Come già anticipato in altro topic ieri abbiamo fatto il primo trekking, che è andato benone!
Solo che..... una delle due cavalle proprio non ne vuole sapere di restare ferma immobile in nessun caso...
Ci siamo infatti dovuti fermare in un paio di occasioni per far passare ciclisti e un'automobile, ed in un'altro paio di casi ci siamo fermati per far due chiacchiere con alcuni passanti per delle informazioni sul percorso (e alcune fotografie :horse-wink:)..
Nel fermarci la cavalla in questione resta ferma per circa 2-3 secondi, quindi tenta subito di ripartire, nel non lasciarla avanzare si agita, indietreggia perfino, oppure siamo costretti a farle fare un piccolo circolo.. ma ferma proprio non ci sta!
C'è un modo per insegnarle?
se le chiedi un alt in campo lo fa?
le cose prima si insegnano in campo e poi si confermano fuori.
i principi dell'addestramento sono sempre gli stessi: la pressione motiva, il rilascio insegna. chiaramente bisogna mettere in conto che fuori il cavallo sarà certamente più reattivo che nel caro vecchio conosciuto rettangolo di casa sua.
In campo lo fa quasi sempre... dico quasi perchè alcune volte invece si comporta nello stesso identico modo, ma sono casi rari... nella maggior parte dei casi esegue...
Anche io ti consigilio di insegnarlo prima in campo.
Le chiedi l'alt e se lei accenna solo ad avanzare o muoversi le fai fare un back punitivo (e quindi la cavalla sta scomoda) e poi di nuovo alt.
Vai avanti cosi finche' non impara che deve stare ferma.
Ci si basa sempre sulla question comodita' / scomodita': se lei sta ferma tu non le chiedi nulla. Se invece si muove quando non richiesto le fai fare una manovra per lei scomoda.
Va in back da sola? Bene...le fai fare tutto il campo in back finche' tu non decidi di fermarla.
Potremmo fare un fioretto proponendoci di eliminare dal nostro vocabolario i due termini comodità/scomodità, usando invece premio/punizione (il vecchio bastone-carota) oppure meglio ancora rinforzo positivo e negativo ed eventuale punizione?
perche' alex? a me piace questo... :icon_eek:
ad ogni modo il senso e' lo stesso, chiamalo come preferisci :horse-wink:
Citazione da: FedeCege - Maggio 09, 2016, 11:27:11 AM
C'è un modo per insegnarle?
Per insegnare si deve saper FARE,
se uno non sa come si deve FARE ,
può questo qualcuno INSEGNARE?
Grazie Kimi! Proverò certamente!
Per carodubbio: certo hai ragione... ma se uno non prova mai nulla, non saprà mai fare nulla!
Insegnare a stare fermi e' abbastanza facile tranquilla! :horse-wink:
Devi essere coerente...anche se e' un lavoro noiosissimo e ripetitivo ma basta una volta che il cavallo non sta fermo e rovini tutto.
Citazione da: Kimimela - Maggio 10, 2016, 01:03:27 PM
perche' alex? a me piace questo... :icon_eek:
ad ogni modo il senso e' lo stesso, chiamalo come preferisci :horse-wink:
Per due motivi:
* perchè è gergo di un addestratore particolare (di cui ho la massima stima, ma sempre particolare) e non è "universale"
* perchè, alle volte, è ippocrita: in alcuni casi il nome non ippocrita della scomodità è
dolore ("fase quattro").
Rinforzo e punizione, oppure: carota e bastone, non hanno questi due difetti.
e chi sarebbe questo sommo addestratore? :horse-cool:
sono comunque due parole italiane e rendono benissimo l'idea...per questo a me piacciono molto.
Il mio non stava fermo.
Se era agitato non ti faceva neppure scendere ( un paio di volte sono scesi e poi gliele hanno date. Morale: cavallo che non ti fa piu' scendere..).
Ho risolto anni dopo senza volerlo ( cioe' lavorando su altro).
Praticamente ero nel mio periodo " reiner" ( si fa per dire) e ho cominciato a insegnargli alcuni esercizi. Lo premiavo con il.riposo.
Un giorno mi sono accorta che stava fermo a lungo pure lui ( prima non potevi contare fino.a 10 che cominciava a ballare).
Fermo, collo disteso ed estremo relax. Un argentino " quarterizzato" :icon_rolleyes:.
Un lallo, quando viene montato, non si deve muovere fino a quando ha il comando di andare, punto.
