Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Ho letto il bell'intervento di Winter nel diario di Shanna riguardo la messa in mano. Mi permetto di citarla perchè, leggendolo, mi è sembrato di avere una freccia luminosa enorme sulla mia testa e su quella dell'equina che sto montando.

Citazione
Anzi... insegnare la messa in mano deve essere la PRIMA cosa, ben prima di saltare e ben prima anche di galoppare.
Dopotutto capisci che il cavallo è il 50% del binomio, non possiamo ignorarlo per anni solo perchè è meno noioso e più facile... e se certamente è importante per un superprincipiante gestire prima se stesso (appunto, restare in assetto )... quando poi si va a saltare, se non si è un po' incoscienti vuol dire che un po' di esperienza la si è maturata.
Ed un cavaliere che non è in grado di pensare alla postura del suo cavallo perchè altrimenti perde l'assetto... beh... cavolo, sul salto proprio non ce lo porterei!!  :ciao:
La messa in mano non è difficile come concetto, è solo questione di pazienza e di rispetto reciproco.

Quello che però va compreso, è che la messa in mano non è un accessorio per bellezza, non è la postura da concorso del cavallo...
La messa in mano E' il cavallo... montare senza una messa in mano vuol dire che il cavallo non c'è, non ti sta ascoltando, che non ti caga, che ti calcola come un sacco di patate e che sta facendo di tutto tranne che mettersi a tua disposizione.
Vuol dire che il cavallo decide, per puro buon cuore, che gli sta bene quello che gli stai chiedendo... e quando non gli andrà più scarterà, taglierà gli angoli, ti tirerà via le redini dalle mani, scuoterà la testa, attaccherà il salto o uscirà grande, farà il pigrone o lo sclerato, inciamperà per distrazione, non terrà flessione, si spaventerà per tuttissimo e se ne sbatterà di te che gli chiedi di riprendere il lavoro.

Più di una volta sento dire la solenne menata che "quando si lavora, si lavora".
Ma lo dice anche Chiara del mio maneggio, che pure stimo.
Si lavora... e quindi non si chiacchiera, non ci si ferma mai nel mezzo, non si sta con le redini a penzoloni... perchè altrimenti il cavallo capisce che è finita la lezione e non ti degna più di alcuna attenzione.
... :icon_eek:... dico... bella roba, là!!
QUELLO è un cavallo non in mano. Un cavallo la cui attenzione precaria deve essere mantenuta macinando chilometri di pista, sempre chiedendo qualcosa, a tutte le andature... il che costringe il suo cavaliere a routine morbosamente rispettate perchè basta una quisquiglia ed il cavallo decide che la lezione è finita.
Appunto perchè è un canone utilizzato anche nel mio maneggio, i nostri cavalli sono così.
Stanno un po' fermi in mezzo e decidono che la lezione è finita, sbattendosene del cavaliere. Chiacchieri mezzo secondo, ti distrai, ed il cavallo si rifiuta di tornare a lavorare come si deve.
Follia.
Un cavallo in mano può addormentarsi in piedi mentre ti chiacchieri con chiunque a bordocampo... perchè tanto quando chiedi attenzione, il cavallo te la ridà subito.
Io e Mu ci fermiamo spesso a guardare altri cavalieri, a volte trenta secondi, altre dieci minuti, non cambia niente... quando riprendo le redini, lei riprende a lavorare. Punto e basta.

In quanto alla sensibilità di un cavaliere che sia sufficiente alla messa in mano è la PRIMA cosa che va insegnata.
Perchè se il cavaliere smaccia e fa un sacco di menate o va in giro con le redini a festone solo e soltanto perchè, poverino, nessuno gli ha insegnato diversamente... te lo immagini poi il delirio quando finalmente sale di livello e decide di iniziare a lavorare?
Forse no, ma io ci sono passata e lo so.
Peggio... ho fatto entrambe le cagate: ho tirato come una dannata e poi ho fatto inversione ad U ed ho preso a girare con le redini a barchetta.

Poi certo... un giorno il cavaliere si sveglia e dice: "Okkey, adesso cavallino, io metto contatto di mano e tu stai lì ad ascoltare".
Buonanotte.
Il cavallo che per una vita ha fatto tutt'altro ora si deve mettere lì buono a stare a sentire il filetto? E' ovvio che si rifiuterà!
Ed il cavaliere, dopo anni che ha montato in un certo modo, deve rifare tutto da capo per trovare il modo di rimettere a posto il cavallo che ha incasinato prima?
Una perditona di tempo, no?
E che spesso sfocia in un bel pelham, così il cavallo impara a sottarsi, ma almeno sta più o meno nella posa corretta.

La messa in mano è roba di anni...
O di aiuti feroci.
Ma se fatta bene, se vogliamo che il cavallo montato in filetto e con niente addosso decida che, nel momento in cui sente il peso sulla schiena si rende disponibile al lavoro ponendosi nella mano del cavaliere... uh, per carità... ci vanno anni ed anni ed anni...
Non è imparare l'appoggiata o una spalla in dentro... che nell'arco di un paio di mesi con un cavallo pirla ci si riesce comunque...

