Per ottenere la LEGGEREZZA è necessario imporsi prima con la FORZA?

[raffaele de martinis]

Quanti giocondissimi pipponi pseudopuccipucci!

Come al solito la realtà è semplice, basta sapere cosa si vuole e come ottenere ciò che si vuole.

Per prima cosa il lallo, per esser leggiero, non deve appoggiarsi all'imboccatura, non deve tirare sulla mano... giusto?

Giusto, allora hosa si fa per farglielo capire?

Sentile/leggiete cosa dice uno dei grandissimi dell'equitazione, il quale, proprio per essere un grande e non una mezzacalzetta puccipucciosa dice chiaramente:

... appena il lallo si appoggia o tira sulla mano, anche leggiermente, bisogna - fin dall'inizio dell'addestramento - punirlo con un bel colpo in bocca... attenzione ho detto un colpo, un colpo secco e severo senza tirare le redini, prendete un angolo di 40/50 gradi in maniera che il colpo  vada verso l'alto.
Il lallo deve capire fin dal principio che si deve sostenere da solo, non sarà tollerato alcun appoggio o tirata sulle redini, anche fossero esse minime...

Poi continua bellamente entrando nei particolari della tennica, ma questo per noi ragasse basta e avanza...

Dunque, pare che la leggieressa derivi dalla pesantessa, almeno per i grandi dell'equitatione...

[PokerFace]

la forza applicata deve sempre essere la minima necessaria per ottenere il risultato.
prima di applicare forza 2 devo provare a fare la cosa con forza 1 o 0.
va usata la forza minore possibile.

sul fatto che sia possibile creare cavalli leggeri usando forza pesante ho i miei dubbi... ma tant'è...
beati voi che tirando siete in grado di addestrare il cavallo a lavorare solo con il peso....

[elleon]

Pare,  da tutti questi discorsi e pensieri diversi che siate tutti d' accordo su di un principio, ossia che la pesantezza debba essere usata solo da chi è in grado di farlo ( esperti, maestri dell' equitazione) e a noi gente comune resta solo il provarci con conseguente danno. Questo non è molto rassicurante. Quindi per non " improvvisare" una forza e una conoscenza che non abbiamo è meglio agire in altro modo. Da qui derivano tutte le strategie di addestramento naturale che vanno molto in voga negli ultimi tempi. Anche qui però ci sono esperti e maestri di equitazione a cui ispirarci per non " sbagliare". Adottano una forza " psicologica" che è pari a quella fisica ma forse per il metodo, forse per la quantità del tempo ( che non è immediata e lascia il cavallo spiazzato o spaventato) ottiene dei risultati. Si basa essenzialmente sull' aiuto energico descritto da Alex e mai sulla punizione.Se un cavallo mi morde mentre lo sto pulendo non credo neanche sia efficace punirlo fisicamente per questa azione. Forse capisce che al morso corrisponde un dolore ma non capisce che un calcio provoca lo stesso dolore quindi alla prima occasione, non morderà ma calcerà, fino a un susseguirsi di vizi messi a tacere con la forza che si ripercuoterà anche in sella. Concordo invece con Miky quando parla di stabilire una gerarchia, confermata dalle piccole cose di tutti i giorni. Non credo siano metodi puccipucciosi, anzi non lasciano molto spazio alla confidenza e al puccipucci ma mantengono le giuste distanze.

[alex]

la forza applicata deve sempre essere la minima necessaria per ottenere il risultato.
prima di applicare forza 2 devo provare a fare la cosa con forza 1 o 0.
va usata la forza minore possibile.

sul fatto che sia possibile creare cavalli leggeri usando forza pesante ho i miei dubbi... ma tant'è...
beati voi che tirando siete in grado di addestrare il cavallo a lavorare solo con il peso....

La forza 0 è un'entità metafisica  ; il consiglio di McLean è di passare da 1 a 3 saltando il 2, immagino per evitare il rischio dell'assuefazione, sempre presente quando si aumenta il "segnale" pian piano. Questo, però, richiede che si sappia già prima che il cavallo conosce il segnale, e risponderebbe al segnale di intensità 2; ma per insegnargli a rispondere al segnale di intensità 1, tocca passare attraverso il segnale di intensità 3, superiore a quello a cui il cavallo normalmente risponde. Su per giù, è quello che citava Raffaele; ed in effetti, chi ha visto dimostrazioni pratiche della tecnica suggerita da Mclean ha avuto l'impressione di una certa durezza.

