Leggendo alcuni commenti di Raffaele e anche di Alex mi sono resa conto che loro giustamente criticano gli istruttori che continuamente invitano gli allievi ad usare la gamba per far avanzare il cavallo, per creare impulso,nelle transizioni a salire ecc.ecc.
In effetti avendo letto qualcosina di "letteratura equestre" ho visto che i grandi autori del passato parlano di cavalli che devono avere un'irrefrenabile voglia di andare o cavalli che avanzano "al soffio dello stivale".
Ecco io cavalli così non li ho mai visti, forse frequento maneggi strani come insinua Raffaele, ma ho sempre visto cavalli schizzati che scappano e fanno fugoni (ma appunto in questi casi non parlerei di cavallo in avanti ma di cavallo schizzato) oppure cavalli "normali" che richiedono una gamba piuttosto attiva.
Gli istruttori, quamdo esprimo le mie perplessità ridacchiano, dicendo che le gambe devono farsi sentire,eccome.
Di recente una coppia del mio maneggio è andata a provare un lallo da St George e non sono neanche riusciti a farlo galoppare da quanto era sordo alla gamba.
Mi pare quindi che ci sia un abisso tra teoria e pratica.
Mi farebbe piacere leggere le vostre esperienze e cosa ne pensate.
Esistono comunemente cavalli così addestrati da obbedire al minimo tocco del polpaccio (parlo dei maneggi frequentati da noi comuni mortali)? Com'è il vostro cavallo? Il vostro istruttore vi raccomanda di usare molto le gambe? Avete addestrato il vostro lallo a rispondere alla minima sollecitazione o è sempre stato in avanti?
Ogni contributo è gradito, io vi leggerò con attenzione :happy1:
Forse il problema risiede nelle gambe del cavaliere. :firuu:
I cavalli da maneggio vengono montati da persone che stanno imparando ad andare a cavallo quindi senza particolari fines. :hkhorse:
Come il cavallo diventa duro in bocca , secondo me diventa anche duro di gambe. :oops:
Sicuramente il tacco di uno stivale , magari di un bimbo , non può dar fastidio alla pellaccia di un cavallo 15enne. :sheep-93:
Quindi , mancando la coordinazione del cavaliere , il cavallo impara che può fare quello che vuole , tanto , le cose non cambiano. :chewyhorse:
Si vede spesso new-cavalieri che battono le gambe come fossero ali e per la paura tirano in bocca come stessero giocando a tiro alla fune. :benedizione:
Se in più aggiungiamo che in maneggio , si cerca di evitare soggetti in avanti . :deadhorse:
A volte infatti il cavallo addormentato riprende vitalità se montato da chi sa montare e utilizzare bene gli aiuti. :horse ride:
E neanche sempre. :cammello:
Forse quindi , spesso i cavalli non reagiscono alla gamba perchè oramai sono addestrati a farlo. :mucca:
Se il cavallo cominci a lavorarlo e a rimetterlo ai comandi come si deve , a motivarlo , probabilmente si riattiva anche l'impulso. :congrats:
Ciao Gigi
PS Oggi ero in vena di frivolezze
Citazione da: milla - Novembre 27, 2013, 02:32:14 PM
Esistono comunemente cavalli così addestrati da obbedire al minimo tocco del polpaccio (parlo dei maneggi frequentati da noi comuni mortali)? Com'è il vostro cavallo? Il vostro istruttore vi raccomanda di usare molto le gambe? Avete addestrato il vostro lallo a rispondere alla minima sollecitazione o è sempre stato in avanti?
Il mio cavallo (quando ce la fa, poverino) è addestrato a rispondere a sollecitazioni minime. Non è stato sempre così, è diventato così da quando lo monto usando la testa.
Ho conosciuto istruttori che raccomandano di usare molto la gamba, ma quando ho avuto quelli, ho preferito montare senza istruttore. Ho ripreso a fare delle lezioni, quando ho trovato l'istruttore/istruttrice che monta come dico io.
Non ho mai avuto istruttori sostenitori del gambe gambe gambe , una sola forse per la verità , ma stendo un velo pietoso sulla qualità..
Il mio cavallo è un meno reattivo nel riscaldamento , non tanto perchè non risponda o risponda in ritardo agli aiuti, quanto più perchè l energia che ci mette cresce in proporzione al tempo che lavora.. quindi di media ha bisogno di un buon riscaldamento alle tre andature , prima di dare movimenti con un miiiinimo più di qualità.
Il mio istruttore non è uno da "gambe,gambe,gambe". I nostri cavalli della scuola tutto sommato sono ancora sensibili e reattivi e quindi anche gli allievi imparano meglio senza sentirsi urlare per tutta l'ora "gambe,gambe,gambe".
La mia cavalla è sempre stata in avanti, quando l'ho presa doveva ancora imparare a incanalare la sua energia e la sua forza e quindi l'uso delle gambe doveva essere molto oculato pena reazioni assai scomposte. Adesso che è diventata brava la pressione delle gambe mi serve molto per dare impulso e metterla in mano quando lavoro in piano, in tutto il resto (salto e cross) devo solo badare a "guidare" senza infastidirla, gli speroni li uso pochissimo, a volte piccoli tocchi per farle mantenere la concentrazione.
