Sono nel mondo della cinofilia ed una delle cose che mi spinge anche in una giornata in cui non sono al top (vedi oggi guancia gonfia per estrazione dente sigh) è non solo la necessità di movimento per i miei cani, ma il piacere immenso che vedo nei loro occhi quando facciamo una attività sportiva insieme.
Nei cavalli tanti mi dicono che è diverso.
In alcuni soggetti ho notato rassegnazione, ovvero facciamo perchè è un dovere, ma ne faremmo anche a meno, anche in soggetti che fanno passeggiate, quando li vedi affrettarsi sulla via del ritorno.
Ma in altri non ne sarei così sicura !! Parlando di esperienze personali posso citarne uno che a redini lunghe in relax facevi fatica a passare vicino agli ostacoli del cross perchè vedevi che li puntava oppure il mio arabo che quando mi vedeva con il sottosella in mano arrivava nitrendo dal paddock e si faceva sellare libero. La prima volta che con lui sono stata via due giorni a fare trekking al ritorno pensavo avesse problemi fisici visto che non aveva il solito passo lungo e veloce. Poi ho scoperto che lo faceva ogni volta che riconosceva la strada verso casa.. Oppure quando ci divertivamo a scoprire cose nuove insieme (tipo provare ad attaccarlo) e lui si impegnava con tutto se stesso, tutto allegro e brioso.
Che ne pensate ?
penso che motivare un cavallo sia più difficile che motivare un cane, ma non credo che sia impossibile.
tra l'altro noi tendiamo sempre a inibire nel cavallo gli atteggiamenti giocosi o di allegria (a differenza di quello che si fa normalmente col cane), perché essendo animali di 5-600 kg pretendiamo il rispetto degli spazi e una certa "attenzione" nei movimenti quando gli stiamo attorno. inoltre i cavalli sportivi spesso hanno conosciuto più di un proprietario, e abbiamo già detto altrove che questa è una grossa differenza rispetto al cane (normalmente) che si può ripercuotere sui suoi atteggiamenti nei confronti dell'umano.
il cavallo in generale lo vogliamo serio, attento e impegnato nel lavoro - perché in generale al cavallo chiediamo "lavoro", cosa che di solito non si chiede al cane. i cani e i gatti insomma hanno sindacati più forti ahahahaha
certamente noi amatori dobbiamo fare tutto il possibile per rendergli questo lavoro piacevole, ma soprattutto per rendergli piacevole la nostra compagnia.. e se otteniamo questo, è ragionevole pensare che il cavallo, animale sociale e collaborativo, sarà contento di farci contenti al di là dell'addestramento e del "dovere".
mmm non saprei rispondere con certezza....
la vera differenza tra alcune razze di cane e i cavalli...è che alcune razze di cani (pastori in generale, border, labrador, setter, ecc) ADORANO LETTERALMENTE LAVORARE....
un cane che lavora, un cane stanco è un cane felice...è il suo massimo...di più non può chiedere...
il cavallo...in tutta sincerità..non lo so se ha tutta questa voglia di lavorare, specialmente quando si parla di lavori da tiro...
come premesso non vale per tutti i cani...perchè se si prendono per esempio un bulldog inglese.. 9 su 10 sta meglio su un divano che in un campo scuola...
Come gia detto dalle altre amazzoni far provare piacere nel lavorare a un cavallo e' ben difficile.
Non si possono paragonare I cani ai cavalli per I motivi gia detti ma anche perche' il cane vive per l'uomo mentre il cavallo no, non gliene frega niente dell'uomo e nella maggior parte dei casi ci vede come una rottura di palle...proprio perche' gli facciamo fare fatica.
Ci sono poi cavalli che amano il contatto con l'uomo ma non amano comunque lavorare.
