Dell'ippocrisia

[Tu Reviens]

In attesa che ti risponda Max, ti faccio notare la sottigliezza dell'Assioma: l'Assioma non parla altro che dell'obbedienza. Non sono certo che l'Assioma sia giusto, ma di certo, chi usa la convinzione non ha come obiettivo l'obbedienza; ha altri obiettivi.

Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me,  nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. 

Per quanto mi riguarda hai centrato il punto, Alex: è l'obbedienza il fulcro della discussione. Non sono invece d'accordo sul fatto che oggi l'obbedienza venga ricercata dai cavalieri solo al fine di evitare brutte figure. Io ricerco l'obbedienza perchè monto una cavalla giovane, insanguata, facile ad andare per aria: evito un gran numero di incidenti coltivando in lei l'obbedienza. Certo, quando andavo per campagne con Luna ormai ventenne potevo fregarmene, dell'obbedienza: a lei uscire piaceva e gli anni l'avevano resa coraggiosa e cauta allo stesso tempo: le redini le reggevo per la fibbia, al solo scopo di non farci inciampare dentro la cavalla. Ma se provassi a fare la stessa cosa con la cavalla attuale, tornerei a intasare i Pronto Soccorso della Regione come facevo quando Luna era giovane e io un po' meno esperta di adesso.
A me oggi è toccato montare mentre gli operai lavoravano sul tetto della scuderia, a pochi metri dal maneggio, e alla cavalla non piacevano per niente. Però non è successo nulla: le persone intorno hanno visto una cavalla brava e agli ordini. Questo perchè ho iniziato a richiamarla all'obbedienza al primo giramento di orecchie in direzione del tetto, e siccome il lavoro sull'obbedienza con lei è a buonissimo punto, mi sono risparmiata un simpatico rodeo. E alla mia età, sai, conta molto ma molto di più restare interi che fare bella figura...

[Pralina]

per Pralina:
ok, ma tutto quello che dici per me vale per un addestramento "normale", cioè fare come dici te, che sembra di dover fare qualcosa "fuori dal comune", che tu chiami cercare la "collaborazione", essere "rispettosi", etc, io lo chiamo "normale addestramento con buonsenso", e lo posso fare in filetto, in capezza, in collare, in bitless... cioè sono delle condizioni di base che sono slegate agli strumenti utilizzati, e che sono giustamente le condizioni che tu dici....
il fatto di mettere ad esempio sul piatto della bilancia che un cavallo giovane quel giorno o quel momento in passeggiata è meglio non portarlo, e invece di insistere fare altro, ci può stare, è normale... capisco però che quello che si vede normalmente in giro nei maneggi possa far sembrare le cose "appena sensate" straordinarie...

l'altro aspetto, cioè quello di aggirare un eventuale "no" del cavallo utilizzando l'intelligenza anziché la forza, porta comunque la cosa automaticamente sulla sponda dell'addestramento obbligato... non importa se hai usato una carota o la sua curiosità invece di una pedata, da un punto di vista superpartes ti sei comunque posta un "obiettivo" e glie lo hai fatto eseguire, sei stata brava, hai seguito la strada del "buon addestramento col buonsenso", ma hai pur sempre ridotto il cavallo all'obbedienza.... semplicemente anziché obbedirti perché se no gli arriva una pedata, ti obbedirà perché sa che gli arriverà una carota, o perché lo ha mosso la sua curiosità (nell'aspettativa di qualcosa di buono/interessante), ma lo hai comunque condizionato ad obbedirti, quello che cambia è solo lo stato d'animo (che non è poco), ma sia con la pedata che con la carota farà quella cosa "perché ha imparato che gli conviene"...

altro appunto, è che comunque anche così facendo, prima o poi ci si trova a dover dire noi dei "no", perché sono comunque bestie di 400 chili guidate dall'istinto ed un loro gesto eccessivo fatto per gioco fa male tale e quale allo stesso gesto fatto per difesa, e allora una punizione o un contatto "doloroso" che li riporti nei ranghi va dato anche con le migliori intenzioni, quindi....