L'istruttore mi ricorda di usare in modo intelligente le gambe e l'assetto solo quando mi vede un po' stanca ( e quindi un po' scoordinata o magari con le spalle un po' curve) o mi distraggo un attimo da quello che sto facendo e come dice bionda "non uso la testa".
quotone all'intervento di blackhorse, e abbasso il mantra gambegambegambe
com'è noto, io son riuscita a mettere indietro un angloarabo :thump:
a un certo punto l'illuminazione è scesa su di noi e l'istruttore ha detto: "NO, non serve, toccalo appena una volta, e senza strizzarlo o scampanare, senza metterci forza, senza insistere alla morte: dobbiamo risensibilizzare il cavallo in base al TUO tocco, alla tua forza e alla tua gamba".
ora stiamo ricostruendo il cavallo (anzi no, il binomio) a partire dal passo, e la gamba più la tengo ferma e buona e meglio è. onestamente ci sono alti e bassi ma nel complesso vedo già dei miglioramenti. la strada è lunga, ma credo che sia quella giusta.
:ola:
La messa in mano la fanno le mani, le gambe non c'entrano.
Citazione da: bionda - Novembre 27, 2013, 05:07:59 PM
La messa in mano la fanno le mani, le gambe non c'entrano.
potresti chiarire il concetto?
[INIZIO OT] In queste circostanze mi viene sempre da pensare alla profondità del consiglio di Dom Duarte, inizio 1400:
* al principiante, una cavallo sensibile e perfettamente addestrato;
* al cavaliere che non è più principiante e che ha l'illusione di saper montare, ESCLUSIVAMENTE cavalli difficili, VIETANDOGLI l'uso di cavalli ben addestrati e "facili";
* solo quando il cavaliere sa montare qualsiasi cavallo, anche i più bastardi, allora è maturo per affinare le cose con il SUO cavallo o comunque per tornare a montare cavalli ben addestrati. A quel punto, fra l'altro, sarà in grado di addestrarli da sè.
Ovviamente questo ha un presupposto: che sia considerato "cavallo ben addestrato" un cavallo che può essere montato da chiunque, sotto la guida di un istruttore; non il classico cavallo che fa tutto ma solo se il cavaliere si dimostra all'altezza.... questo, aimè, NON è un cavallo ben addestrato, qualsiasi mirabilia sappia fare se montato da pochi eccellenti cavalieri. La critica che veniva fatta alla scuola napoletana era proprio questa: che creava cavalli straordinari che però potevano essere montati da pochi; in qualche caso, dal solo istruttore....
[FINE OT]
se ho ben capito , Bionda intende che con un cavalo in mano , quindi con il giusto contatto in bocca , hai il controllo della testa e quindi di tutto il corpo del cavallo.
Se il cavallo è ben addestrato , alleggerendo la pressione sul filetto , il cavallo dovrebbe distendersi e quindi avanzare , "tirando" si dovrebbe fermare.
Subentra però il concetto di cavallo molto addestrato , come dice Alex.
Un cavallo da dressage in mano al sottoscritto , anche se un campione , farebbe la figura di un ronzino.
Sicuramente non per colpa del cavallo.
Se parliamo invece di cavalli da maneggio , dovremmo ipotizzare che il periodo di poco lavoro (normalmente il periodo invernale) dovrebbe essere utilizzato per "riaddestrare" l'equide con l'onere economico che ne consegue.
Volevo solo precisare che non mi riferivo ai cavalli della scuola che ovviamente diventano sordi alla gamba per forza di cose, anzi la domanda è nata dall'episodio, che ho raccontato, della coppia che è andata a provare un cavallo che fa i St George e che non sono neanche riusciti a far galoppare da quanta pressione di gambe richiedeva .
Mi domandavo quindi dove sono questi cavalli così reattivi.
Bionda come hai fatto con Olliver?
entrambe le mie cavalle vanno al vento dello stivale, sono tendenzialmente avanti caratterialmente, ma basta comunque poco a svogliarle. il trucco è far si che per loro sia sempre conveniente ascoltare quindi si mantiene la loro attitudine.
per il resto con la piccina basta pensare alle transizioni a salire e scendere e lei esegue, il lavoro su due piste richiede giusto di avvicinare la gamba, ecc.. l'ho presa che era predisposta e si è affinata con un lavoro sereno, anche nelle lezioni la mia istruttrice non fa usare le gambe se non per chiedere qualcosa (anche le transizioni per lei vanno ad assetto e voce, piuttosto usa il frustino per evitare di usare le gambe eccessivamente facendo subito qualche lezione alla gamba e abbandonandolo dopo poco) ed è di impostazione dressagista
Da noi cercano di evitare di farci usate troppo il frustino, sia perchè rischia di incentivare i pigri di gamba (come la sottoscritta) sia perchè nelle riprese di dress a livello elementare è vietato, lo stesso per la voce, i nostri cavalli conoscono tutti i comandi vocali però durante le riprese è vietato usare la voce.