Ste cose è meglio che i lalli le imparino da subito, fin da polledri, dovrebbe essere una delle prime letioni.
La giente che coi lalli ci lavora che non ha tempo da perdere, usa delle liete pastoie, delle simpatiche balze.
In due o tre sedute, il lallo impara a star fermo, lovviamente, dopo che ha imparato, per un cierto periodo va sempre impastoiato fino a quando per lui sarà normale stare fermo, non potrà fare altro che star fermo... basta dirgli: piopiopio; da quì - volendo - lo si può mettere facilmente al "campo".
Unico ploblema - per non fare danni incommenzurabili - le prime volte ci vole: un posto adatto, un cicinin di esperientia e "pelo sullo stomaco", a volte molto pelo sullo stomaco... avete pelo sullo stomaco?
Citazione da: raffaele de martinis - Maggio 10, 2016, 06:56:19 PM
.
Ste cose è meglio che i lalli le imparino da subito, fin da polledri, dovrebbe essere una delle prime letioni.
Il puledro che sto muovendo ,alla 6volta che mettevo la sella ,
4 volte nel tondino
2 volte nel rettangolo
le prime cose che gli ho chiesto sono ; trotto sulla pista- diagonale sulla pista- circoli nell'angolo- fare stop e restare immobile per ripartire al mio comando- e provato pure a fargli fare il canapo
a fatto il tutto con una naturalità disarmante che in occasione di OSPITI provenienti dalla Sicilia abbiamo fatto un figurone per i complimenti ricevuti
Citazione da: FedeCege - Maggio 10, 2016, 02:44:44 PM
Per carodubbio: certo hai ragione... ma se uno non prova mai nulla, non saprà mai fare nulla!
era solo per dire,
da poco viaggio su FB, e vedo che ci sono video di persone che fanno cose senza saper il come farle,
e naturalmente sono fatte male
ti ricordo che la mia frase resta ; sbagliando si impara,
però lo devi fare sotto la visione di una persona esperta che ti dia una mano nel correggerti
Citazione da: Kimimela - Maggio 10, 2016, 03:45:11 PM
e chi sarebbe questo sommo addestratore? :horse-cool:
sono comunque due parole italiane e rendono benissimo l'idea...per questo a me piacciono molto.
Parelli. Sono quasi certo che le ha inventate lui (non in italiano, ovviamente).
CitazionePrey animals are comfort seekers. It's
not what you do. It's when you quit doing
what you're doing that gives the horse his
comfort zone. First, he is comfortable
because he's either doing nothing or his
own thing, and he enjoys it. Then you
stimulate him to do something, and he's
uncomfortable because now he has to
work and probably doesn't really want
to. When he tries to respond to you,
even slightly, you stop stimulating him
immediately and leave him alone. Then
he's back to his comfort zone again.
(da Natural horsemanship, di Pat Parelli
Ovviamente, "unconfortable" e "scomodità" hanno sfumature diverse, "scomodità" va bene perchè il suo contrario è bello liscio, "comodità", mentre tradurre "comfort" è molto più difficile.
Ah giusto hai ragione: il grande Pat. :pollicesu:
Va beh...tornando a noi: raffaele toglimi una curiosita' se ho ben capito tuii insegni a stare fermo con le pastoie??
Ma se devi montare come fai?
Negli anni mi è capitato di vedere cavalli con le pastoie(ovviamente poste sugli anteriori) che con molta astuzia si spostavano velocemente. Galoppavano a piè pari. Così alcuni pensarono bene di mettere una pastoia al pastorale anteriore e una al posteriore. In questo modo il pericolo che i cavalli si facessero male però aumentava, il cavallo avrebbe potuto scavalcare con un arto la cinghia di unione e cadere a terra,per questa ragione le pastoie non erano sempre la soluzione ideale.
Per insegnare al cavallo a stare fermo esistono metodi meno pericolosi.
Mentre per fare eseguire un alt ad un cavallo con il cavaliere in sella, molto dipende dalla preparazione di base del cavallo stesso e dalla capacità del cavaliere. Il cavallo se conosce bene gli aiuti del cavaliere e ha acquisito con l'addestramento la capacità di fare avanzare i posteriori sotto la massa, non avrà grosse difficoltà a fermarsi correttamente. Certamente esistono cavalli più nevrili che restano fermi per poco, sono impazienti e vogliono riprendere il cammino.
Citazione da: gi. - Maggio 11, 2016, 12:12:34 PM
Certamente esistono cavalli più nevrili che restano fermi per poco, sono impazienti e vogliono riprendere il cammino.
Proprio come la mia..... :dontknow:
I detrattori del dressage moderno (quello con cavalli "ipercompressi") raccontano che un cavallo immobile come dovrebbe, ad esempio nel saluto, è difficile a vedersi anche in competizioni di altissimo livello. Il che, se fosse vero, dimostrerebbe che non è affatto una cosa banale.
Infatti NON è banale.
Il Colonnello aveva spiegato bene come ottenerla nella "lezione sul montare in sella"
Citazione da: FedeCege - Maggio 11, 2016, 12:57:31 PM
Citazione da: gi. - Maggio 11, 2016, 12:12:34 PM
Certamente esistono cavalli più nevrili che restano fermi per poco, sono impazienti e vogliono riprendere il cammino.
Proprio come la mia..... :dontknow:
L'immobilità è importante ed è una delle prime cose che insegnamo ai puledri in addestramento.
Immobilità mentre vengono puliti, immobilità mentre vengono bardati, immobilità mentre vengono attaccati gli attrezzi o la carrozza, immobilità fino a quando non viene chiesto di avanzare.
Con i soggetti più nevrili o ansiosi, a volte ci ritroviamo a dover ribadire il concetto qualche volta in più, ma se le basi sono state ben recepite, di solito non ci sono problemi.
Iniziamo associando un comando vocale all'immobilità (diverso da quello usato per chiedere al cavallo di fermarsi). Se il puledro si muove, diamo un leggero strattone sulla longhina verso il basso per richiamare la sua attenzione, diamo il comando vocale e ripetiamo fino a quando non otteniamo immobilità e corretto atteggiamento mentale.
Non usiamo mai l'indietreggiare come mezzo per mettere in scomodità, poiché sarebbe pericoloso avere un cavallo da attacco (o da sella) che precede il conduttore e arretra autonomamente (immagina che bello se pesta l'attrezzo, o se mentre indietreggia finisce in qualche posto scomodo).
Citazione da: Kimimela - Maggio 11, 2016, 09:54:06 AM
Ah giusto hai ragione: il grande Pat. :pollicesu:
Va beh...tornando a noi: raffaele toglimi una curiosita' se ho ben capito tuii insegni a stare fermo con le pastoie??
Ma se devi montare come fai?
Lovvio che non ci cammini colle paste: ci sali, ci sciendi, ci risali... poi ci levi le paste ma non parti, ci risciendi, ci risali, ci risciendi... nel frattempo dici: piopio, piopio... e dai liete delicatessen all'animala.
Vedrai che basterà dire piopio e il lallo starà lì fermo - bello bello - ad aspettare che
voi facciate tutte ste minchiate senza spostare un pé, poi, quando il bestio si sarà convinto di esser il lallo del monumento di Garibaldo a piazza Garibaldi, appunto... gli dare il comando (che nel frattiempo gli avrete inzegnato daterra) vai... e lui - giuocondo - andrà.
Collo tiempo - eliminerete il piopio - e alla solo vista del cuoio si metterà a fare il monumento.
Trattasi di un lieto sollazzo; Parrello - figlio di grande buona donna - non lo ha inserito come ottavo giuoco, pereché - a monte - bisogna abituare il lallo alle balze che non è un giuoco et est cosa non adatta agli oculi di voi ragasse che gli pagate la retta.
A volte, con lalli particolarmente "infami", che scappano pure colle paste, bisogna mettergli la corda ai tre pedi... comunque, anco quelli imparano subito... non ci credete?
Citazione da: milla - Maggio 11, 2016, 01:43:34 PM
Infatti NON è banale.
Il Colonnello aveva spiegato bene come ottenerla nella "lezione sul montare in sella"
Per metodi meno pericolosi intendo proprio il metodo che si usava, quello descritto dal Colonnello Angioni e che io (e spero anche molti di voi) conservo preziosamente. Il Colonnello descrive bene, passo a passo, ogni cosa da fare, o da non fare.
Ma credete che sia un imbecille?
E' lovvio che prima di arrivare alle balze ci sono altri giocondi metodi di solo buon senzo che funzionano bellilamente, mi parewa che il haso fosse ploblematico e incancrenito e a mali estremi estremi rimedi.
Normalmente i lalli si fanno montare tranquillamente, ma se prendono la credenza, tanto vale agire subito per commmeilfaut, altrimenti si rischia di aggiungere danno al danno.