ripeto, se si vuole poter dire con sicurezza di non condizionare il cavallo, di non obbligarlo, di non ridurlo all'obbedienza, di "non dovergli fare mai male", l'unico modo per essere sicuri di non essere ippocriti è guardarlo col binocolo nel suo ambiente naturale...

per questo mi guardo bene dal dire a chiunque che io sono "dolce" o che cerco la "collaborazione", mi accontento di dire che "cerco il modo migliore di averci a che fare"

Bene, bene  grazie!
Capisco bene quel che dici.
Io se posso sono per la NON punizione, però capisco che se la situazione che si viene a creare è pericolosa... bhe posso solo darti atto.
Come ha detto qualcuno a volte fa bene anche a un bimbo non rispettoso dare due scapaccioni, forse è quello che facciamo anche con il cavallo: ci obbedisce come ci obbedisce il bimbo piccolo. L'unica differenza è che il bimbo diventando maturo capisce certe cose, matura, ecc, forse il cavallo è come se rimanesse sempre un bambino. (Ipotizzo)
Personalmente non condanno questo modo di fare, perchè dovremmo condannare tutti i genitori che puniscono i figli.
Quello che possiamo fare è evitare punizioni fuori luogo e/o esagerate, per cercare un approccio il più dolce possibile.

Ti quoto in tutto e per tutto nell'ultima frase: io ho portato questo argomento perchè pensavo potesse essere un buon spunto di riflessione, ma anche io come te "cerco il modo migliore di averci a che fare".

A questo punto sorge una domanda bomba: (scusatemi per la domanda, se fuori luogo chiedo ai mod di cancellare la stessa, grazie)
ma quindi secondo voi, è sbagliato questo metodo di insegnamento che porta all'obbedienza sempre (anche senza dolore) talvolta anche con punizioni, oppure no?
Cioè: è giusto piegare il cavallo al nostro volere (anche con le buone maniere) oppure sarebbe meglio stare solo a guardarlo col binocolo?

Grazie a tutti!!! 

[madamen67]

  Tu Reviens! A una certa età è meglio restare interi che fare bella figura
E quoto anche Max: io evito di causare dolore alla mia cavalla e se lo faccio è perchè a volte mi capita di essere un po' brusca e me ne dolgo parecchio. Le chiedo perfino scusa.
Ma lei deve obbedirmi, e ottengo questo con tanto lavoro variandolo spesso e assicurandomi il più possibile che capisca bene cosa le chiedo senza confusione e frustrazione da parte sua. Ho sotto il sedere un animale di quasi 600 kg, molto più forte di me e capace di farmi molto male, seppur senza cattiveria. Deve obbedirmi, punto e basta.
Se scegli di montare un cavallo, di provare a creare un binomio, di lavorare con lui (o lei) devi essere anche in grado di farti rispettare e obbedire, essere autorevole senza essere violento e autoritario. Ti assicuro che i cavalli riconoscono la differenza: di solito collaborano con chi è autorevole, riconoscono il "capo", temono e fuggono chi è solo autoritario.
Altrimenti...sì, meglio stare a guardarli col binocolo.
Non voglio essere offensiva nè nei tuoi confronti nè nei confronti di chi partecipa a questa discussione, ho provato a esprimermi con chiarezza e sarei felice di conoscere le vostre opinioni.

[max]

vi rispondo con un racconto..

recentemente sono stato ad una spaghettata a casa di un amico che ha avuto due bambini, il più grande cammina già sulle sue gambe, parlotta e gioca per casa.. sono stato ad osservare padre e figlio durante la serata e mi sono fatto l'idea che oltre che un bravo professionista in ambito aeronautico l'amico sia anche un raro buon padre, vedendo il loro rapporto da un punto di vista "addestrativo" mi è sembrato che il bambino avesse per lui un rispetto/affetto come non avevo mai visto in altri, segno che come padre/addestratore (hahaha) agiva molto bene, ma a causa del volergli bene, di fronte ai capricci gli minacciasse correttamente delle punizioni che però arrivavano sempre solo a metà, ho giudicato a lungo andare la cosa "pericolosa" e, certo che con la sua ottima intelligenza e tempismo ne avrebbe fatto buon uso, ho azzardato un consiglio tipo: "tu sai che a me piace addestrare animali, ti ho guardato stasera e secondo me stai facendo molto bene, ma... quando prometti le cose quelle devono arrivare, che siano premi ma più importante ancora PUNIZIONI"...e lui guardandomi serio fa: "mmm hai ragione"...

questo qualche mese fa, l'ho rivisto l'altro giorno, io della cosa mi ero pure dimenticato e lui mi fa: "sai quando mi hai detto che con i bambini è come per gli animali e se prometti una punizione deve arrivare....", ah si, mi ricordo, ebbene com'è andata? lo hai mica gonfiato di mazzate ?? e lui: "no, no, ma, sai che è una roba fenomenale, è bastato UNA VOLTA SOLA e ho risolto tutte le manfrine!!!!".... bene, vuol dire che hai agito a proposito!!!

purtroppo, però, lo stesso consiglio ad un padre diverso avrebbe sortito un disastro, in effetti lui è stato il primo e credo sarà l'unico a cui mi sono sentito di suggerire di usare il condizionamento....

[klystron]

Be', certo.....sono d'accordo con tutto quello che dici max.....voglio solo precisare (si sa mai che passo per una sadica maltrattatrice di bambini e bestie) che la punizione basta che arrivi una volta....e li rimane. Poi sia chiaro che secondo me:
1. la punizione non deve essere mica una tortura (non e' che carico il bambino-cavallo di mazzate o gli spacco la sedia sulla schiena alla Fantozzi quando scopre che Mariangela e' incinta).
2. in condizioni di lavoro "normale" il comandamento primario deve sempre essere quello di ridurre dolore e fastidio idealmente a zero....al limite al minimo indispensabile, e quando si puo', usare il rinforzo positivo

[Luna di Primavera]

 
a cavallo siamo in due, io e il cavallo
se non comando io allora comanda lui, e ciò in molti casi è male per la mia salute
quindi preferisco comandare io, possibilmente senza violenza anche se credo che a volte la punizione ci stà

questa parola "punizione" evoca sempre scene di riprovevole violenza (equestre o domestica). invece una frustata sulle chiappe (del cavallo) o uno scapaccione (al bimbo) non hanno mai ammazzato nessuno... vero? se la punizione è occasionale, adeguata e tempestiva, serve eccome.

secondo me in questo tipo di discussioni si fa spesso confusione tra l'essere AUTOREVOLE e l'essere AUTORITARIO. sono due concetti "un pelino" diversi!
autorevole è un punto di riferimento coerente nel bene e nel male, autoritario è il dittatore che soffoca nel sangue qualunque reazione (estremizzo).

è probabile che il cavallo (o il bimbo) sarà obbediente in entrambi i casi, autorevolezza o autoritarietà. ma noi i cavalli (bimbi) li amiamo e vogliamo essere padroni (genitori) autorevoli per loro, non spezzargli l'anima a badilate.

per essere un punto di riferimento bisogna innanzitutto essere GIUSTI e COERENTI, riconoscendo anche l'eventualità di dover punire. 'na parola.... 

questo ragionamento vale a maggior ragione coi figli.
max io credo proprio che crescere un figlio sia esattamente educare e addestrare. e anche coi figli si usa correntemente il rinforzo positivo/negativo e la punizione.
la differenza è nelle motivazioni: coi figli lo facciamo per il loro bene, coi cavalli per la nostra incolumità.