Il mio dubbio è che anche i nostri istruttori ci insegnano a fare le transizioni solo pensando di farle ed in effetti spesso così funziona poi però insegnano che il galoppo "va sostenuto", ovvero che dobbiamo pensare ad ogni falcata di galoppo come se fosse una nuova partenza al galoppo. Lo stesso concetto l'ho sentito esprimere da amazzoni a livello olimpionico durante i loro stages, ma a me pare un po' contraddittorio.
Rhox è chiaro che da noi come dovunque le gambe non si usano se non per chiedere qualcosa, non è che si dà gamba così ad minchiam :horse-wink:
infatti il frustino serve solo a aiutare il cavallo ad essere leggero alle gambe, poi viene tolto.
per la voce finchè puoi lavorare il 90% usandola e salvaguardando molto altro (che non vuol dire non usare gli altri aiuti eh) perchè non farlo?
poi un conto sono le transizioni, un altro è l'andatura vera e propria. a mio parere il fine ultimo dell'addestramento alla gamba è il self carriage, cosa che non c'è se devi sostenere il cavallo
Citazione da: kitiara - Novembre 27, 2013, 05:32:58 PM
Citazione da: bionda - Novembre 27, 2013, 05:07:59 PM
La messa in mano la fanno le mani, le gambe non c'entrano.
potresti chiarire il concetto?
Mano senza gamba, gamba senza mano. Questa regola imho ha sempre priorità assoluta. Puoi farne un cartellone e appenderlo in manegggio al posto dello specchio. Madamen nel suo diario descrive il famigerato "tira e spingi", la negazione della indiscussa regola nr. 1.
Il cavallo in mano ce l'hai se a) il cavallo è addestrato a gradire l'appoggio dell'imboccatura, b) hai imparato a maneggiare l'imboccatura senza frenare il cavallo dandogli fastidio.
Esatto Rhox è proprio questo che mi lascia dubbiosa: ci insegnano che basta pensare una transizione per farla poi devi sostenere l'andatura, a me pare contraddittorio :dontknow:
Se il cavallo è a posto, non devi sostenere l'andatura, mai. Ne abbiamo già parlato, tu monti un anziano, anch'io... infatti quando l'ho riportato al self-carriage anche al galoppo, poverino si è azzoppato. Non è un caso e sono punita (più io di lui). Ma se devi "sostenere" il galoppo, il cavallo non è a posto, o è da addestrare o proprio non gliela fa.
da noi insegnano che il cavallo deve "galoppare da solo" e non continuamente aiutato/sollecitato con le gambe.
Continuare a dare gambe è "male".
Non ci insegnano nemmeno ad abusare del frustino.
i cavalli della scuola che per forza di cose diventano un po' sordi alla gamba (sballonzolamento gambe tipico e normale dei principianti) vengono montati periodicamente per essere messi un po' in "regola".
la mezzafida che avevo prima della mia era un cavallo ingranato da una ragazza che spingeva (gambe e culo) e teneva (mani da muratore). Lì ci volevano le cannonate per farlo galoppare.
Con la mia, sempre montata da gente capace, ho messo una volta le gambe un po' forte per errore, a momenti ero sulla luna...
Penso che vada fatta una grossa distinzione alla base di tutto...
I cavalli da scuola NON possono, giocoforza, stare nella stessa categoria dei cavalli privati e delle mezzefide.
Poi, per c arità, ci saranno anche scuole come Saumur.
Ecco... forse i cavalli da scuola di Saumur li lasciamo perdere...
Ma in un normale maneggio, dove sui cavalli "di tutti" ci salgono, appunto "tutti"... dalla mamma terrorizzata alla sua prima esperienza solo per far piacere alla figlioletta... alla bimbetta di 6 anni che molla fendenti a destra e a manca credendosi chissà chi... alla ragazza capace e desiderosa di apprendere...
Sono cavalli che, quando vengono tirati fuori dal box, sostanzialmente non sanno che cosa aspettarsi.
Noi siamo un maneggio piccolissimo, i cavalli non lavorano tanto e tentiamo di lavorarli bene...
Eppure i due o tre cavalli da scuola sono mica tanto a posto...
Con loro non c'è compromesso... abbiamo un PSI ritirato dalle corse che se non gli metti le gambe addosso come se non ci fosse un domani si rifiuta perfino di trottare. C'è una cob sovrappeso che se le poggi i talloni rampa.
:icon_eek:
Ma sono cavalli da scuola... li prendiamo così come sono, senza stare a cercare di scasinarli più di tanto.
Ed i loro cavalieri imparano "boiate".
Chi monta il PSI impara a stringere le cosce come putrelle... la principessa impara a non usare le gambe affatto, ma a lasciarsele pendere e basta.
Nessuna delle due cose è giusta... ma su quei cavalli (ripeto, senza il tempo o i mezzi per scasinarli) non è facile fare (o insegnare) diversamente.
Perchè io posso anche dirti "Sì, guarda... poi in teoria tu le gambe non dovresti usarle così..." ma se intanto quello è quello che fai, giorno dopo giorno, ovviamente quello è ciò che impari, volontariamente o meno.
Ci sono poi i cavalli dei privati e le mezze fide.
Lì si dovrebbe quantomeno supporre che il cavallo non sia tremendamente incasinato.
Che sappia lavorare mano senza gamba e gamba senza mano, come diceva bionda.