Se noi vogliamo un rapporto sano e soprattutto sicuro col nostro cavallo e' presto detto che non solo deve lavorare costantemente ma deve essere anche ben educato a capire quali sono I suoi spazi e quali I nostri. Diciamo che un cavallo e' felice quando non gli stravolgi piu di tanto le abitudini :horse-wink: ma anche quando vari il lavoro soprattutto in piano
secondo me c'è da fare un piccolo distinguo. se la doma è fatta in un certo modo (nè meglio nè peggio, solo... in un certo modo) poi è possibile che cavallo e cavaliere possano un domani lavorare felici e contenti entrambi.
personalmente ritengo che, per arrivare a ciò, il cavaliere deve accettare di divertirsi molto meno di quel che potrebbe, per un bel pò.
mi spiego.
nell'equitazione non conta tanto il dolore (punizione, aiuto, scomodità) o il piacere (caramella, carezza, pausa relax) ma contano solo tempismo e coerenza.
ora, io posso insegnare ad un cavallo a saltare di sua volontà, perchè gli piace, perchè lui ama saltare e si diverte un mondo. lo posso fare. devo però avere un gran tempo da perdere. stare tanto tanto tanto tempo su cose piccole e semplici. fare sessioni di lavoro in cui al massimo faccio un paio di saltini, seguiti da pausa, premio, svago. devo passare tantissimo tempo a terra (non in tondino) lasciando spazio e tempo al cavallo. e anche dopo, quando il cavallo amerà saltare, dovrò buttare via un tot di concorsi per la sua gratificazione (es: interrompere il percorso, ritidandomi, dopo la riviera o dopo uno sforzo ecc).
bello per il cavallo ma una gran rottura di palle per il cavaliere. oltretutto, non si può fare se hai tanti cavalli e se non hai un campo tutto per te (se dopo un salto scendi e lasci scosso il bestione, gli altri magari ti sputano in faccia).
è vero che la doma si fa una sola volta nella vita del cavallo, ed è giusto non avere fretta, però neanche rincoglionirsi dietro a cose poco utili.
perchè per quanto sia bello pensarlo, alla fine non è detto che un cavallo che si diverte un mondo a saltare abbia prestazioni migliori di quello che (pur non disgustato nè spaventato nè traumatizzato) salta perchè sa che deve saltare...
io ultimamente non lascio nessuno spazio ai cavalli. dal momento che li prendo e salgo non transigo su niente, si fa come dico io. ad iniziare dal salire in sella. non permetto mai ai cavalli di fare neanche mezzo passo prima che sia io a dirlo.
e già questo fa una grande differenza sullo svolgimento dell'intera ora di lavoro.
Poker ... Io dopo i salti prendevo e lasciavo scosso il rosso... E con altri in campo ahahahah. Ma solo lì puoi, in altri maneggi compreso dove sono ora se facessi una cosa del genere dovrei poi iniziare a correre. Veloce.
Citazione da: PokerFace - Marzo 01, 2016, 03:46:08 PM
io ultimamente non lascio nessuno spazio ai cavalli. dal momento che li prendo e salgo non transigo su niente, si fa come dico io. ad iniziare dal salire in sella. non permetto mai ai cavalli di fare neanche mezzo passo prima che sia io a dirlo. e già questo fa una grande differenza sullo svolgimento dell'intera ora di lavoro.
tuttavia il pretendere obbedienza, impegno e attenzione non necessariamente esclude di gratificare il cavallo quando fa bene... anzi.
io infatti non l'ho detto.
però ho detto che 2 anni di tempo per preparare un cavallo affinchè salti gioiosamente non li ho.
quindi non faccio tutto il lavoro descritto per far si che il cavallo faccia le cose perchè si diverte.
le cose le fa perchè non ha scelta.
però sa anche che, quando le fa bene, viene gratificato.
ma son due cose diverse. una è lunga e laboriosa. l'altra è rapida e infallibile.
poi ripeto, io non sono uno stakanovista, per me il cavallo fa il cavallo 24 ore al giorno, non gli rompo le palle, lo lascio fuori, in compagnia se la gradisce. ma l'ora che lavora non è che posso passarla a piedi a fargli i grattini. l'ora che lavora lavora. che abbia piacere o meno di lavorare non è una cosa che sta nei fini del mio lavoro, anche se - QUI LO DICO, QUI LO NEGO - ho la certezza che un cavallo che sa sempre cosa lo aspetta (ovvero che è trattato con metodica e granitica coerenza in tutte le situazioni) possa col tempo farsi piacere anche lavori ingrati. insomma, secondo me per un cavallo il "non aver voce in capitolo" e il "non poter decidere" è delle volte una cosa positiva. gli toglie un sacco di stress. se un cavaliere è una guida indiscussa e autorevole per il suo cavallo, avrà un cavallo sereno.
paradossalmente, mi son fatto l'idea che per il cavallo una rispettosa schiavitù al servizio di un sovrano GIUSTO (severo quando serve, riconoscente quando è il caso) e COERENTE sia preferibile rispetto al libero arbitrio....
