebbe a posto le cose, salvando capra e cavoli. O no?
Segreto

[Idunas-Sanni]

Lasciamo stare l'articolo che anche a me non ha fatto una buona impressione ma da ottimi spunti per una discussione interessante.

Per esempio il puledro di Poker, non è che non è sano (di mente) per il semplice motivo che anche in natura succede che il cavallo non scappa ma attacca. Dipende dal carattere, dall'avversario e dalla situazione.
Poi dobbiamo sempre tener conto che per il cavallo la soluzione "fuga" normalmente non c'è nemmeno quando lavoriamo con lui perché lo teniamo in spazi relativamente stretti o legato. Se non può scappare gli restano altre 3 soluzioni: agghiacciare, attaccare o cercare un accordo (i 4 F: fight, flight, freeze, flirt).
Per cui il puledro di Poker è sanissimo che o ha un carattere molto sicuro o ha già capito le sue possibilità rispettivamente non-possibilità e li sta giocando.
Come pensi di procedere se posso chiedere?

Tornando pero al succo del discorso fatto da quel tizio che ha scritto l'articolo si critica i vari metodi di horsemanship e leadership. E ha ragione di farlo.
Svariati metodi si basano su un modello di branco/ comportamento vecchio e molto ma molto semplificato.
Si parte dal presupposto che c'è un cavallo alfa, sotto di lui un cavallo beta, poi gamma e alla fine omega che prende le botte da tutti. E si parte dall'idea che uno è in ogni caso più dominante dell'altro, nel rapporto tra uomo e cavallo sarebbe allora l'uomo più dominante.
Peccato che queste strutture così in natura non esistono. Non c'è una gerarchia lineare ma un intreccio sociale molto complesso. Mentre cavallo A può dominare B e B domina C, lo stesso C può dominare A.
Così come queste dominanze sono una cosa fissa ma dipende molto anche dalla situazione, dall'avversario, dagli ormoni e tante altre cose. Un cavallo può per esempio dominare una altro quando si tratta del cibo ma essere dominato dallo stesso quando si tratta dal posto all'acqua. Una femmina con puledro può essere più dominante come quando è senza puledro. Lo stallone è più dominante nel periodo nel quale le femmine sono in calore e molto meno nel resto dell'anno.
Anche il gradino e la ripartizione del lavoro dipendono dalla situazione e capacità dei singoli membri del branco. La femmina più esperta che spesso dirige il branco nella direzione di interesse (cibo, sicurezza) può tranquillamente seguire un membro tendenzialmente pauroso e poco dominante perché percepisse meglio degli altri una sorgente d'acqua.

Dal punto di vista teorico, è estremamente interessante la sua ricerca sugli strati più esterni della "cipolla dell'apprendimento", ben oltre il "bastone e carota", ossia i meccanismi cognitivi; non sono certo io a dire che il cavallo è intelligente come un uomo, è intelligente a modo suo, ma di certo lo è molto di più di quello che si immagina.... il problema è che a molti piace stupido e meccanico; e dopo averlo instupidito, lo sbeffeggiano perchè è stupido.

Ben detto alex. Mi trovo completamente d'accordo. Di norma la gente stronca ogni tentativo di creatività e azione intelligente nel cavallo perché deve essere ubbidiente.
Per quanto alla intelligenza è ovvio che la sua intelligenza comunque si aggira alle sue necessità e che certe capacità gli mancano pure. Però ho visto pure un cavallo usare un attrezzo per giungere il suo obiettivo. Particolarmente interessante trovavo due video che giravano su FB. In uno c'erano due cavalli scuderizzati in box, uno su trucioli e senza fieno, l'altro mi sembra stava su paglia ma aveva soprattutto del fieno a disposizione. Questo cavallo passavo il fieno con la bocca sopra la tramezza del box nel box del altro cavallo.
L'altro video lo trovo ancora più interessante perché fa vedere il cavallo che usa appunto un attrezzo, un rametto per ripescare del fieno che era finito sotto il portaballone.