Il lallismo e la (mia) frustrazione

[PokerFace]

Una regola quasi infallibile per giudicare l'uso "punitivo" della frusta: una frustata punitiva può essere che sia sacrosanta e giusta; più di una frustata di seguito, sono un errore, perchè le frustate successive alla prima sono per forza "fuori tempo".

Siamo d'accordo?

Se siamo d'accordo, potrebbe essere una regoletta molto utile per giudicare, a colpo d'occhio, un cavaliere/un addestratore.

ASSURDO.
assolutamente no.

uso usa la frusta come va usata, non centra niente la qualifica di punizione o di aiuto, è tutto nella testa.

nel caso di nyna poi non era neanche una punizione.
era un aiuto.
e lì la dai finchè il cavallo non si muove in avanti, ce ne volessero pure 100.

[nyna]

Si poker, diciamo che nel mio caso era comunque una frustata per ogni sua azione negativa. Frustata-sgroppata-frustrat-sgroppata-frustata e via discorrendo finché non reagiva in avanti

[gi.]

Educare un animale ed educare un bambino non è molto diverso (altra mia affermazione che ha scatenato gli strali di alcune utenti), violenza assolutamente mai, però un bello scapaccione quando ce vo ce vo eh anche perchè poi ci si lamenta se ci ritroviamo cavalli e ragazzini maleducatissimi.
Dai retta a me, fregatene.
[/quote]

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

[gi.]

Nyna non ti preoccupare, io una volta ho osato scrivere che uno scapaccione ad un bambino che fa i capricci non solo non ha mai ammazzato nessuno ma spesso fa un gran bene, e me ne hanno dette di tutti i colori (mamma nazista, mamma che è stata repressa e punita nell'infanzia  , mamma che creerà traumi irreparabili alla psiche dei suoi figli e via dicendo).
Io me ne frego altamente dell'opinione altrui, continuo a comportarmi come ho sempre fatto, ed i fatti mi danno ragione.
Educare un animale ed educare un bambino non è molto diverso (altra mia affermazione che ha scatenato gli strali di alcune utenti), violenza assolutamente mai, però un bello scapaccione quando ce vo ce vo eh anche perchè poi ci si lamenta se ci ritroviamo cavalli e ragazzini maleducatissimi.
Dai retta a me, fregatene.

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

[alex]

Siamo sempre allo stesso punto. Non c'è accordo su cos'è una punizione. Della frustata che chiede di avanzare non mi occupo, non mi interessa, non è una punizione: sono perfettamente d'accordo, ti assicuro che ho capito.

Ci riprovo.

La punizione è ciò che dice al cavallo: "questo che hai fatto non farlo mai più".

Un cavallo in ripresa tira un calcio ad un altro cavallo. Immediata una frustata punitiva: l'immediatezza serve a chiarire al cavallo il "questo". Se se ne danno due, la seconda non ha senso - immediatamente prima della seconda frustata il cavallo non stava facendo nulla di male, il "questo" è confuso, e oscura il significato della punizione. La seconda frustata è gravemente errata e dimostra che il cavaliere non ha capito il meccanismo di apprendimento. E' molto probabile che sia un cattivo addestratore.

Poker, sei d'accordo?

[nyna]

Per fortuna questo cavallo non è un bravo inpennatore. Non si mette a candela ecco.
Ne ho montati molti di cavalli che impennano, in ippodromo è quasi la normalità. Effettivamente erano solo rifiuti al lavoro e basta.
Solo due volte mi si sono rovesciati i cavalli addosso. Una volta avevo 13 anni, e montavo un incrocio lusitano intero, palomino..le sette bellezze. Trottavo sulla pista e a un certo punto si è impuntato e si impennato. Devo essermi aggrappata alle redini e si è rovesciato. Sono rimasta sotto con il piede incastrato nella staffa e il cavallo che non riusciva ad alzarsi e si dimenava, ma per fortuna una volta liberata ho realizzato che non mi ero fatta nulla.
La seconda volta invece mi è andata peggio, si è rovesciato adosso a me sull asfalto e ho diverse cicatrici in ricordo delle multipli fratture e interventi.
Il problema non è tanto quando impennano ma quando non sono capaci a impennare, che poi si rovesciano e sono guai.
Qualcuno di voi si ricorderà che vi avevo parlato di un nostro trotter che dopo un anno siamo riusciti a portare in corsa. Lui era il mago del impennata. Camminava su due gambe come i minorchini per metri e metri, ma non mi sono mai sentita in pericolo. Era ben saldo sulle sue gambe posteriori

[gi.]

Dici bene. L'impennata fa paura se il cavallo è inesperto, a volte cade senza rendersene conto. Diversa è l'impennata programmata con cavalli capaci, ma questa credo sia tutt'altra cosa. Comunque meglio evitare di restare sotto ad un cavallo.

[Luna di Primavera]

La punizione è ciò che dice al cavallo: "questo che hai fatto non farlo mai più".

facciamola più facile alex. più facile come concetto, dico, non come situazione.

cavallo alla corda che rampa contro l'addestratore. addestratore somministra una frustata secca sugli anteriori, e lo manda via, lo fa correre via.

questa è tecnicamente una punizione, e per il cavallo è perfettamente comprensibile.

ma se un cavallo calcia un altro cavallo, e il cavaliere si "intromette" con la frustata, non so bene se il cavallo capisce il senso della cosa.

[BigDream]

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

Ma che discorso è... adesso tutti quelli che da piccoli hanno preso qualche sculacciata sono ubriaconi al bar? A parte che essere laureati non significa per forza essere intelligenti/brave persone.... ma poi cosa c'azzeccano le sculacciate con l'intelligenza? Ma per favore.