sono pienamente d'accordo su tuttissimo, e aggiungo che il cavallo non si fa tante domande speculative, non è che dentro di sé pensa ah come starei meglio libero in una prateria oppure ah com'ero più felice con il precedente proprietario.
accetta la sua vita per come è, e all'interno di essa cerca le strategie migliori per sopravvivere (= affrontare ciò che gli si presenta davanti) nella maniera meno dispendiosa possibile. se ciò significa obbedire alla scimmia sulla schiena, obbedirà. e se obbedire significa fare quello deve fare e poi tornare in box, obbedirà volentieri. e questa forse è la cosa più vicina al concetto di "amare quello che fanno con noi" quando si tratta di lavoro.
la questione forse si potrebbe un pochino ampliare quando noi proponiamo al cavallo situazioni che non si possono considerare lavoro, tipo stiamo con loro a far niente al paddock in libertà. ecco qui magari si vede se il cavallo ha piacere di interagire con noi solo per il gusto di farlo, oppure se preferisce starci lontano, oppure se gli siamo del tutto indifferenti. ma credo che ci sia anche una componente caratteriale del singolo cavallo in questo.
Ci sono, in campagna, parecchi momenti in cui il cavallo chiede: "Sì! Sì! lasciamelo fare!" e non si tratta solo di brucare, ma magari di galoppare pazzamente. In quei momenti magici, si sente per un attimo il piacere di fare qualcosa insieme, una cosa piacevole per entrambi.
Un altro momento è il gioco in libertà, ci sono dei cultori del gioco con il cavallo, ma è delicato e pericoloso. Gli esperti in questa materia sono umiliati e svillaneggiati se mettono piede in un forum. Ho abbandonato il mio vecchio forum anche per questi svillaneggiamenti, molto frustranti per me, che speravo si potessero ascoltare più voci e più opinioni. Per chi ha dell'equitazione una certa idea, il cavallo non gioca, e se tenta di giocare la cosa va stroncata, non incoraggiata.
Chi applica ai cavalli moderni schemi di addestramento canino viene normalmente considerato un imbecille in un normale ambiente equestre.
il gioco in libertà non è lavoro. il lavoro implica atletismo e disciplina, il gioco no.
uno non esclude l'altro, però sono due momenti diversi.
per quanto riguarda in campagna è la stessa cosa quando il cavallo accelera sulla via del ritorno. io non glie lo lascio fare neanche una volta, sicchè ben presto non tenterà più di farlo. idem il galoppare. mai e poi mai galopperò dove il cavallo ha iniziato a tirare o a scalpitare. galopperò dove dico io e dove il cavallo non ha accennato a galoppare da solo.
quando è da solo nel prato può fare quello che vuole lui, quando è montato no.
Perchè no, se chiede gentilmente il permesso e accetta gentilmente sia il sì, che il no? Quando il cavallo tenta di prendersi qualcosa con la forza, non cedo di un millimetro; ma quando chiede gentilmente..... perchè mai dirgli sempre di no?
Citazione da: PokerFace - Marzo 01, 2016, 06:30:42 PM
il gioco in libertà non è lavoro. il lavoro implica atletismo e disciplina, il gioco no.
uno non esclude l'altro, però sono due momenti diversi.
per quanto riguarda in campagna è la stessa cosa quando il cavallo accelera sulla via del ritorno. io non glie lo lascio fare neanche una volta, sicchè ben presto non tenterà più di farlo. idem il galoppare. mai e poi mai galopperò dove il cavallo ha iniziato a tirare o a scalpitare. galopperò dove dico io e dove il cavallo non ha accennato a galoppare da solo.
quando è da solo nel prato può fare quello che vuole lui, quando è montato no.
Un abbraccio e un bacio accademico!
Quanto tempo che non sentivo queste giolive parole!
Coi lalli solo gli imbecilli ci giuocano, non si giuoca con un bestio di 400 kili che - per giuoco - può ammazzarti.
Sentite gli urletti felici di questa cretina:
https://www.youtube.com/watch?v=XRqBFONV5Pc
A questa le è andato molto bene... ma non è uno bello spettacolo.
https://www.youtube.com/watch?v=ehqN70UX7TE
L'equitazione, il trattare i lalli è pericoloso, ma una cosa è il rischio calcolato altro è il rischio provocato.