Che sappia un tantinello portarsi da solo, senza stare sempre ad aspettare che il cavaliere gli comandi l'andatura ad ogni piè sospinto.
In quei casi, se c'è casino, il casino va scasinato.
Non ci sono dubbi.
Si hanno i mezzi, il tempo, le possibilità... s'ha da fa, ecco.
Altrimenti tanto valeva comprarsi un cavallo privato.
Poi, oltre questo, ci sono gli aiuti... drammatici.
Nessuno dalle mie parti ne capisce un tubo o quasi... io per prima.
Abbiamo idee ad minchiam in merito all'intera faccenda.
La voce per me è il 99% della faccenda.
Credo che in parte sia dovuto al fatto che la mia priorità con Mu era calmarla, e non il contrario...
E per calmarli, puoi giusto chiacchierarci un pochino... usare la voce con suoni ripetitivi che alla lunga associano a momenti di tranquillità.
Un freno a mano.
Poi ci prendi l'abitudine e scopri che il cavallo alla voce è una figata.
Comunque monto frusta in mano (da dress).
Per l'80% del tempo mi ingombra e basta.
La uso 10 minuti e solo quando lavoro sulle due piste... nello specifico, quando Mu fa finta di non saper fare cose che sa fare benissimo. Quando si rifiuta di spostare l'anca o si storce come una canna invece che appoggiare.
Fondamentalmente è una terza gamba che poggi leggermente sulla coscia tanto per non scorporti come un maiale in sella.
Mu ha sempre accettato queste correzioni con la massima calma e buonagrazia, mai detto beh.
Quanto al resto... beh capita... un attimo di nervoso, lei che fa la cretina... giusto domenica le ho dato una vaga stecca sulla spalla... giusto un "tic!" (e se lo era pure meritato)... ma come l'ha sentito si è arrabbiata e ha scrollato la testa.
Se sento che lei non è a postissimo e metto la gamba, solitamente lo riconosce e si corregge... se si rimette a posto ed io non levo la gamba, si arrabbia come una iena.
Se oso mettere la gamba per chiedere galoppo per più di mezzo secondo, parte calciando.
Sono fisime fin esagerate... non vanno mica bene...
Ma rende l'idea di quanto un cavallo montato abbastanza "senza gambe" possa mantenersi sensibile ed attento pur essendo un cavallo da tiro.
Madamen nel suo diario descrive il famigerato "tira e spingi", la negazione della indiscussa regola nr. 1.
Il cavallo in mano ce l'hai se a) il cavallo è addestrato a gradire l'appoggio dell'imboccatura, b) hai imparato a maneggiare l'imboccatura senza frenare il cavallo dandogli fastidio.
Abbiamo imparato da poco a coordinare i punti a) e b), è vero. Ci stiamo ancora lavorando, è faticoso, la messa in mano non è ancora un punto d'arrivo consolidato e siamo in viaggio per raggiungerlo, ci spero tanto.
Però davvero, scusatemi, adesso mi sono proprio rotta le bolas di commenti fatti da chi non mi ha mai vista, non mi conosce, non sa minimanente del mazzo che mi sono fatta e mi sto facendo cercando ovviamente di non far danni, e continua a parlare a vanvera di "famigerato tira e spingi".
Quoto Winter.
Bionda io NON parlavo della mia mezza fida, come ho scritto nei due post sopra, la mia domanda era nata dal fatto che una coppia di frequentatori del mio maneggio era andata a provare un cavallo che attualmente esce in St.George (quindi NON un cavallo anziano, che non ce la fa ecc. ma un cavallo addestrato e in piena attività agonistica) e non erano riusciti a farlo galoppare perchè richiedeva un uso eccessivo della gamba.
Ho parlato anche di stages tenuti da 2 amazzoni olimpioniche (non ho problemi a farne il nome in mp) le quali sostenevano che l'andatura deve essere sostenuta NON dando gambe in continuazione ad minchiam ma con una GAMBA PRESENTE CHE MANTIENE UN CONTATTO, ovviamente a questi stages non partecipavano nè cavalli anziani, nè rotti nè cavalli della scuola.
Mclean dedica - se non ricordo male - un intero articolo al self carriage ossia: alla capacità del cavallo di continuare ad eseguire l'esercizio/l'andatura richiesta senza alcun aiuto. Nempre se non ricordo male, Mclean non afferma affatto che questo deve poter essere protratto all'infinito, basta che il cavallo sappia continuare l'esercizio senza alcun aiuto, "portandosi da solo", per un breve tratto; e propone che questo test venga inserito nelle prove di dressage, proprio perchè, in qualche modo, è prova di un buon livello di addestramento.
Non m piace l'idea di un cavallo contatto-dipendente, che precipita nell'ansia o nella confusione non appena il contatto (sia esso di mano o di gamba) si interrompe. Sono certo che questa penosa situazione di dipendenza continua, di necessità di contina "rassicurazione" può essere costruita, ma non mi piace. vengono fuori quei cavalli che lasciati improvvisamente senza contatto si sentono perduti, perfino rischiano di inciampare e di cadere come babbei.... Preferisco di gran lunga un cavallo a cui è stato insegnato a confidare nelle proprie capacità di svolgere un certo lavoro in autonomia. Ricordo una brava fondista, che affermava che in allenamento il suo cavallo non aveva quasi bisogno di alcun aiuto e di alcun contatto, perchè conosceva il proprio lavoro (semplice: andare!) e lo eseguiva da sè. Questo sì che mi piace.