La messa in mano non è un esercizio, non è un accessorio, non è un nuovo giochino... è una forma mentis, sia del cavallo che del cavaliere...
E' il cavallo che istintivamente accetta il lavoro, ed il cavaliere che istintivamente si ricorda di rispettarlo.

Prima si parte e meglio è.

La parte evidenziata in grassetto è la descrizione precisa e perfetta della cavalla che sto montando e della sottoscritta.
Non è una cattiva cavalla, è semplicemente distratta. Non mi considera. Ogni movimento di foglia diventa il pretesto buono per fare una fughetta nonostante conosca da tempo il campo e il maneggio: da un lato una siepe con l'angolo delle derapate, dall'altro un muro al di là del quale vivono delle caprette.
Due volte fa è stato esasperante. Mentre era in campo con l'altra cavalla non faceva altre scene, ma dopo che se n'è andata ha spento il cervello e ha smesso di ascoltarmi. Al primo spavento dovuto alla capretta l'ho fermata e gliel'ho fatta vedere. Mi è venuta in mente la frase di Micklem riferita ai primi ingressi del cavallo in campo prova: "Per un cavallo è più utile stare mezz'ora a guardarsi in giro che a litigare per ottenere concentrazione". Siamo ripartite e dopo che ha continuato a fare l'isterica ci ho litigato e dopo ogni fuga la fermavo e la rimettevo in circolo dove c'era il terribile fantasma. Quando ha continuato a fare la scemotta le ho dato anche un paio di frustatine sulle chiappe per dirle: "Ehi io sono qui, stiamo lavorando!". Ho fatto male?

La volta dopo è stata molto più tranquilla, sarà stato perchè avevo la frusta in mano (e mi ha visto prenderla)? O perchè ha capito che si lavora?
In effetti sono riuscita a tenerla più concentrata, e qui sopraggiunge l'altro problema. Quando si concentra, a me SEMBRA che si metta in mano. Scende con l'incollatura e spinge di più con il posteriore, ma diventa pesantissima. Si attacca all'imboccatura e sembra che tiri un carretto. Probabilmente sono io che sbaglio, o forse la pesantezza iniziale è tappa obbligata per arrivare alla leggerezza?

Come devo comportarmi? Devo rinunciare a chiederle di scendere con l'incollatura? Su cosa devo e posso lavorare?
Grazie a tutti!

Domanda semplice semplice: descritta così, la messa in mano è pressochè sinonimo di buon addestramento, o è presupposto per iniziare un buon addestramento?

Non vorrei mettere in... tastiera, a Winter parole che non ha scritto, mi limito a dire ciò che io ho capito.
E' sia un presupposto, sia un sinonimo. Poichè è la condizione mentale del cavallo che ti ascolta, è inutile mettersi a fare cose complicate come le appoggiate, per esempio, se il cavallo si fa i fatti suoi. Però non si può lavorare solo alla messa in mano: si inizia con esercizi semplici che addestrano e nel contempo aiutano a mettere in mano. Ad esempio ho letto che alcuni cavalieri, quando in campo prova il cavallo è distratto, usano le cessioni alla gamba o le spalle in dentro per chiedere concentrazione.

Tu come la interpreti invece?  :horse-smile:

Tu... io?

Io ascolto in rispettoso e attento silenzio.... in questo momento sono messo in mano a voi.  :horse-wink:

Citazione da: alex - Agosto 09, 2013, 02:37:09 PM
Tu... io?

Io ascolto in rispettoso e attento silenzio.... in questo momento sono messo in mano a voi.  :horse-wink:

A proposito, ottimo il suggerimento. La messa in mano, che fisicamente si traduce in una posizione dell'incollatura, è il cavallo che si affida nelle mani del suo cavaliere il quale può posizionargli l'incollatura come preferisce, perchè appunto ha la sua totale collaborazione.

Beh... dunque... io sono forte di poca teoria e un pelino di esperienza...
Quindi come sempre sapete di dovermi prendere per quella che sono.

La messa in mano, per come la interpreto io è l'inizio del binomio.

L'addestramento in sè comincia già alla mano, alla corda, con un manichino, con i sacchetti che citava Angeletta, ed infine con un cavaliere che fa moltissimo il peso morto in sella, al solo scopo di sellare e montare cinque minuti il cavallo in modo da rivenderlo...
Sono pochi tra noi i fortunati che hanno allevato il puledro con successo fin dal primo contatto.
Una tra tutte... la puledra avelignese del maneggio... la proprietaria le ha messo la capezza, poi la corda, poi la sella ed infine un filetto tutto di persona.
...metti caso, la cavalla non ha pregiudizi nei confronti del cavaliere.
QUESTO a mio parere è l'inizio o il presupposto per iniziare una buona vita insieme (ed insieme alla sella, visto che sono solo pochi di noi a studiare i cavalli da lontano; in maggioranza, il nostro scopo è appunto usare la sella).