Comunque anche negli sport con il cane è disciplina, è non tollerare anticipi o imprecisioni. Le richieste ad alti livelli sono enormi e con certi soggetti la leadership è importante sia per la gestione nella vita che nel lavoro. Però l'obbiettivo che ha dato la possibilità di avere prestazioni impensabili solo 10 anni fa è che il cane ami quello che fa seguendo però una guida ben precisa, intransigente ma giusta. Io avevo provato gli ultimi anni con il mio e con il sf in affido e sembrava funzionare
A quanto pare non abbiamo tutti la stessa idea su come "leggere" gli atteggiamenti di un animale. Ho visto il video con il cane nella tua presentazione e sono inorridita, sicuramente perchè non mi intendo di queste gare con i cani. Il cane mi sembrava un cerebroleso, altro che piacere a fare quello che fa :pollicegiu:
A me invece è piaciuto molto. trovo che sia un dono quello di potersi mettere così in relazione con i cani (e gli animali in genere), il cane non mi sembra cerebroleso, semplicemente mi sembra totalmente e incodizionatamente innamorato del proprio conduttore e disposto a fare qualsiasi cosa per renderlo felice e orgoglioso...ed è la massima espressione della fiducia e affezione che il cane da sempre ripone nell'uomo, nella sua forma più pura
non tutti ne sono capaci, quindi chapeu ad hadban. :chapeau:
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 01, 2016, 07:25:35 PM
Un abbraccio e un bacio accademico!
Quanto tempo che non sentivo queste giolive parole!
Ti ho snidato dal tuo anfratto, eh, tu che dell'equitazione hai una certa idea, ben chiusa dentro una durissima scatola cranica..... :blob3:
Stanato? Mai rintanato, sempre detto che carrettieri, cavallari, cavalieri, cavallerizzi trattano i loro lalli con "inflessibile tenerezza".
Il caro pokerface, descrive - a parole sue - Baucher che, a sua volta, viene interpretato in forma moderna da JDO con il caldo, dolce, rassicurante, tenero imbozzolamento, che poi è quello che fanno istintivamente tutti quelli che coi lalli ci stanno tutto il giorno, ci lavorano tutto il giorno.
Bisogna trattare i lalli come i bambini... disse un grande cavallerizzo, e ai bimbi è bene far capire da subito che c'è il tempo per giuocare e quello per il dovere e che non si può avere tutto, non si può chiedere tutto... mia madre, quando andavamo a trovare amici o parenti, diceva: mi raccomando non chiedete niente...ma erano altri tempi.
L'anfratto in cui sei anfrattato, e a cui mi riferisco, è un luogo popolato da roditori, e dalle loro compagne. Più che un luogo fisico, è un luogo mentale.
Ti sei accorto che fra quello che dice poker e quello che dici tu subito dopo c'è una differenza profondissima? Certo che te ne sei accorto, ma eviti di dirlo; perchè nelle polemiche è opportuno sottolineare ciò che porta acqua al proprio mulino, e ignorare ciò che l'acqua la toglie.
Poker dice: c'è un tempo per il gioco, e un tempo per il lavoro.
Tu dici: non si gioca con un bestio di 400 kg che giocando può ammazzarti.
Fra le due affermazioni, una enorme differenza nel modo in cui si vede e ci si avvicina al quadrupede. Io la vedo distintamente: tu non la vedi? La differenza si riassume in una piccolissima parolina di cinque lettere. Inizia per p e finisce per a.
Io sto con poker.
"Bisogna trattare i lalli come i bambini."
Questa mi piace: me la segno. Si vede che frequenti bambini del peso di 400 kg.... in questo caso sì, anche con i bambini ci vuole una certa prudenza. :blob3:
Citazione da: PokerFace - Marzo 01, 2016, 03:46:08 PM
se la doma è fatta in un certo modo (nè meglio nè peggio, solo... in un certo modo) poi è possibile che cavallo e cavaliere possano un domani lavorare felici e contenti entrambi.
personalmente ritengo che, per arrivare a ciò, il cavaliere deve accettare di divertirsi molto meno di quel che potrebbe, per un bel pò.
mi spiego.
nell'equitazione non conta tanto il dolore (punizione, aiuto, scomodità) o il piacere (caramella, carezza, pausa relax) ma contano solo tempismo e coerenza.
......