Alex potresti postare l'articolo che citi, mi interessa.
Io non mi riferivo a cavalli che vanno in ansia o in confusione in assenza di contatto ma di cavalli che semplicemente cessano di mantenere l'andatura.
Mi è difficile spiegarmi ma a me piace moltissimo questo sistema che insegnano da me di fare transizioni "col pensiero", è bellissimo pensare trotto, o galoppo o alt e il cavallo esegue (è chiaro che quando penso ad una transizione il mio corpo si predispone e impercettibilmente comunica col cavallo), mi pare non meccanico, naturale, non c'è bisogno di azioni esagerate. Appunto per questo mi sembrerebbe naturale che un cavallo ben addestrato mantenesse l'andatura fino a nuovo ordine.
Va anche detto che a volte la distinzione tra SOSTENERE un'andatura e SEGUIRE è sottile. Può anche darsi che io confonda le due cose e va anche detto che, in ogni caso, il cavaliere non deve fare l'ippotrasportato, cioè il cavallo mantiene l'andatura e il cavaliere sta su passivamente senza fare nulla.
Ricordavo bene. Chiedo venia per gli svarioni dattilografici e anche per qualche possibile errore di sostanza; in quell'epoca di furiose traduzioni, anteponevo la
quantità alla
qualità; ma consapevole dei difetti mettevo sistematicamente il testo a fronte. Oggi invece ho rinunciato pure alla
quantità: mi sono evoluto. :horse-wink:
Il link: http://www.alexbrollo.com/aebc/self_carriage_principle_it.html
L'incipit (tutto l'articolo mi pare un po' lunghetto...):
CitazioneIL PRINCIPIO DEL SELF CARRIAGE
Articolo pubblicato su The Horse Magazine, Gennaio 2005 - Autore: Andrew Mc Lean.
Il cavallo deve lavorare a terra e montato libero da qualsiasi pressione costante di redine o di gamba, altrimenti Diventerà insensibile agli aiuti. A prima vista, il concetto del self-carriage sembra abbastanza semplice. Significa che il cavallo deve mantenere da sè il suo ritmo, il suo tempo, la direzione, il profilo, il contato di redine e di gamba e l'impulso. Implica quindi che il cavallo non dovrebbe occasionalmente o costantemente accelerare, rallentare, alzare o abbassare la testa, allungare o accorciare il collo, sfuggire dalla gamba del cavaliere o cadere su un anteriore. Il fatto che il cavallo sia veramente in self-carriage non significa che mantenga solo il suo profilo, come la maggior parte dei cavalieri pensano. Nè significa che il cavaliere debba continuamente mantenere nel cavallo tutte le qualità del movimento richieste - è il cavallo che dev'essere addestrato a mantenerle da solo. La conservazione autonoma della risposta del cavallo agli aiuti è una caratteristica nota da secoli ed è centrale nell'equitazione classica ed accademica. Soprattutto, è centrale nel benessere mentale del cavallo. Nel dressage dei nostri giorni tende a essere un sogno più che la realtà,
perchè c'è poco accordo sulla leggerezza e sulla misura nella quale il cavallo dovrebbe restare in self-carriage. Tuttavia il self-carriage è fondamentale per prestazioni di successo nella maggior parte delle discipline equestri. Anche nella corsa, particolarmente sulle distanze maggiori, è sempre meglio che il cavallo mantenga autonomamente la sua velocità e la sua direzione piuttosto che avvenga un costante lotta per il controllo della velocità di crociera o di essere costantemente tirato con una redine.
.....
Ma certo Winter, ho accostato i cavalli della scuola alla mia solamente per far capire che dietro c'è la diversità dell'addestramento, mantenimento, di chi e come monta (io maluccio, ma ho chi la tiene in regola).
Da me comunque sono tutti cavalli pro salto ostacoli, non ho mai "conosciuto" un vero cavallo da dressage, e a questo punto sarei proprio curiosa.
Non capisco però che beneficio si ottiene ad avere un cavallo così sordo alla gamba o che necessita di aiuti così importanti... :dontknow:
Citazione da: bionda - Novembre 27, 2013, 09:28:00 PM
Citazione da: kitiara - Novembre 27, 2013, 05:32:58 PM
Citazione da: bionda - Novembre 27, 2013, 05:07:59 PM
La messa in mano la fanno le mani, le gambe non c'entrano.
potresti chiarire il concetto?
Mano senza gamba, gamba senza mano. Questa regola imho ha sempre priorità assoluta. Puoi farne un cartellone e appenderlo in manegggio al posto dello specchio. Madamen nel suo diario descrive il famigerato "tira e spingi", la negazione della indiscussa regola nr. 1.
Il cavallo in mano ce l'hai se a) il cavallo è addestrato a gradire l'appoggio dell'imboccatura, b) hai imparato a maneggiare l'imboccatura senza frenare il cavallo dandogli fastidio.
a parte che sta cosa nel diario di madamen l'hai letta solo tu...se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.
se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.