Vorrei proprio vedere tutti questi genitori che "ah io i figli non li ho mai toccati", se avessero avuto certi figli pestiferi e capricciosi, che menavano gli altri bambini ad esempio, che spaccavano tutto quello che gli passava tra le mani e via dicendo, come avrebbero reagito. Dubito che un "amore mio non si fa" sarebbe bastato.

Scusate l'OT ma proprio non ce la posso fare a non rispondere.

[gi.]

Mi sa che non ha capito, o sicuramente mi son spiegato male.
E' proprio il contrario, ciò che intendevo dire. Nel mio caso non ho avuto bisognodi alzare le mani, anche se qualche sculacciata educativa ai miei figli è stata data.
Quelli del bar, sono invece proprio coloro che i genitori non li rimproveravano mai, che il loro piccini erano sempre i più buoni.Come con i cavalli, quelli che i cavalli non li vogliono nemmeno sfiorare, mentre invece una buona sculacciata educativa quando ci vuole ci vuole.
E' più chiaro così ? 

[alex]

Se estendiamo il discorso all'uomo e al bambino non finiamo più. Però, una riletta a "Dei delitti e delle pene" non sarebbe male: spiegherebbe perchè anche le più terribili punizioni possono essere inefficaci. Alle volte possono essere perfino controproducenti, se si fa balenare la possibilità che un comportamento ancora peggiore di quello che sarebbe punito, permette di schivare la punizione. Se la pena per una rapina è esorbitante, tanto vale accoppare subito il rapinato - si riduce il rischio che testimoni.

Ma siccome il tono del topico è, fin dal titolo, "dagli al lallista", non c'è spazio per una discussione obiettiva.

[Miky Estancia]

Io SO chi sono, SO cosa ho fatto nella mia vita, SO quali sono i miei limiti e non ho alcuna paura a dire "ho fatto una cszzata" oppure "questo non lo so fare, non ti posso aiutare"
Il mio era uno sfogo non di noi contro di voi, che poi..noi chi? Voi chi? Ma solo uno sfogo perché non ne posso più di sentire di lallini poverini con l'ammmmmore si riesce a fare tutto.
Che mi si venga a dare a me della maltrattatrice ha dell'assurdo inquietante.
Questo tipo di persone sono quelle che hanno i cavalli maleducati, che non stanno fermi, mordono, calciano, non si fanno ferrare, non gli puoi fare niente! Perché poverini no così gli mai male, oggi non gli va, lì non vuole ecc ecc. E sono cavalli inavvicinabili, che come passi a tiro ti staccano una mano a morsi.
La solidarietà a prescindere..avrei da ridire qualcosa. Ti ricordo che tutti sanno chi sono qui. Molti del forum mi conoscono. Sanno quello che faccio.

Standing ovation nyna! Come ti capisco!

Anche noi siamo stati additati come maltrattatori da alcuni imbecilli lallisti.
Bisogna fregarsene.
Che provino loro a lavorarci con i cavalli, a produrre veri e duraturi risultati..è  facile vantare esperienza dal bordo della staccionata, starnazzare di doma e addestramento quando nella loro vita hanno magari avuto a che fare con 1/2/3 cavalli e vivono di altro. Tutti maestri, in teoria...poi basta guardare che cavalli hanno sotto il sedere o tra le stanghe della carrozza e c'è da mettersi le mani tra i capelli.

La cosa che mi da da pensare, è il fatto che sta gente si tiene caro caro il cavallo **/maleducato a vita, magari a pascolare beato in un prato a far nulla perché  loro se la fanno sotto a montare (giustamente), mentre molti cavallini meritevoli, finiscono macellati.

[Ina:)]

Alex non capisco quale sia la discussione obbiettiva che si vuole fare, che tra l'altro sarebbe anche OT Perché il topic é stato aperto per parlare, non delle punizioni o frustate varie, bensì proprio dei paladini animalari.

Comunque anche il discorso sulle punizioni é trito e ritrito, una persona con un minimo di esperienza e equestre e di tatto non ne ha bisogno, capisce esattamente quando usare la frusta come aiuto e quanto usarla come strumento di punizione (che poi piano o forte il cavallo sempre una punizione riceve. Sei lento e non ascolti la gamba? Ottimo per punizione io ti tocco con la frusta, e tu avanzi Perché temi che il mio tocco diventi via via più deciso)
E anche il cavallo lo capisce, suvvia, non sono così stupidi.

[BigDream]

Mi sa che non ha capito, o sicuramente mi son spiegato male.
E' proprio il contrario, ciò che intendevo dire. Nel mio caso non ho avuto bisognodi alzare le mani, anche se qualche sculacciata educativa ai miei figli è stata data.
Quelli del bar, sono invece proprio coloro che i genitori non li rimproveravano mai, che il loro piccini erano sempre i più buoni.Come con i cavalli, quelli che i cavalli non li vogliono nemmeno sfiorare, mentre invece una buona sculacciata educativa quando ci vuole ci vuole.
E' più chiaro così ?

Chiedo scusa Gi, sembrava intendessi il contrario visto che hai detto "durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate". In questo caso sono completamente d'accordo con te 

[alex]

Ina, te lo dico più chiaro: il fatto che chi critica una punizione sia un lallista, non significa automaticamente che quella punizione fosse giusta. Ora, discutere su cosa rende una punizione giusta è molto interessante; discutere su quanto sono idioti i lallisti, può essere divertente ma è molto meno interessante.