QUI LO DICO, QUI LO NEGO - ho la certezza che un cavallo che sa sempre cosa lo aspetta (ovvero che è trattato con metodica e granitica coerenza in tutte le situazioni) possa col tempo farsi piacere anche lavori ingrati. insomma, secondo me per un cavallo il "non aver voce in capitolo" e il "non poter decidere" è delle volte una cosa positiva. gli toglie un sacco di stress. se un cavaliere è una guida indiscussa e autorevole per il suo cavallo, avrà un cavallo sereno.
Concordo con te Poker :pollicesu:
Me lo provano ogni giorno i miei cavalli e tutti i puledri che passano da noi per doma e addestramento.
La fermezza e la coerenza, li portano a lavorare serenamente e dimostrano di gradirlo.
Citazione da: PokerFace - Marzo 01, 2016, 06:30:42 PM
il gioco in libertà non è lavoro. il lavoro implica atletismo e disciplina, il gioco no.
uno non esclude l'altro, però sono due momenti diversi.
Su questo, farei delle distinzioni.
Il lavoro in libertà, non è un gioco, ma implica una forte disciplina, relazione e atletismo, è un lavoro vero e proprio dove coerenza e fermezza non devono assolutamente venir meno, altrimenti si trasforma in qualcosa di pericoloso...appunto in un gioco gestito dal cavallo e non dall'uomo, con conseguente rovesciamento della gerarchia e tutte le negative conseguenze del caso.
Si fa molta confusione tra lavoro in libertà vero e proprio e le "esibizioni" di lallisti improvvisati, che giocano a scimmiottare i vari addestratori e artisti, senza avere altra conoscenza che la visione di qualche video su YouTube. ....
Citazione da: Ally - Marzo 01, 2016, 03:33:15 PM
il cavallo...in tutta sincerità..non lo so se ha tutta questa voglia di lavorare, specialmente quando si parla di lavori da tiro...
Dipende da come lo si doma e addestra e in una certa misura, anche dalla sua predisposizione.
Se capiti dalle nostre parti, passa a trovarci, abbiamo sempre puledri in preparazione per l'attacco agricolo e sportivo, è un piacere vederli lavorare :horse-wink:
L'unico modo di capire se il cavallo trova piacere nella nostra attività con lui e leggere la sua mimica ed i segnali fisici.
Io vedo (e non solo ad alto livello, ma anche da chi fa solo passeggiate la domenica) tantissimi cavalli che svolgono il loro dovere con paura, rassegnazione totale (leggasi anche learned helplessness), depressione, dolore, diasagio.
E purtroppo pochi che lo svolgono con piacere. Di quei pochi pero si trova pure nello mondo agonistico addestrati come dice Poker. Penso che dipende da cavallo a cavallo se con un buon addestramento come quello il cavallo prova poi piacere per quello che fa o meno. Se il cavallo di per se è ben portato per l'attività che deve svolgere e non ha mai conosciuto del negativo in questo il cavallo può provare gran piacere anche ad altissimi livelli e anche senza tutto il lavoro descritto da Poker. Se invece hai per le mani un cavallo che per l'attività in questione non è portatissimo, non ne vede un senso o se ha già fatto qualche esperienza negativa (e non sempre la cappiamo) potrebbe diventare necessario un lungo percorso come quello.
Io per esempio ho avuto un pony, ad occhio sarà stato un mix tra avelignese e cavallo da tiro, che amava saltare. E sono sicura che nessuno si è mai messo a motivarlo per il salto. Ma a lui piaceva anche se del resto non ne voleva sapere di allenamento.
Diciamo che secondo me il piacere lo puoi condizionare, nel positivo e nel negativo.
Dopo di che ci sono pero tendenze personali di ogni individuo e saper sfruttarli comporta di sicuro piacere sia per il cavallo che per il cavaliere.
Alla fine ognuno deve decidere per se stesso cosa vuole per se e il suo cavallo, almeno che non sono in ballo paura, dolore o depressione. A me oramai pesa quando sento che il cavallo "fa perché deve fare", anche se fa giusto.
Di sicuro non dipende dalla disciplina per cui dire che i cavalli da tiro non possono svolgere la loro attività molto motivati non mi torna. Allora anche nel salto non possono trovare piacere, in natura saltano solo per motivi di sopravvivenza cioè in stato di ansia.
@ Miky: ovvie che il lavoro in libertà non è un gioco, è un lavoro. Il gioco è una cosa diversa. Si può giocare con un cavallo in libertà? Allora, se è possibile farlo, si può giocare anche con un cavallo montato; certo, non bisogna avere paura.