Quoto
scusate, faccio un intervento veloce e poi fuggo... premettendo che qui non conoscendoci bene di persona non possiamo giudicare il lavoro degli altri in quanto non abbiamo la minima idea di che cavallo montino, le sue caratteristiche e il lavoro in piano che ha questo cavallo. Quando criticate il famigerato "tira e spingi", invece di ingigantire la questione basterebbe andare a cercare il siginificato dei due termini... tirare: esercitare una, anche minima, azione verso di se ( es. nella flessione all'interno si esercita verso l'esterno); spingere: esercitare una pressione, anche minima, sul costato del cavallo per aiutarlo a prendere appoggio sull'imboccatura. Nulla del "tira e spingi" significa cavare 4 denti al cavallo e bucarli la pancia a suon di speroni... vi poso garantire io che la cavalla di madamen ha tutti i denti e non ha buchi in pancia! segue un lavoro coretto in dressage e i risultati si vedono!! :occasion14:
Citazione da: kitiara - Novembre 28, 2013, 08:28:11 AM
se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.
è quello che è stato insegnato anche a me: la messa in mano si ottiene tramite l'uso combinato degli aiuti primari, ovvero mani gambe ed assetto. contenere con la mano e mandare con le gambe per ingaggiare i posteriori ed usare l'assetto per evitare il rotolamento in avanti...
Citazione da: milla - Novembre 27, 2013, 02:32:14 PM
Leggendo alcuni commenti di Raffaele e anche di Alex mi sono resa conto che loro giustamente criticano gli istruttori che continuamente invitano gli allievi ad usare la gamba per far avanzare il cavallo, per creare impulso,nelle transizioni a salire ecc.ecc.
In effetti avendo letto qualcosina di "letteratura equestre" ho visto che i grandi autori del passato parlano di cavalli che devono avere un'irrefrenabile voglia di andare o cavalli che avanzano "al soffio dello stivale".
Ecco io cavalli così non li ho mai visti, forse frequento maneggi strani come insinua Raffaele, ma ho sempre visto cavalli schizzati che scappano e fanno fugoni (ma appunto in questi casi non parlerei di cavallo in avanti ma di cavallo schizzato) oppure cavalli "normali" che richiedono una gamba piuttosto attiva.
Gli istruttori, quamdo esprimo le mie perplessità ridacchiano, dicendo che le gambe devono farsi sentire,eccome.
Di recente una coppia del mio maneggio è andata a provare un lallo da St George e non sono neanche riusciti a farlo galoppare da quanto era sordo alla gamba.
Mi pare quindi che ci sia un abisso tra teoria e pratica.
Mi farebbe piacere leggere le vostre esperienze e cosa ne pensate.
Esistono comunemente cavalli così addestrati da obbedire al minimo tocco del polpaccio (parlo dei maneggi frequentati da noi comuni mortali)? Com'è il vostro cavallo? Il vostro istruttore vi raccomanda di usare molto le gambe? Avete addestrato il vostro lallo a rispondere alla minima sollecitazione o è sempre stato in avanti?
Ogni contributo è gradito, io vi leggerò con attenzione :happy1:
nel chiedere spiegazione a bionda su cosa intendeva ho finito per andare ot.
Io credo che gli istruttore spesso incitino all'uso della gamba semplicemente perchè spesso gli allievi la usano poco e male, magari danno sgambazzate a caso invece di mettere una semplice e minimissima presione che è spesso più efficace.
Io non ho esperienza con cavalli che fanno quelle categorie ma ho l'impressione da quello che mi dicono i miei amici che siano cavalli di una certa finezza, ergo necessitano di cavalieri in grado di saperli montare.
Sono cavalli che hanno un bagaglio culturale in termini di "comandi" che bisogna saper dare l'imput corretto....un cavaliere che fa le satin J quando ha preso il suo primo cavallo super qualitativo alla domanda "coma va?" ha risposto "sto ancora cercando i tasti".
Per capirsi milla tu che hai raccontato delle tue sessioni alla corda alla ricerca ella partenza perfetta probabilmente il cavallo in questione non parte, o parte con moltissima gamba, se non usi correttamente
tutti gli aiuti quindi mani, gamba esterna, gamba interna e peso.
CitazioneIl mio dubbio è che anche i nostri istruttori ci insegnano a fare le transizioni solo pensando di farle ed in effetti spesso così funziona poi però insegnano che il galoppo "va sostenuto", ovvero che dobbiamo pensare ad ogni falcata di galoppo come se fosse una nuova partenza al galoppo. Lo stesso concetto l'ho sentito esprimere da amazzoni a livello olimpionico durante i loro stages, ma a me pare un po' contraddittorio.
é vero , anch io ho spesso sentito questo concetto durante i clinics etc, ma l ho interpretato diversamente: quando si parla di "falcata di galoppo come se fosse la prima " si intende
qualitativamente .
Di solito, si parla di questo in relazione alla preparazione ai cambi, e lì viene sempre fuori il discorso - ovviamente- della qualità del galoppo; è abbastanza facile verificare che , solitamente, la transizione è alta , bella etc, poi il galoppo si "spegne" .. in quel senso si parla di "montare il galoppo" , ma non tanto nel momento stesso, quanto più curando in generale la qualità dell andatura.