[old duck]

Apro un topic che riguarda da vicino il tema trattato da Lux. Per ottenere la leggerezza sia in ambito di educazione da terra sia in lavoro a sella è necessario prima imporsi con la forza? Se un cavallo è maleducato, aggressivo, pericoloso è meglio insegnargli a stare al suo posto con le buone o con le cattive? Per ottenere il " nulla" degli aiuti in sella è necessario prima lavorare con forza il cavallo?
Ho notato che ci sono diverse scuole di pensiero e vorrei farmi un quadro più ampio della situazione..

io credo che intanto bisogna distinguere tra maleducato e aggressivo: c'è una bella differenza! Un cavallo aggressivo compie un'azione DELIBERATAMENTE con lo scopo preciso che si è prefisso ed è SEMPRE pericoloso. Un cavallo maleducato può potenzialmente essere pericoloso ma le sue azioni non sono dettate da una precisa volontà di aggressione.
I cavalli maleducati sono abbastanza difficili  da rieducare, specialmente se hanno consolidato i comportamenti fino a farli diventare vizi, ma penso che l'impresa sia tutt'altro che impossibile. Per la pochissima esperienza che ho, su un cavallo maleducato la violenza fisica magari risolve momentaneamente il problema per crearne subito dopo un altro. Per me, il cavallo rieducato deve soprattutto diventare un cavallo SERENO e un cavallo sereno non si ottiene con le botte. Certo: se non vuoi passar dalle scorciatoie (ovvero menare), i tempi si allungano ma un risultato ottenuto con la delicatezza e la persuasione sarà sicuramente duraturo. Il cavallo impara e GRADISCE il contatto e la vicinanza dell'uomo. Il discorso per me diventa ancora più importante quando si è in sella. Il cavallo VA CONVINTO alla leggerezza, non va costretto. Ci si arriva soprattutto per gradi sapendo come chiedere e come ricompensare. Anche se la frase di Raffaele è presa da un grande maestro (il famoso tirone ben dato per far capire di non attaccarsi al morso) non condivido affatto il concetto e il metodo. Certo! il risultato arriva garantito ma poi....forse....il cavallo spaventato dall'uomo può imparare che anzichè appoggiarsi al morso può alzar la testa e sottrarsi lo stesso, oppure può imparare a togliersi il peso fastidioso dalla schiena con una bella serie di smontonate e siamo punto daccapo 
Il cavallo ha bisogno di coerenza, calma, costanza, tecnica e passione. Non ci si improvvisa addestratori e neppure cavalieri.
Per non farla troppo lunga, invito anche a riflettere sul fatto che esistono violenze psicologiche fatte sui cavalli che sono ben peggiori delle bastonate: quelle fiaccano lo spirito, spengono l'anima. Bisognerebbe sempre guardare negli occhi un cavallo: dicono tanto

Con i cavalli aggressivi purtroppo bisogna combattere ad armi pari: per ogni azione deliberatamente commessa per far male, ce ne vuole UNA e solo una altrettanto forte, fatta con cognizione di causa e tempismo. Troppo difficile per i più, anche per quelli che si professano del mestiere

[alex]

Torniamo però a un punto morto. Se la punizione, raramente quanto si vuole, è necessaria, e se è però necessario che il cavaliere la sappia dare quando ci vuole, e "come Dio comanda" ossia: restando calmo e ragionando, ma con tempestività assoluta, allora cosa deve fare il cavaliere inesperto, che deve ancora imparare questa difficile tecnica?

La risposta aimè è semplice: il cavaliere inesperto alle volte deve usare la punizione anche se non la sa usare; la userà male, e il risultato non sarà ottimale. Imparerà con il tempo; nel frattempo rischierà di rovinare, poco o tanto, i primi cavalli su cui si fa le ossa, con punizioni troppo deboli, o troppo forti, o "fuori tempo"; l'importante è che impari dagli errori, agendo, se possibile, sotto il controllo di un esperto, che correggerà lui e rimedierà, nei limiti del possibile, ai danni che il cavallo ha subito.