Io conosco un "cultore" del gioco con i cavalli, ovviamente è in grado di dare messaggi molto chiari e molto autorevoli riguardo al "adesso giochiamo" e "adesso lavoriamo". Non lo inviterei mai in questo forum perchè sarebbe maltrattato. In realtà da tempo non invito nessuno nei forum, per lo stesso motivo; e il forum che avevo creato io, l'ho ceduto ad altri proprio perchè questa cosa mi era intollerabile ed ero incapace di gestirla.
L'intervento di idunas e' esattamente come la penso io: ogni cavallo ha le proprie attitudini e sta a noi capirle.
Ci sono cavalli che si divertono e a cui piace fare determinate cose.
Ci sono cavalli a cui non piace far niente e quelli sono un caso disperato :icon_confused:
E ci sono cavalli che fanno tutto nella stessa maniera, magari anche bene, ma senza farti piu di tanto capire cosa preferiscono.
Dipende dal carattere del cavallo secondo me e dalla nostra sensibilita'
Citazione da: Idunas-Sanni - Marzo 02, 2016, 10:58:49 AM
L'unico modo di capire se il cavallo trova piacere nella nostra attività con lui e leggere la sua mimica ed i segnali fisici.
Io vedo (e non solo ad alto livello, ma anche da chi fa solo passeggiate la domenica) tantissimi cavalli che svolgono il loro dovere con paura, rassegnazione totale (leggasi anche learned helplessness), depressione, dolore, diasagio.
E purtroppo pochi che lo svolgono con piacere. Di quei pochi pero si trova pure nello mondo agonistico addestrati come dice Poker. Penso che dipende da cavallo a cavallo se con un buon addestramento come quello il cavallo prova poi piacere per quello che fa o meno. Se il cavallo di per se è ben portato per l'attività che deve svolgere e non ha mai conosciuto del negativo in questo il cavallo può provare gran piacere anche ad altissimi livelli e anche senza tutto il lavoro descritto da Poker. Se invece hai per le mani un cavallo che per l'attività in questione non è portatissimo, non ne vede un senso o se ha già fatto qualche esperienza negativa (e non sempre la cappiamo) potrebbe diventare necessario un lungo percorso come quello.
Io per esempio ho avuto un pony, ad occhio sarà stato un mix tra avelignese e cavallo da tiro, che amava saltare. E sono sicura che nessuno si è mai messo a motivarlo per il salto. Ma a lui piaceva anche se del resto non ne voleva sapere di allenamento.
Diciamo che secondo me il piacere lo puoi condizionare, nel positivo e nel negativo.
Dopo di che ci sono pero tendenze personali di ogni individuo e saper sfruttarli comporta di sicuro piacere sia per il cavallo che per il cavaliere.
Alla fine ognuno deve decidere per se stesso cosa vuole per se e il suo cavallo, almeno che non sono in ballo paura, dolore o depressione. A me oramai pesa quando sento che il cavallo "fa perché deve fare", anche se fa giusto.
Di sicuro non dipende dalla disciplina per cui dire che i cavalli da tiro non possono svolgere la loro attività molto motivati non mi torna. Allora anche nel salto non possono trovare piacere, in natura saltano solo per motivi di sopravvivenza cioè in stato di ansia.
Quotone
Per quanto riguarda i cani celebrolesi in una disciplina come l'obedience il cane è libero (i miei non hanno mai visto un guinzaglio neppure in allenamento) si lavora tantissimo in apprendimento in shaping, si lavora tantissimo sulla capacità di discriminare solo i segnali vocali, senza alcun gesto, si lavora tantissimo sulla motivazione e si lavora tantissimo sul rapporto. Perchè ad un cane alla prima gara puoi far credere che sarà premiato, alla seconda pure ma alle successiva sa cosa succede in gara e quindi o ama il suo lavoro e ama farlo con te oppure ciccia... tanto che appunto è una disciplina dove non esiste proprio che uno riesca a portare in gara ad alti livelli un cane di un altro !
E in altre discipline (tipo sheepdog, ipo, mondioring, retrieving) vi è una strettissima collaborazione tra la genetica istintuale del cane stesso e la gestione tramite addestramento dello stesso.