IMHO of course :horse-wink:
http://massimobasili.blogspot.it/2010/04/mani-e-gambe.html
Ho citato Mclean, ma vi incoraggio a leggere tutti gli articoli; noterete che condivide con Karl l'impressione che quanto viene correntemente insegnato nell'attuale equitazione, e particolarmente nel dressage agonistico ad altissimo livello, è sbagliato e dannoso per il cavallo, per danni fisici ma soprattutto per stress psicologico. L'elemento più stressante, per il cavallo, è la contraddizione fra aiuti sovrapposti e contrastanti; le reazioni possono esser in sostanza due: o la resistenza e la ribellione, derivanti dalla confusione e conseguente frustrazione e irritazione, o la rassegnazione, la cosiddetta "learned helplessness", una specie di rassegnata depressione; e se per qualcuno questo stato penoso è il prototipo del cavallo "buono ed obbidiente" (è un cavallo che non prende mai iniziative, e che non si ribella più), secondo me un cavallo del genere è stato semplicemente "castrato nell'anima".
Citazionequanto viene correntemente insegnato nell'attuale equitazione, e particolarmente nel dressage agonistico ad altissimo livello, è sbagliato e dannoso per il cavallo, per danni fisici ma soprattutto per stress psicologico.
non ti sembra di esagerare ?
mica tutto il dressage "moderno" è rollkur ! poi dico io, se è una disciplina che non vi interessa praticare, come potete giudicare generalizzando a livello
così assoluto ?
non tutti i "dressagisti moderni" sono Anky Van Grunsven ! :dontknow:
Io non ho idee precise al proposito; ho solo citato il pensiero di McLean e la sua notevole coincidenza con il pensiero di Karl. Forse ho esagerato nel dire "tutto" (anzi, è sempre sbagliato!); diciamo "il dressage che attualmente ottiene i maggiori riconoscimenti ed i maggiori successi", e quindi - per chi vuole vincere - il dressage di riferimento. Sia McLean che Karl sono estremamente duri al riguardo. E intravedo - dalle discussioni sul forum - che i concetti e i principi criticati aspramente dai due autori sono MOLTO diffusi nel comune insegnamento dell'equitazione, e ritornano fuori continuamente..... il che vuol dire che, se i due autori hanno ragione, il danno è molto esteso e fortemente radicato.
Non solo.... pensa a quanto è ignorato il principio della "esclusività degli aiuti", la cui violazione sarebbe la causa profonda della confusione del cavallo, il "mani senza gambe, gambe senza mani"; con il rollkur non c'entra nulla. La critica è molto più profonda e molto più difficile da digerire.
ma pochi sono disposti ad ammettere la possibilità che quanto gli è stato insegnato, e che danno per scontato, sia sbagliato e da rivedere profondamente.... la prospettiva è troppo deprimente.
Il grande dilemma dei cavalli " rotti".
Cioe' cosi' ben addestrati da smettere di pensare quando sono in lavoro.
Fine OT
Il mio pensiero su gambe gambe e' questo: un cavallo ben addestrato non prende iniziative. Aspetta il comando. Esegue fino ad comando diverso.
Vedi video reining e simili. Partono. Vanno, non cambiano cadenza.
Si fermano immediatamente, ma solo a richiesta.
A richiesta invertono velicissimi la mano e ripartono. O indieyreggiano. O restano immobili. Sempre attenti, in ascolto,
Li ho guardati a lungo durante gli " allenamenti", sono perfetti, ancora piu' che non in gara.
Eseguono. Veloci, precisi, senza dubbi.
Possono star fermi in centro arena per secoli. E ripartire gia' concentrati.
Macchine.
Esecutori perfetti. In una parola, addestrati.
La mia competenza in discipline MW è insufficiente per cogliere le finezze, ma a quanto ho capito, nel lavoro con il bestiame le azioni necessarie sono troppo rapide per essere finemente controllate dal cavaliere. Il cavaliere "indica il lavoro" e il cavallo esegue "il lavoro" che gli è stato indicato. Come muoversi, entro certi limiti (che non conosco), lo devide lui. "Prende l'iniziativa". Qualcosa mi dice che anche il cavallo da guerra ideale era capace di "capire il lavoro" ed agire con una certa autonomia; proprio per lo stesso motivo, per la stessa esigenza di velocità di esecuzione.
Anche questo è addestramento. Ma questi cavalli sono diversamente addestrati.
Vero :horse-embarrassed:
Io parlavo di reining, ma i cavalli da cutting " fanno loro" . Scegli il vitello, metti le redini sul collo e loro fanno.
La leggenda narra che si divertano pure :horse-smile:
Possiamo giungere alla conclusione che non esiste "un addestramento", ma "molti addestramenti"? E che questi diversi addestramenti sono, appunto, diversi :horse-cool:, ma nulla dice che uno sia "migliore" degli altri? E che questa idea - non molto profonda, a dire il vero - sia però piuttosto sconosciuta, perchè ciascuno immagina che l'addestramento che gli è stato proposto sia l'unico possibile - in modo, come dire, un po' assiomatico? :horse-wink:
Citazione da: Bubba - Novembre 28, 2013, 04:20:35 PM
Vero :horse-embarrassed:
Io parlavo di reining, ma i cavalli da cutting " fanno loro" . Scegli il vitello, metti le redini sul collo e loro fanno.