Citazione da: gi. - Maggio 11, 2016, 06:13:33 PM
Per metodi meno pericolosi intendo proprio il metodo che si usava, quello descritto dal Colonnello Angioni e che io (e spero anche molti di voi) conservo preziosamente. Il Colonnello descrive bene, passo a passo, ogni cosa da fare, o da non fare.
Sono ignorante ma... dove posso trovare la descrizione del metodo del Colonnello?
Suppongo che ci siano miriadi di metodi ma tutti hanno lo stesso sistema di base, che è generale: si deve continuare a chiedere l'immobilità fintanto che la si ottiene, almeno per un attimo; immediatamente, appena ottenuta, si interrompe la richiesta (rinforzo negativo) e magari si aggiunge un premio, uno qualsiasi, quello che il cavallo interpreta meglio come premio: voce dolce, carezzina.... (rinforzo positivo).
Si ripete "alleggerendo" la richiesta finchè è appresa.
Poi si ripete si ripete si ripete..... finchè diventa automatica, "fissata".
A Raffaele. Se si riferisce al mio ultimo post, non intendevo proprio dare dell'imbecille a nessuno .
Sottolineavo solamente che il metodo descritto dal Colonnello Angioni è molto valido e poco pericoloso. Sottolineo che non è un suo metodo, ma un vecchio metodo sperimentato da anni e anni, ed è efficace, sia con cavalli diciamo facili che con i più difficili. Mentre per esperienza ho visto cavalli galoppare con le pastoie, perciò presumo, che tentare di montare su di un cavallo che furbamente parte di galoppo nonostante le pastoie, non sia un metodo del tutto sicuro e poi così efficace. Detto ciò, non pretendo di aver ragione, ma la logica mi fa pensare in questo modo.
A FedeCege. Se non sbaglio un tempo il Colonnello scriveva su questo stesso forum. Se fosse possibile ricontattarlo sono sicuro che fornirebbe ancora validi e preziosi consigli.
Difatti usare le pastoie e montare e' pericolosissimo.
Anche io ho visto cavalli galoppare con le pastoie mentre erano al pascolo in erba.
Se monti rischi anche di cadere col cavallo...il che non e' bello.
Ci sono altri metodi molto piu Tecnici e sicuramente meno pericolosi :horse-wink:
Tutti noi che abbiamo passato la fase puberale da qualche tempo, cognosciamo quei lieti sistema.
Dato che la domanda è: Immobilità... come ottenerla?
Diamo per scontato che l'immobilità non si è ottenuta per vie normali, e, siccome questa situescion è una delle più pericolose per il cavagliere, per prima cosa bisogna fare in modo che il lallo stia fermo mentre si monta/smonta, io ho accennato ad un sistema giolivo... ma ce ne sono altri:
Infatti succedono disastri:
Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 25, 2016, 02:15:41 PM
Ieri sono stato a trovare un giovine amico appena uscito dall'ospedale, è una persona adorabile, sebbene venga da una tradizione famigliare "cavallara", di recente, si è convertito al lallismo tant'è che ha comprato un polledrone frison, malgrado avesse già una onesta sicura lallina da sella sicula.
Tutte noi sappiamo che i frison sono miti e zuccherosi, però in fase di doma è normale che facciano qualche monelleria, niente di grave, questo non stava fermo quando il cavagliere saliva.
In altro tempo, avendo avuto a che fare con qualche PSI che veniva dalle infami corse su strade, il vostro affezionatissimo cognosce il ploblema e lo ha risolto, nei casi più gravi - alla cavallara -
con il gentile torcinaso: tu vuoi scappare quando il cavagliere sale? E io ti faccio tener fermo col giolivo attrezzo, di certo, opo averlo cognosciuto, dopo aver capito che fa male, la tennica è questa: se stai fermo e tranquillo, quello si allasc, se ti agiti quello si strigne... i besti capiscono, capiscono subito l'assioma e in tre quattro sedute, vedrete che il lallo non parte più a razzo, aspetterà il comando del cavagliere.
Invece, il Nostro - montessorianamente - si faceva mantenere il lallo da un villico... lo montava tutti i giorni, quando era in sella tutto OK, d'altro canto il lallo non sgroppava, non si impennava, non scappava restava il ploblema che tentava sempre di scappare nella fase di salita, anche dopo che era girato alla cima... in un paio di settimane: una volta è scivolato, un'altra è caduto, la terza volta si è fatto molto male.
Un grande dell'Equitazione disse: fino a quando, il polledro non avrà tentato di liberarsi del cavagliere e non sarà punito per questo, la doma non potrà dirsi completata.
Bene, quello che perpetrava il frisoncino era un tentativo (riuscito) di liberarsi del cavaliere, se avesse sgroppato, saltato, impennato la punizione la nerbata sarebbe stata risolutiva facendolo scappare avanti, vice e versa, siccome il polledro già vole scappare di sua sponte, non puoi punirlo colla nerbata propulsiva, ma con altro sistema contenitivo, ce ne sono tanti, io ho descritto quello più radicale.
Ora, giolive lalliste, tra il far male al nasino del lallo, e il male che si è procurato il cavagliere cosa scegliete?
Preciso che il problema non è salire e scendere dalla cavalla.. Ma farla rimanere ferma dov'è più a lungo, ovvero fino a che le chiedo io di partire... Lei è calda, impaziente, ma molto molto brava e sta sempre agli ordini, gli aiuti li accoglie con precisione e tempestività.. ma non vuole stare ferma a lungo...
Non ho ancora provato in effetti a fare una e vera propria "lezione" all'immobilità, perchè prima volevo anche i vostri pareri, per non fare cavolate...
Pensavo anch'io al metodo di Kimi o di Alex, e appena potrò proverò di certo!
Se un cavallo non sta fermo quando il cavaliere sale, non è detto che non stia immobile quando gli viene richiesto.
Il cavallo che monto in questo periodo ha il vizio di partire appena sente che il cavaliere vuole salire, ma quando sto aspettando di fare un esercizio in campo o di saltare, lui sta fermo come una statua.
Tenete conto che il cavallo immobile come una statua non è stato sempre apprezzato; il massimo, in certe epoche, era il cavallo "scalpitante". In effetti, ottenere un cavallo che sembra eccitato e pronto a scagliarsi in avanti al primo cenno di permesso, ma in realtà perfettamente agli ordini, non sarebbe mica una cosa antipatica.... solo che è molto difficile. A Senofonte questa cosa piaceva; più del cavallo "immobile".
Anche il Colonnello sa che quando ci vuole ci vuole, quella che io chiamo: una sculacciata educativa.
Inoltre poi, c'è da dire che con i cavalli spesso si viene smentiti.
Mi racconto brevemente.
A seguito un intervento alla colonna vertebrale, ripresi a montare come riabilitazione. Passati 3 anni, ormai già " in forma",nel 2011 ebbi un brutto incidente. Dopo aver avvicinato il cavallo al montatoio ( o scaletta se preferite) decisi di montare. Il cavallo era impassibile, bello, tranquillo e fermo come al solito. Non appena montato, sceso in sella e introdotto il piede destro nella staffa, la malabestia saltò in aria. Fece una prima montonata alta (disse mio padre). Io in quel momento istintivamente strinsi forte le gambe e forse maggiormente le ginocchia al quartiere. Quando il cavallo toccò terra, il contraccolpo mi fece ruotare il tronco e il bacino. Il ginocchio sinistro rimasto fermo al quartiere e tale rotazione del bacino mi procurò una frattura del femore per torsione. Alla seconda montonata, benché di minor entità, caddi con la gamba girata. Passai 7 mesi tra letto e carrozzina con un fissatore esterno nella gamba e due anni di convalescenza. Cadere da cavallo e farsi male può capitare, ma fratturarsi mentre si è ancora in sella, credetemi, è una cosa che ancora oggi non mi va giù.
Eppure la malabestia quel giorno stette fermo, immobile, fino a che non fui su, per poi fare ciò che in 7 anni, non aveva mai fatto.
Citazione da: alex - Maggio 12, 2016, 04:54:03 PM
Tenete conto che il cavallo immobile come una statua non è stato sempre apprezzato; il massimo, in certe epoche, era il cavallo "scalpitante". In effetti, ottenere un cavallo che sembra eccitato e pronto a scagliarsi in avanti al primo cenno di permesso, ma in realtà perfettamente agli ordini, non sarebbe mica una cosa antipatica.... solo che è molto difficile. A Senofonte questa cosa piaceva; più del cavallo "immobile".
Bah, uso una ceòebre allocuzione alexiana/barefuttiana: dipende.
https://books.google.it/books?id=gzUMkAN69m0C&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Orazio+Hayes&source=bl&ots=PkM_EbJGDK&sig=3sTfxoa7h1i0USAhT-YLwOoJn8o&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjlntny_tTMAhWJChoKHaRHAoIQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Orazio%20Hayes&f=false