Un po' di celebrolesi in obedience di quasi un mese fa
"https://www.youtube.com/watch?v=p-AEq54t3H4&feature=share"
Se nelle espressioni di questi cani (diciamo quasi la totalità) non si vede divertimento e complicità non so cosa dire
Citazione da: alex - Marzo 02, 2016, 07:37:26 AM
Poker dice: c'è un tempo per il gioco, e un tempo per il lavoro.
Tu dici: non si gioca con un bestio di 400 kg che giocando può ammazzarti.
Fra le due affermazioni, una enorme differenza nel modo in cui si vede e ci si avvicina al quadrupede. Io la vedo distintamente: tu non la vedi? La differenza si riassume in una piccolissima parolina di cinque lettere. Inizia per p e finisce per a.
Io sto con poker.
Mi viene difficile immagginare poker che zompetta appresso un lallo con in una mano la frusta e nell'altra la carota.
Io intendo tempo del giuoco lallino quando si lascia il bestio libero nel paddocco e giuoca coi suoi simili, per principio: quando il lallo è bardato che lavori alla corda o che venga montato non deve giuocare, proibita la minima rallegrata, e, se la fa facesse va punito magari solo con la terribil voce.
Il lallo va trattato come un bambino... come un bambino dell'ottocento, al quale - se necessario - si davano liete bacchettate sulla mano et sculaccioni.
Gioliva abitudine ora persa ma che il vostro affezionatissimo ha - nella sua infanzia e prima adolescenza - allegramente sperimentato.
Eh si, pereché il grande cavallerizzo che trattava i lalli come bimbi era James Fillis, che mammola certo non era.
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 02, 2016, 01:53:17 PM
Eh si, pereché il grande cavallerizzo che trattava i lalli come bimbi era James Fillis, che mammola certo non era.
Spero che abbia avuto pochi figli :blob3:
Mi pare che il Nostro generò numerosi figli come era d'uso all'eboca, di sicuro ebbe Anna:
la quale, col suo aito, addestrò un lallo al galoppo all'indietro su 3 zampe, montandolo all'amazzone.
La ragassa, vissuta a lungo in Russia con la famiglia, ritornata in Francia divenne una stella applauditissima nel tempio del circo, che allora si chiamava equestre: le Cirque des Champs- Elysées.
Io concordo in generale con Poker, eccetto che per il lavoro in libertà che personalmente apprezzo proprio come lavoro che è possibile distinguere dal gioco ( i cavalli giocano tra di loro, con me lavorano, perché altrimenti non saprei come non correre rischi, mi piacerebbe saper giocare in sicurezza con i cavalli, ma non lo so fare).
Vorrei solo sottolineare un aspetto dell'autorevolezza che ritengo molto importante e che forse non è stato ancora proposto in questa sede di riflessione: saper venire incontro ai bisogni del cavallo, assoluti o momentanei, riconoscerne quindi i segnali, distinguere "il capriccio" dalla "necessità" e concedere di buon grado alcune piccole libertà nel momento in cui ne manifestano il bisogno. Non so spiegarmi meglio se non con questo esempio: sto lavorando col cavallo, il lavoro sta andando bene, vedo che si sta impegnando, non ho nulla da rimproverargli, a un certo punto dimostra di essere stanco o, forse rende meglio l'idea, avere sete, me ne accorgo, lo fermo, smonto o resto in sella in base alle mie abitudini, e insieme andiamo all'acqua, io lo conduco all' acqua, soddisfo il suo bisogno, gli dimostro di aver compreso il suo segnale, di essere un leader di cui può fidarsi e di essere in grado di condurlo alle risorse. Ecco, credo che questo sia importante perché il cavallo viva serenamente il lavoro con noi.
si però le necessità sono una cosa.. la volontà è un'altra cosa.
necessità: il cavallo deve fare la cacca.
volontà: il cavallo vuole uscire dal campo.
necessità: il cavallo ha bisogno di riprendere fiato.
volontà: il cavallo vuole partire come un missile.
ovviamente sulle necessità non si discute. ammesso di capirle (capire quando il cavallo ha bisogno di bere, quando ha bisogno di riprendere fiato ecc) esse vanno soddisfatte.
sulla volontà è tutto un altro discorso.