La leggenda narra che si divertano pure :horse-smile:
lo si dice anche di certi cavalli da salto....chi sta sopra di solito lo si chiama "tu pensa a reggerti" :firuu:
:laughter-485: tu pensa a reggerti rende l' idea!!!
Alex. Direi di si. Ovviamente tutti pensiamo di fare il meglio, ma e' indubbio che i cavalli si possono adattare a infiniti sistemi di comunicazione.
:horse-smile:
CitazioneIo non ho idee precise al proposito; ho solo citato il pensiero di McLean e la sua notevole coincidenza con il pensiero di Karl. Forse ho esagerato nel dire "tutto" (anzi, è sempre sbagliato!); diciamo "il dressage che attualmente ottiene i maggiori riconoscimenti ed i maggiori successi", e quindi - per chi vuole vincere - il dressage di riferimento. Sia McLean che Karl sono estremamente duri al riguardo. E intravedo - dalle discussioni sul forum - che i concetti e i principi criticati aspramente dai due autori sono MOLTO diffusi nel comune insegnamento dell'equitazione, e ritornano fuori continuamente..... il che vuol dire che, se i due autori hanno ragione, il danno è molto esteso e fortemente radicato.
Non solo.... pensa a quanto è ignorato il principio della "esclusività degli aiuti", la cui violazione sarebbe la causa profonda della confusione del cavallo, il "mani senza gambe, gambe senza mani"; con il rollkur non c'entra nulla. La critica è molto più profonda e molto più difficile da digerire.
ma pochi sono disposti ad ammettere la possibilità che quanto gli è stato insegnato, e che danno per scontato, sia sbagliato e da rivedere profondamente.... la prospettiva è troppo deprimente.
ok scusami , avevo frainteso.
non sono totalmente daccordo sulla questione dell esclusività degli aiuti.
O meglio, sono convinta che bisogna fare una distinzione tra aiuti complementari e aiuti contradditori; per esempio, una partenza al galoppo è "codificata" con diversi aiuti ( di mano e gamba) , idem per un appoggiata, una spalla in dentro etc..questi per me sono aiuti complementari, ma non contrastanti uno con l altro, cosa che (estremizzando) sarebbe invece chiedere di avanzare bloccando con le mani..
Quoto Roy, molto interessante anche quello che hai scritto sopra sull'interpretazione del concetto che ogni falcata di galoppo deve essere come una partenza, credo che tu abbia centrato il punto della questione.
Secondo quanto mi è stato detto dal mio istruttore le gambe devono farsi sentire, che non vuol dire continuamente colpire il costato del cavallo a mo' di farfalla, ma premere omogeneamente dal ginocchio in giù...
I cavalli da scuola che ho provato in effetti non sono molto sensibili, complice il fatto che vengono cavalcati da chiunque, come già detto... e faticavo a mandarli al galoppo...
Ora invece con i miei due cavalli senza sforzo gli faccio fare le andature che voglio, e le gambe le uso, ma non in modo eccessivo...
Sul fatto che dovrebbero mantenere le andature sino ad altro comando.... con i miei purtroppo non ci siamo... ogni tanto hanno bisogno che gli venga ricordato.... :horse-embarrassed:
Una delle mie istruttrici sostiene anche lei che le gambe debbano premere dal ginocchio in giù in modo uniforme, non gambate, certo, ma gambe presenti. Io non sono convintissima perchè leggendo alcuni autori pare che il cavallo addestrato bene debba mantenere l'andatura fino a comando contrario senza bisogno del contatto i gambe.
Scusate per sbaglio mi sa che ho segnalato forse Alex al moderatore. Non era voluto, colpa del cellulare.
Citazione da: Ungarina - Dicembre 02, 2013, 06:48:48 PM
Scusate per sbaglio mi sa che ho segnalato forse Alex al moderatore. Non era voluto, colpa del cellulare.
AAAAAAHHHHHH! Disonore!... Verrò cacciato dal forum! .... Mi aggirerò
ramingo per il web! :horse-wink:
Ho una cavalla da circa tre anni. Si chiama Rebecca, ha 13 anni ed è una bellissima Purosangue Inglese...faccio le gare di salto ostacoli di altezza dai 100 cm ai 110 cm. A volte mi capita spesso che sia un po svogliata e assonnata :chewyhorse:
è normale... tu hai sempre voglia di fare una cosa? Certo, cerca di aiutarti con frustino, speroni e gambe!! E quando galoppi, ogni tanto dagli un colpetto, x far capire che ci sei!! Però a volte, quando magari non hanno proprio voglia di andare, al richiamo, si innervosiscono! :pazzo: e può accadere che si imbizzarriscono o sgroppino... io di solito quando vedo che Rebecca fa così, mi metto in circolo al galoppo x 7-8 minuti e tutte le energie che ha le sfoga galoppando! :s9342: