Gambe,gambe!

[milla]

Esatto Rhox è proprio questo che mi lascia dubbiosa: ci insegnano che basta  pensare una transizione per farla poi devi sostenere l'andatura, a me pare contraddittorio

[bionda]

Se il cavallo è a posto, non devi sostenere l'andatura, mai. Ne abbiamo già parlato, tu monti un anziano, anch'io... infatti quando l'ho riportato al self-carriage anche al galoppo, poverino si è azzoppato. Non è un caso e sono punita (più io di lui). Ma se devi "sostenere" il galoppo, il cavallo non è a posto, o è da addestrare o proprio non gliela fa.

[Shanna]

da noi insegnano che il cavallo deve "galoppare da solo" e non continuamente aiutato/sollecitato con le gambe.
Continuare a dare gambe è "male".

Non ci insegnano nemmeno ad abusare del frustino.

i cavalli della scuola che per forza di cose diventano un po' sordi alla gamba (sballonzolamento gambe tipico e normale dei principianti) vengono montati periodicamente per essere messi un po' in "regola".

la mezzafida che avevo prima della mia era un cavallo ingranato da una ragazza che spingeva (gambe e culo) e teneva (mani da muratore). Lì ci volevano le cannonate per farlo galoppare.
Con la mia, sempre montata da gente capace, ho messo una volta le gambe un po' forte per errore, a momenti ero sulla luna...

[Winter Mirage]

Penso che vada fatta una grossa distinzione alla base di tutto...

I cavalli da scuola NON possono, giocoforza, stare nella stessa categoria dei cavalli privati e delle mezzefide.
Poi, per c arità, ci saranno anche scuole come Saumur.
Ecco... forse i cavalli da scuola di Saumur li lasciamo perdere...

Ma in un normale maneggio, dove sui cavalli "di tutti" ci salgono, appunto "tutti"... dalla mamma terrorizzata alla sua prima esperienza solo per far piacere alla figlioletta... alla bimbetta di 6 anni che molla fendenti a destra e a manca credendosi chissà chi... alla ragazza capace e desiderosa di apprendere...
Sono cavalli che, quando vengono tirati fuori dal box, sostanzialmente non sanno che cosa aspettarsi.

Noi siamo un maneggio piccolissimo, i cavalli non lavorano tanto e tentiamo di lavorarli bene...
Eppure i due o tre cavalli da scuola sono mica tanto a posto...
Con loro non c'è compromesso... abbiamo un PSI ritirato dalle corse che se non gli metti le gambe addosso come se non ci fosse un domani si rifiuta perfino di trottare. C'è una cob sovrappeso che se le poggi i talloni rampa.

Ma sono cavalli da scuola... li prendiamo così come sono, senza stare a cercare di scasinarli più di tanto.
Ed i loro cavalieri imparano "boiate".
Chi monta il PSI impara a stringere le cosce come putrelle... la principessa impara a non usare le gambe affatto, ma a lasciarsele pendere e basta.
Nessuna delle due cose è giusta... ma su quei cavalli (ripeto, senza il tempo o i mezzi per scasinarli) non è facile fare (o insegnare) diversamente.
Perchè io posso anche dirti "Sì, guarda... poi in teoria tu le gambe non dovresti usarle così..." ma se intanto quello è quello che fai, giorno dopo giorno, ovviamente quello è ciò che impari, volontariamente o meno.


Ci sono poi i cavalli dei privati e le mezze fide.
Lì si dovrebbe quantomeno supporre che il cavallo non sia tremendamente incasinato.
Che sappia lavorare mano senza gamba e gamba senza mano, come diceva bionda.
Che sappia un tantinello portarsi da solo, senza stare sempre ad aspettare che il cavaliere gli comandi l'andatura ad ogni piè sospinto.

In quei casi, se c'è casino, il casino va scasinato.
Non ci sono dubbi.
Si hanno i mezzi, il tempo, le possibilità... s'ha da fa, ecco.
Altrimenti tanto valeva comprarsi un cavallo privato.


Poi, oltre questo, ci sono gli aiuti... drammatici.
Nessuno dalle mie parti ne capisce un tubo o quasi... io per prima.
Abbiamo idee ad minchiam in merito all'intera faccenda.

La voce per me è il 99% della faccenda.
Credo che in parte sia dovuto al fatto che la mia priorità con Mu era calmarla, e non il contrario...
E per calmarli, puoi giusto chiacchierarci un pochino... usare la voce con suoni ripetitivi che alla lunga associano a momenti di tranquillità.
Un freno a mano.
Poi ci prendi l'abitudine e scopri che il cavallo alla voce è una figata.

Comunque monto frusta in mano (da dress).
Per l'80% del tempo mi ingombra e basta.
La uso 10 minuti e solo quando lavoro sulle due piste... nello specifico, quando Mu fa finta di non saper fare cose che sa fare benissimo. Quando si rifiuta di spostare l'anca o si storce come una canna invece che appoggiare.
Fondamentalmente è una terza gamba che poggi leggermente sulla coscia tanto per non scorporti come un maiale in sella.
Mu ha sempre accettato queste correzioni con la massima calma e buonagrazia, mai detto beh.

Quanto al resto... beh capita... un attimo di nervoso, lei che fa la cretina... giusto domenica le ho dato una vaga stecca sulla spalla... giusto un "tic!" (e se lo era pure meritato)... ma come l'ha sentito si è arrabbiata e ha scrollato la testa.
Se sento che lei non è a postissimo e metto la gamba, solitamente lo riconosce e si corregge... se si rimette a posto ed io non levo la gamba, si arrabbia come una iena.
Se oso mettere la gamba per chiedere galoppo per più di mezzo secondo, parte calciando.

Sono fisime fin esagerate... non vanno mica bene...
Ma rende l'idea di quanto un cavallo montato abbastanza "senza gambe" possa mantenersi sensibile ed attento pur essendo un cavallo da tiro.

[madamen67]

Madamen nel suo diario descrive il famigerato "tira e spingi", la negazione della indiscussa regola nr. 1.

Il cavallo in mano ce l'hai se a) il cavallo è addestrato a gradire l'appoggio dell'imboccatura, b) hai imparato a maneggiare l'imboccatura senza frenare il cavallo dandogli fastidio.

Abbiamo imparato da poco a coordinare i punti a) e b), è vero. Ci stiamo ancora lavorando, è faticoso, la messa in mano non è ancora un punto d'arrivo consolidato e siamo in viaggio per raggiungerlo, ci spero tanto.
Però davvero, scusatemi, adesso mi sono proprio rotta le bolas di commenti fatti da chi non mi ha mai vista, non mi conosce, non sa minimanente del mazzo che mi sono fatta e mi sto facendo cercando ovviamente di non far danni, e continua a parlare a vanvera di "famigerato tira e spingi".

[milla]

Quoto Winter.
Bionda io NON parlavo della mia mezza fida, come ho scritto nei due post sopra, la mia domanda era nata dal fatto che una coppia di frequentatori del mio maneggio era andata a provare un cavallo che attualmente esce in St.George (quindi NON un cavallo anziano, che non ce la fa ecc. ma un cavallo addestrato e in piena attività agonistica) e non erano riusciti a farlo galoppare perchè richiedeva un uso eccessivo della gamba.
Ho parlato anche di stages tenuti da 2 amazzoni olimpioniche (non ho problemi a farne il nome in mp) le quali sostenevano che l'andatura deve essere sostenuta NON dando gambe in continuazione ad minchiam ma con una GAMBA PRESENTE CHE MANTIENE UN CONTATTO, ovviamente a questi stages non partecipavano nè cavalli anziani, nè rotti nè cavalli della scuola.

[alex]

Mclean dedica - se non ricordo male - un intero articolo al self carriage ossia: alla capacità del cavallo di continuare ad eseguire l'esercizio/l'andatura richiesta senza alcun aiuto. Nempre se non ricordo male, Mclean non afferma affatto che questo deve poter essere protratto all'infinito, basta che il cavallo sappia continuare l'esercizio senza alcun aiuto, "portandosi da solo", per un breve tratto; e propone che questo test venga inserito nelle prove di dressage, proprio perchè, in qualche modo, è prova di un buon livello di addestramento.

Non m piace l'idea di un cavallo contatto-dipendente, che precipita nell'ansia o nella confusione non appena il contatto (sia esso di mano o di gamba) si interrompe. Sono certo che questa penosa situazione di dipendenza continua, di necessità di contina "rassicurazione"  può essere costruita, ma non mi piace. vengono fuori quei cavalli che lasciati improvvisamente senza contatto si sentono perduti, perfino rischiano di inciampare e di cadere come babbei.... Preferisco di gran lunga un cavallo a cui è stato insegnato a confidare nelle proprie capacità di svolgere un certo lavoro in autonomia. Ricordo una brava fondista, che affermava che in allenamento il suo cavallo non aveva quasi bisogno di alcun aiuto e di alcun contatto, perchè conosceva il proprio lavoro (semplice: andare!) e lo eseguiva da sè. Questo sì che mi piace.

[milla]

Alex potresti postare l'articolo che citi, mi interessa.

Io non mi riferivo a cavalli che vanno in ansia o in confusione in assenza di contatto ma di cavalli che semplicemente cessano di mantenere l'andatura.
Mi è difficile spiegarmi ma a me piace moltissimo questo sistema che insegnano da me di fare transizioni "col pensiero", è bellissimo pensare trotto, o galoppo o alt e il cavallo esegue (è chiaro che quando penso ad una transizione il mio corpo si predispone e impercettibilmente comunica col cavallo), mi pare non meccanico, naturale, non c'è bisogno di azioni esagerate. Appunto per questo mi sembrerebbe naturale che un cavallo ben addestrato mantenesse l'andatura fino a nuovo ordine.

Va anche detto che a volte la distinzione tra SOSTENERE un'andatura e SEGUIRE è sottile. Può anche darsi che io confonda le due cose e va anche detto che, in ogni caso, il cavaliere non deve fare l'ippotrasportato, cioè il cavallo mantiene l'andatura e il cavaliere sta su passivamente senza fare nulla.
 

[alex]

Ricordavo bene. Chiedo venia per gli svarioni dattilografici e anche per qualche possibile errore di sostanza; in quell'epoca di furiose traduzioni, anteponevo la quantità alla qualità; ma consapevole dei difetti mettevo sistematicamente il testo a fronte. Oggi invece ho rinunciato pure alla quantità: mi sono evoluto. 

Il link: http://www.alexbrollo.com/aebc/self_carriage_principle_it.html

L'incipit (tutto l'articolo mi pare un po' lunghetto...):

IL PRINCIPIO DEL SELF CARRIAGE

Articolo pubblicato su The Horse Magazine, Gennaio 2005 - Autore: Andrew Mc Lean.

Il cavallo deve lavorare a terra e montato libero da qualsiasi pressione costante di redine o di gamba,  altrimenti Diventerà insensibile agli aiuti. A prima vista, il concetto del self-carriage sembra abbastanza semplice. Significa che il cavallo deve mantenere da sè il suo ritmo, il suo tempo, la direzione, il profilo, il contato di redine e di gamba e l'impulso. Implica quindi che il cavallo non dovrebbe occasionalmente o costantemente  accelerare, rallentare, alzare o abbassare la testa, allungare o accorciare il collo, sfuggire dalla gamba del cavaliere o cadere su un anteriore. Il fatto che il cavallo sia veramente in self-carriage non significa che mantenga solo il suo profilo, come la maggior parte dei cavalieri pensano. Nè  significa che il cavaliere debba continuamente mantenere nel cavallo tutte le qualità del movimento richieste - è il cavallo che dev'essere addestrato a mantenerle da solo. La conservazione autonoma della risposta del cavallo agli aiuti è una caratteristica nota da secoli ed è centrale nell'equitazione classica ed accademica. Soprattutto, è centrale nel benessere mentale del cavallo. Nel dressage dei nostri giorni tende a essere un sogno più che la realtà,
perchè c'è poco accordo sulla leggerezza e sulla misura nella quale il cavallo dovrebbe restare in self-carriage. Tuttavia il self-carriage è fondamentale per prestazioni di successo nella maggior parte delle discipline equestri. Anche nella corsa, particolarmente sulle distanze maggiori, è sempre meglio che il cavallo mantenga autonomamente la sua velocità e la sua direzione piuttosto che avvenga un costante lotta per il controllo della velocità di crociera o di essere costantemente tirato con una redine.
.....

[Shanna]

Ma certo Winter, ho accostato i cavalli della scuola alla mia solamente per far capire che dietro c'è la diversità dell'addestramento, mantenimento, di chi e come monta (io maluccio, ma ho chi la tiene in regola).

Da me comunque sono tutti cavalli pro salto ostacoli, non ho mai "conosciuto" un vero cavallo da dressage, e a questo punto sarei proprio curiosa.
Non capisco però che beneficio si ottiene ad avere un cavallo così sordo alla gamba o che necessita di aiuti così importanti... 

[kitiara]

La messa in mano la fanno le mani, le gambe non c'entrano.

potresti chiarire il concetto?

Mano senza gamba, gamba senza mano. Questa regola imho ha sempre priorità assoluta. Puoi farne un cartellone e appenderlo in manegggio al posto dello specchio. Madamen nel suo diario descrive il famigerato "tira e spingi", la negazione della indiscussa regola nr. 1.

Il cavallo in mano ce l'hai se a) il cavallo è addestrato a gradire l'appoggio dell'imboccatura, b) hai imparato a maneggiare l'imboccatura senza frenare il cavallo dandogli fastidio.

a parte che sta cosa nel diario di madamen l'hai letta solo tu...se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.

[madamen67]

se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.

Quoto

[Giulietta e Romeo]

scusate, faccio un intervento veloce e poi fuggo... premettendo che qui non conoscendoci bene di persona non possiamo giudicare il lavoro degli altri in quanto non abbiamo la minima idea di che cavallo montino, le sue caratteristiche e il lavoro in piano che ha questo cavallo. Quando criticate il famigerato "tira e spingi", invece di ingigantire la questione basterebbe andare a cercare il siginificato dei due termini... tirare: esercitare una, anche minima, azione verso di se ( es. nella flessione all'interno si esercita verso l'esterno); spingere: esercitare una pressione, anche minima, sul costato del cavallo per aiutarlo a prendere appoggio sull'imboccatura. Nulla del "tira e spingi" significa cavare 4 denti al cavallo e bucarli la pancia a suon di speroni... vi poso garantire io che la cavalla di madamen ha tutti i denti e non ha buchi in pancia! segue un lavoro coretto in dressage e i risultati si vedono!! 

[mr. Ed]

se in un cavallo fai la messa in mano con solo la mano senza aver creato in lui il giusto "motore" avrai un bellissimo cavallo meravigliosamente rotondo ma assolutamente falso, non ci sarà spinta la tua schiena sarà piatta e per come la vedo io in mano non hai un bel nulla.

è quello che è stato insegnato anche a me: la messa in mano si ottiene tramite l'uso combinato degli aiuti primari, ovvero mani gambe ed assetto. contenere con la mano e mandare con le gambe per ingaggiare i posteriori ed usare l'assetto per evitare il rotolamento in avanti...

[kitiara]

Leggendo alcuni commenti di Raffaele e anche di Alex mi sono resa conto che loro giustamente criticano gli istruttori che continuamente invitano gli allievi ad usare la gamba per far avanzare il cavallo, per creare impulso,nelle transizioni a salire ecc.ecc.
In effetti avendo letto qualcosina di "letteratura equestre" ho visto che i grandi autori del passato parlano di cavalli che devono avere un'irrefrenabile voglia di andare o cavalli che avanzano "al soffio dello stivale".
Ecco io cavalli così non li ho mai visti, forse frequento maneggi strani come insinua Raffaele, ma ho sempre visto cavalli schizzati che scappano e fanno fugoni (ma appunto in questi casi non parlerei di cavallo in avanti ma di cavallo schizzato) oppure cavalli "normali" che richiedono una gamba piuttosto attiva.
Gli istruttori, quamdo esprimo le mie perplessità ridacchiano, dicendo che le gambe devono farsi sentire,eccome.
Di recente una coppia del mio maneggio è andata a provare un lallo da St George e non sono neanche riusciti a farlo galoppare da quanto era sordo alla gamba.
Mi pare quindi che ci sia un abisso tra teoria e pratica.
Mi farebbe piacere leggere le vostre esperienze e cosa ne pensate.
Esistono comunemente cavalli così addestrati da obbedire al minimo tocco del polpaccio (parlo dei maneggi frequentati da noi comuni mortali)? Com'è il vostro cavallo? Il vostro istruttore vi raccomanda di usare molto le gambe? Avete addestrato il vostro lallo a rispondere alla minima sollecitazione o è sempre stato in avanti?
Ogni contributo è gradito, io vi leggerò con attenzione

nel chiedere spiegazione a bionda su cosa intendeva ho finito per andare ot.

Io credo che gli istruttore spesso incitino all'uso della gamba semplicemente perchè spesso gli allievi la usano poco e male, magari danno sgambazzate a caso invece di mettere una semplice e minimissima presione che è spesso più efficace.
Io non ho esperienza con cavalli che fanno quelle categorie ma ho l'impressione da quello che mi dicono i miei amici che siano cavalli di una certa finezza, ergo necessitano di cavalieri in grado di saperli montare.
Sono cavalli che hanno un bagaglio culturale in termini di "comandi" che bisogna saper dare l'imput corretto....un cavaliere che fa le satin J quando ha preso il suo primo cavallo super qualitativo alla domanda "coma va?" ha risposto "sto ancora cercando i tasti".
Per capirsi milla tu che hai raccontato delle tue sessioni alla corda alla ricerca ella partenza perfetta probabilmente il cavallo in questione non parte, o parte con moltissima gamba, se non usi correttamente tutti gli aiuti quindi mani, gamba esterna, gamba interna e peso.