poi intendiamoci, anche io ho spesso la sensazione che certi cavalli (ma a tratti quasi tutti, salvo rarissime eccezioni) vogliano quello che voglio io. però non è così, è una bella illusione. è che mi conoscono talmente bene che sanno quello che sto per fare, appena accenno anche involontariamente una cosa la eseguono. per esempio quando voglio mettere calma in un avvicinamento, qualche cavallo esegue prima che io faccia l'azione ma mentre sto pensando di farla. mi anticipa di un decimo di secondo (so che sente il mio corpo, il mio peso, le variazioni di postura anche minime, però sembra quasi che siamo sulla stessa lunghezza d'onda).
in realtà questa specie di volontarietà nel lavoro, questo sembrare che il cavallo faccia di sua volontà le cose, significa solo che è stato assiomato alla massima potenza. ha talmente appreso l'assioma che non serve neanche l'aiuto, non serve neanche il comando, ma basta la sua preparazione, anche impercettibile a occhio umano.
questo però non vuol dire niente sul fatto che gli piaccia quello che fa. anzi, potrei scommettere che in molti casi i cavalli che tendono a anticipare l'aiuto di una frazione di secondo sono stati addestrati severamente.
la cosa strana dell'equitazione è che si può arrivare alla massima leggerezza con l'uso spietato (ma coerente) del dolore. si può arrivare tramite il dolore all'assenza di qualsiasi aiuto doloroso/fastidioso/scomodo. si vis pacem para bellum. se vuoi la pace devi passare per la guerra (io sostituirei il devi con il puoi).
se addestro un cavallo con una certa imboccatura severa, poi facilmente lo potrò montare in collare o senza niente, scosso del tutto, semplicemente con il peso. ho visto certi quarter fare cose fantastiche senza niente in testa e ho come la sensazione che sia merito del morso che hanno avuto in bocca prima. è difficile riuscire ad avere lo stesso risultato addestrando in filetto o in bitless... però si può fare immagino...
Bello: "assiomato".
Se l'equitazione necessita dell'assioma, la relazione della beatissima ne fa del tutto a meno, ecco perché la confusione regna sovrana anche in personaggi che ormai dovrebbero avere le idee chiare.
Il fatto è che il lallo ha una memoria di ferro e una intelligenza associativa, oltre che ai comandi volontari o involontari del cavaliere, il lallo associa le sue risposte: al luogo, alla posizione, ai segnali naturali del corpo umano (vedi clever Hans).
Ad esempio, c'ho un lallo che quando mi vede, mi manda i bacetti, sì, schiocca le labbra ripetutamente fino a quando non gli dò una delicatessa.
L'ho addestrato?
NOOOOO
Semplicemente ho sfruttato una sua fortuita espressione di stress: siccome mi vedeva dare delicatessen al suo vicino di scatola, per attirare la mia attenzione - non sapendo come fare - si è messo a fare quel rumore colle labbra, io ho capito al volo e gli ho dato subito la delicatessa et complimenta, da allora immancabilmente - quando mi vede - si mette a sbaciucchiare, e siccome lo premio, il vizio si è incancrenito.
Da notare che fuori dalla scatola, non sbaciucchia, ma - a questo punto - sarebbe facile trasferire quel comportamento in altre situescions, ad esempio quando gli dico con voce da cretino: bacinibacini...
Bell'intervento Poker. Anche perchè sottolinea la differenza fra "si deve" (assiomatica) e "si può". Fintanto che qualcuno eccellente, e riconosciuto da tutti come tale, non ci prova seriamente, non si sa quale delle due sia vera. Di certo, l'esperienza di chi è "assiomatico", ossia: non prende nemmeno in considerazione l'idea di provare, purtroppo è del tutto inutile.
Se poi l'assioma viene portato al punto "non ci credo nemmeno se lo vedo", allora non ha senso nemmeno iniziare la discussione; agli assiomi non si comanda. :horse-wink:
Giusto, ma dimmi chi ha mai visto fare equitazione senza l'assioma?
Dove? Quando?
Te l'ho appena detto: ci vuole uno bravo che ci provi seriamente, da zero, con qualche cavallo. Se quelli bravi costruiscono sistematicamente sull'assioma..... per secoli eccellenti matematici hanno indagato problemi complicatissimi, trovando soluzioni eccellenti a teoremi intricatissimi, basandosi sugli assiomi della geometria euclidea; assiomi così "evidenti" che il buon senso suggeriva che fossero rocciosamente veri..... poi è stata immaginata un'altra geometria basata su assiomi diversi. Altrettanto vera, peraltro, anche se non intuitiva.