[old duck]

Alex ma perchè un cavaliere deve per forza saper addestrare? Le figure mi paiono ben distinte. Un cavaliere sta in sella e, fino a che non ha imparato, avrà la guida di un istruttore...Certo che commetterà sbagli ma non saranno MAI sbagli di addestramento. Poi non è che se una volta dai per sbaglio un tirone al cavallo lo ingrani per sempre. L'importante è che ci sia vicino a te uno competente e del mestiere che ti insegni e ti corregga quando sbagli. Il cavaliere progredirà e, se in grado, diventerà FORSE anche capace di mettere le mani sul cavallo per educarlo ed addestrarlo.
IL problema vero è che moltissime persone credono che, per il semplice fatto di mettere il sedere sul cavallo, siano in grado di addestrare. E non sono neppure d'accordo con quelli che dicono che ogni cosa che fai sul cavallo è addestramento, nel bene e nel male. Se un cavallo è consolidato nel lavoro e sereno di testa, tranquilli che sopporta qualche nostro errore. Piuttosto siamo noi ad essere molto intolleranti nei confronti dell'equino. Poi, anche sta mania o ossessione della punizione! La maggior parte delle volte NON sappiamo come chiedere e neppure COSA chiedere, spesso non sappiamo neppure montare decentemente. Però vogliamo fare gli splendidi: prenderci il cavallo ed ADDESTRARLO (parlo in generale eh). Faccia chi sa fare: non tocchi un essere senziente chi non sa!

[alex]

C'è qualcuno che ritiene che consapevolmente o inconsapevolmente sia un atto "addestrativo" ogni nostra interazione con il cavallo. Io, ad esempio, ne sono convinto; e quindi ritengo che ogni cavaliere, anche il più principiante, dovrebbe avere una infarinatura di addestramento. Ma da molte discussioni ho visto che non tutti sono d'accordo, tu hai appena detto di non essere d'accordo, probabilmente è una questione di termini.... quindi non insisto.

[Nicola]

C'è qualcuno che ritiene che consapevolmente o inconsapevolmente sia un atto "addestrativo" ogni nostra interazione con il cavallo.

Esatto! Per questo ogni buon istruttore dovrebbe montare spesso i cavalli che affida ai principianti.

"moltissime persone credono che, per il semplice fatto di mettere il sedere sul cavallo, siano in grado di addestrare"

In grado o non in grado, addestrano eccome.

Ed è per questo che nascono molti problemi in equitazione.

Ma temo che si sia completamente fuori argomento se si prosegue su questa linea.

Sono, anche tristemente, concorde con Raffaele. Il tatto equestre, che si tramuta in "misura" "tempismo" e "correttezza" delle azioni, è proprio solo di chi, dotato di talento ed intento allo studio, consuma chiappe e cuoio giornalmente e per parecchi anni.

[The Shire]

Old duck

[Luna di Primavera]

anche io sono del partito "chiunque interagisce col cavallo in qualche modo lo addestra".
nel bene e - spesso - nel male.

poi dipende anche dal cavallo, chiaramente: ce ne sono di più recettivi e di meno.
un tirone mica ingrana un cavallo, certo! però i nostri comportamenti hanno un significato per l'equino (ragion per cui è indispensabile l'insegnante quando si è ancora verdi).

qualunque bimbo che si presenta da un cavallo una, due, tre volte con una carota, al quarto incontro vedrà il cavallo venirgli incontro a "chiedere" la carota.
non è forse addestramento questo? non ci vedo molta differenza.

[elleon]

Qualsiasi interazione con un cavallo diventa addestramento. Per me è palese. Se ci facciamo caso i nostri gesti quotidiani da quando lo tiriamo fuori dal box, a quando lo puliamo a quando selliamo e montiamo creano delle possibilità di formare dei vizi o di curare dei piccoli problemi comportamentali. Il nostro modo di fare viene " letto" dal cavallo e si crea immediatamente una risposta, nel bene o nel male. Il problema è che ci sono 1000 scuole di pensiero sull' addestramento o interazione con i cavalli. Quale via scegliere? In base alle nostre esperienze, al vissuto, ai risultati, alla risposta positiva del cavallo. C'è chi sostiene di ottenere un ottimo addestramento con la forza e chi invece ottiene ottimi risultati con la collaborazione. Sono davvero entrambi ottimi risultati?

[bionda]

E' lapalissiano: leggi, ascolta, prova, e poi fai come ti senti e come ti piace.

Per ogni cosa in ambito equestre ci sono 20 soluzioni diverse. Tutte giuste? No, qualcuna è proprio sbagliata. Tutte sbagliate? Ovviamente no, molte, non una (!),  hanno dato risultati. In massima parte sono a scelta e a discrezione, sono "dipende", dipende da te, dal cavallo, da quello che ci fai.