io la penso così

[old duck]

secondo me invece il paragone tra bambini ed animali è fuorviante e anche controproducente. Sono diversi gli scopi dell'addestramento e dell'educazione: troppo semplicistico ridurre tutto a concetti come autorevolezza/autorità/obbedienza. Se proprio vogliamo trovare un punto in comune, proverei a discutere di come facciamo rispettare le regole. Chi sceglie di condividere la vita con un'animale come il cavallo dovrà inevitabilmente pretendere obbedienza mentre chi ha un bambino dovrà soprattutto preoccuparsi di sviluppare armoniosamente la sua personalità. Qui sarebbe molto interessante il contributo Tu Reviens

[PokerFace]

io non ho figli e non posso parlare sul paragone bambino/cavallo.
però posso dire la mia idea.
i cavalli amano la coerenza. sono animali estremamente abitudinari. sapere cosa sta per succedere li rende sicuri. ecco perchè secondo me il segreto dell'addestramento sta tutto qui, nella coerenza, più che nell'aiuto in sè, nella tecnica sopraffina.
se per un tot di volte dopo che mi sono inforcato e ho espirato e fatto ooooo arrivano le redini che fermano il cavallo.... ecco che il cavallo si fermerà appena mi inforco, espiro, e faccio ooooo. e sarà così per sempre, per tutta la vita. o almeno finchè un pirlotto non monterà il mio cavallo e cercherà di fermarlo senza inforcarsi, espirare e fare ooooo. oppure finchè lo stesso pirlotto non monterà il mio cavallo e si inforcherà, espirerà e farà oooo per mettersi, che so, al trotto seduto.
è alla coerenza che obbedisce il cavallo più che all dolore o alla punizione secondo me.
sono convinto che alla lunga il cavallo si dimentica che ha provato fastidio quando ho tirato le redini dopo aver detto ooooo, lui semplicemente avrà meccanizzato la risposta al mio ooooo.
una lezione ben impartita resta per tutta la vita, sempre che non si pasticcia dopo pretendendo risposte di volta in volte diverse alla stessa azione.
il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.

[raffaele de martinis]

Emilia, 15 mesi, senza apparente ragione, è corsa dal fratellino e lo ha afferrato per i capelli, questi - piangendo - è caduto a terra.
La madre dei due gemellini - immediatamente - ha raggiunto la piccola e l'ha "sculacciata" usando un tovagliolo o qualcosa del genere, facendo - contemporaneamente - "terribil voce".

Ha recuperato Giacomo, lasciando la piccola a piangere per terra per alcuni minuti; poi le ha  avvicinato il fratellino e le ha spiegato con "voce soave" che quello "non si fa".

Sono rimasto piacevolmente sorpreso dal tempismo e dalla misura e dalla freddezza della giovane madre nell'applicare il "castigo"...tempismo e misura e freddezza acquisiti perché è stata un'intrepida amazzone ed è cresciuta tra i cavalli ? O forse perché è stata educata lei stessa così ?

Ovviamente la "madre" è: - Titti - mia figlia, ed Emilia e Giacomo sono i miei nipotini.
Come ho già detto, l'addestramento del cavallo si basa su premi e punizioni, bisogna che essi arrivino sempre per tempo e a proposito, ricordo in tal senso - ancora una volta -  il pensiero di Fillis: -

"Questo è importante, sopratutto per quanto riguarda  la punizione; la prima raccomandazione che faccio al cavaliere che tratta un cavallo difficile, è di non farsi mai prendere dalla collera.
Quando la punizione è meritata, bisogna somministrarla anche con vigore ma esattamente nella misura voluta.
Insomma, coi lalli bisogna agire come coi bambini e tutti sappiamo che c'è niente di peggio che correggere i bambini quando si è in preda alla collera."

Per chi volesse saperne di più: -
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/05/giorni-fa-sono-stato-castellammare-del.html

[bionda]

il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.

[max]

non è così: è NELLA coerenza che è previsto l'uso della punizione in modo giusto
la coerenza non è un fattore ma un prodotto risultante

agire con coerenza non vuol dire non punire mai ma punire con coerenza, appunto!!!

[raffaele de martinis]

Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo.  Fatene il minimo uso indispensabile".

Premesso che ho perso i miei allievi i tre quarti dei miei allievi, mi son reso conto che le imboccature e i collari e le capezze a leva e le capezze a strangolo che anticamente e molto appropriatamente si chiamavano freni sono considerati da gran parte dei cavaglieri: naturali...servono per frenare il lallo e tanto basta, appunto.

Nessun istruttore fa la mia premessa: spiega che il morso funziona per leva, che il filetto agisce come uno schiaccianoci, che l'acmur preme sulla barbozza e sul muso ecc. ecc. ma dice: agisce/preme/funziona, il dolore è sottinteso e volutamente o inconsapevolmente - il chè è ancor peggio - ignorato.

Quelli che lo mettono in risalto sono gli interessati venditori di nuovi sistemi e di nuovi mezzi lor dicendo : indolori.

L'Hotte ci mette a nudo, non possiamo nasconderci dietro l'ipocrisia della relazione, del contatto, dei metodi dolci e quant'altro di recente inventato.

Chi di voi ha domato un puledro o aggiustato un lallo infame sa cosa dico.

[Pralina]

Sono d'accordo sia con PokerFace sia con max.
Vorrei aggiungere che, come qualcuno qui ha detto, il filetto non è così doloroso, ma semplicemente molto fastidioso se tiriamo molto. Quindi per riprendere il discorso di PokerFace, per insegnare la primissima volta al cavallo a fermarsi, penso che almeno un pochino si debba stringere i pugni dopo l'iter descritto, non credo che questi sia dolore, ma "pressione" fastidiosa.
Quindi allo stato attuale delle cose penso si possa dire che il cavallo non risponde ai nostri comandi solo per evitare il dolore ma per evitare una situazione a lui scomoda, ossia fastidiosa. Fastidio non significa dolore. (Se poi ubbidisce anche per altri motivi positivi, che ben vengano).
Nel caso dell'addestramento.
E' fuori dubbio che il cavallo quindi ci obbedisce.
In questo caso la punizione viene eradicata dalla coerenza, MA bisogna specificare.

Il caso della punizione che dice max invece, sussiste solo (secondo me) quando il cavallo fa cose che non deve fare e/o pericolose, che essendo un animale, preda tra l'altro, non ragiona come l'uomo, men che meno se sotto ansia/stress. Intendo dire che comunque ha una sua testa, non è un cavallo robot che esegue e basta. Quindi agire con tempismo perfetto e coerenza (ossia non punire fuori tempo o inutilmente o con collera), è la cosa migliore, secondo me.
Resto sempre dell'idea che se posso non punisco, ma faccio di tutto per entrare nella testa del cavallo a capire PERCHE' lui ha fatto quello che ha fatto in quel dato momento e luogo, ma ripeto, in caso di situazioni pericolose.... ci vuole. Anche senza dolore, ma per richiamare l'attenzione.

[raffaele de martinis]

Sono d'accordo sia con PokerFace sia con max.
Vorrei aggiungere che, come qualcuno qui ha detto, il filetto non è così doloroso, ma semplicemente molto fastidioso se tiriamo molto.

Mah !

Il filetto, oltre a insistere sulla lingua (delicatissima) del lallo ha un simpatico effetto schiaccianoci sulle barre, inoltre - se abbinato ad un chiudibocca - può toccare anche il palato in maniera simile ad un cattedrale...e poi si fa presto a dire filetto ce n'è di blanda, media, terribile dolorosità.

Mi direte che andrebbe usato sulla connessura delle labbra ma in questo caso si presuppone che sia abbinato al morso, dunque si lavori con la briglia.

[bionda]

Ma perché si finisce sempre per parlare di punizioni? Cos'avete da punire tutti quanti? Bho... non vi seguo...