PS.: Io sono per aiuti leggeri sempre, l'assioma, di cui in questo forum si discute alla nausea, per me è frutto solo di una educazione repressiva subita dall'umano e fatta propria.

[raffaele de martinis]

L'assioma di L'Hotte, stranamente, è un assioma, cos'è un assioma:
un assioma è una proposizione o un principio che è assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.

Stabilito cos'è un assioma vediamo chi era L'Hotte:
Il generale L'Hotte è unanimemente considerato  il precursore dell'equitazione francese moderna, altrimenti detta: equitazione in leggerezza.

E' l'argomento di questo topico, d'altronde, è - oggi -  un'equitazione molto di moda ed è stata propalada da, incliti personaggi a cominciare da Oliveira, Heriquet, karl, D'Orgeix, Chiris: Cadre etc. etc.

Come vedete, più che un equitazione è una filosofia, infatti, coinvolge tutte le maniere di andare a lallo:
Oliveira - un classico; Heriquet - un accademico; Karl - un dressagista; D'Orgeix - salto ostacoli; Chiris - spettacoli; Cadre - militare.

Ora, se uno di questi dice: "il punto di partenza è che da subito/dal primo addestramento il lallo deve capire che - come condizione preliminare - non deve appoggiarsi sull'imboccatura, non deve tirare sulle redini io gli credo, e se mi dice che per farlo è necessario dare dei colpi secchi in bocca per sanzionare l'appoggio o la presa di redine, io gli credo ancora.

Detto questo, ogniduno è libero di credere a quello che vuole, c'è giente che crede nelle qualità taumaturgiche dei fiori, dei minerali, dei colori, della memoria dell'acqua perfino... statisticamente siamo noi ragasse ad avvicinarci massivamente a queste "medicine innovative", così come (oggi) al mondo del lallo... vorrà dire qualcosa?

[old duck]

solo poche precisazioni, altrimenti rischio di non farmi capire. Capisco chi dice che ogni azione che facciamo con il cavallo e sul cavallo ha una sua conseguenza e quindi bisogna esserne ben consapevoli ed assumerci questa responsabilità: è una questione fondamentale. Però non sono d'accordo con chi afferma che ogni azione che facciamo sia addestramento. Qui, credo, ci sia una diversa interpretazione del termine che per me ha invece un significato ben preciso, con mansioni ben precise. Alex dice che ogni principiante dovrebbe avere nozioni di addestramento: non sono d'accordo. Ogni principiante dovrebbe piuttosto ricevere e assimilare nozioni basilari su come è fatto un cavallo (molti "cavalieri" non sanno cos'è il fettone, il pastorale, la corona, la grassella....) Poi deve assimilare nozioni su come le azioni di mani, gambe e assetto vadano ad interagire sul cavallo. Faccio un esempio: se salgo per la prima volta su un cavallo che porta un morso, DEVO prima sapere come agisce il morso, la funzione del barbozzale....ecc ecc. Sono nozioni semplici ma anche molto interessanti che si possono fare, tra l'altro, in sella senza dar fastidio al quadrupede. Ecco allora che, se a un principiante viene insegnato che ogni sua azione ha una diretta conseguenza - magari poco piacevole - sul cavallo, abbiamo già fatto un bel passo avanti. Sul fatto che i cavalli usati da principianti debbano essere ripresi dagli istruttori sono d'accordo ma non per il fatto che si "disaddestrino" ma per il fatto che un buon cavallo da scuola deve rimanere al top della forma fisica e mentale. Il fatto che un principiante non venga immediatamente corretto dall'istruttore se da un tirone o una sgambata, se picchietta in continuazione con le gambe, se perde l'assetto è un grosso problema. Qui sta il grosso della brutta equitazione che si vede in giro. Correggere sempre e avanzare nell'apprendimento per gradi, il più delle volte non paga. I giovani cavalieri (e i loro genitori) dopo un mese vogliono galoppare, dopo due mesi vogliono fare i primi saltini....si bruciano tappe fondamentali ed ecco che i cavalli si disgustano e i cavalieri non progrediscono ma si confermano nei propri errrori.  Non la faccio troppo lunga. L'ultimo post di Raffaele meriterebbe una lunga riflessione ma non voglio annoiarvi ulteriormente