La messa in mano fatta e finita su una puledra che sta imparando passo trotto e galoppo ovviamente è impensabile.
La puledra viaggia con la testa sufficientemente a bandiera, abbastanza sbattendosene del fatto che le ginocchia del cavaliere vorrebbero non urtare i pali, che gli angoli sarebbe carino farli e che va bene guardare in giro se c'è pericolo, ma se ti richiamo in attenzione, gentilmente, fidati di me e lavora!
Ma la messa in mano l'ha cominciata fin da subito, anche se i risultati per ora sono giustamente scarsi:
- la piccina ha sempre abbastanza redine per distendersi e mettersi a naso al vento... è un animale da preda, giovane e fuori dal branco... capiamo la sua paura.
- ma quando si spaventa, il cavaliere usa la mano per ricordarle che la persona che ha in sella non è un peso morto, ma una guida in grado di rassicurarla, riportando attenzione sul lavoro e complimentandosi quando cessa di guardare per aria e si riconcentra.
- lentamente, la sua muscolatura viene educata ad una buona postura... principalmente facendo flessioni da terra ed in capezza, insegnandole a mettere giù il naso, di modo che scopra da sola, con tutto il tempo che ci vorrà, che così sta molto più comoda.
- sbattendosene del fatto che ci trascina un po' per il campo, insegnamo alla piccina a non spezzare il corpo, ma a svoltare in modo armonico, seguendo il suo naso... e ci porta a spasso proprio perchè la correzione è blanda, leggerissima, ripetuta ad intervalli (quindi nemmeno continua) e prima che la cavalla decida di allargare un circolo potrebbero volerci tre-quattro-cinque circoletti scemi... ma appena allarga riceve il complimento del suo cavaliere.
- nei momenti di pericolo (presunto o reale... dalle motociclette al treno ad un ombrello a bordocampo) il cavaliere usa il complimento per rasserenare la puledrona che lo riconosce come un verso o una parola associata ad un momento in cui si era fidata del suo cavaliere, e tutto era andato bene.
- l'assetto e la voce viengono usati il più possibile proprio per levare dalla mano (ed anche dal piede) il maggior numero di comandi che il cavallo consente, lasciando accelleratore e freno nelle chiappe e nella voce del cavaliere, consentendo alla mano ed al piede di comunicare ben altre sottigliezze e dettagli.
- la mano insegna anche a cercare altra mano... si allungano le redini per insegnare al cavallo a cercare la tensione... nella speranza che, nell'arco del tempo necessario, si possa avere una redine un po' più corta ed il cavallo lì correttamente poggiato... oaramai sostenuto correttamente da una buona muscolatura, disponibile sul filetto, leggero... in mano.

...ecco, la somma di tutto questo e ben altro, a mio parere, è la premessa tecnica per arrivare ad una buona messa in mano.
Oltre ad una assoluta famigliarità da terra... dal campo, alla scuderia, alla doccia, a qualsiasi cosa che implichi contatto: ci deve essere fiducia. Va bene la paura, ma deve fidarsi abbastanza da tentare di superarla.

Credo che il risultato finale debba appunto essere un cavallo disposto alla fiducia, ma soprattutto disposto a farsi guidare con fiducia.
E non perchè gli arrivano botte, per abitudine, per routine o per paura... ma per reciproca buonafede.
La messa in mano è, all'apparenza, avere il cavallo LI'...
Quando da fuori si vede la testa del cavallo in quella posa caratteristica, si dice che è in mano... eh... ni... se in mano, lo so solo io da sella.
O magari un eccellentissimo istruttore da terra, posto che conosca il cavallo.

Spesso sento dire da Chiara "Ecco, guardate lei che sta facendo la messa in mano"...
Nein...
Qvello ezzere rizcaldamentent...
Sì, faccio flessione, controflessione e menate varie prima di chiedere a Mu di mettersi lì, con quella particolare postura di testa e schiena.
Ma quella non è messa in mano... la messa in mano la posso chiedere dall'istante in cui salgo in sella, senza ancora le staffe, chiedendo a Mu immediata attenzione e sapendo che lei ce la metterà.
Il fatto che io la riscaldi prima di impegnarla, è questione di buonsenso... ma sempre più spesso, mi accorgo che anche per  tenere quella buona posizione, serve sempre meno lavoro.

Scopo?
Arrivare a risultati come quello di Temilade di Sachiko, per esempio.
Una cavalla calda, caldissima... che in gara si scalda come non mai e salta come un treno... e salta alto, ragazze. L'ho filmata saltare 135 di pura rimessa.
E' una cavalla che ne ha, e ne ha da vendere.
Quando Sachiko, giusto dopo aver dimostrato il sanguecaldo della creatura saltando i fossi in campagna, mi ha chiesto di provarla, mi è preso male....  :icon_eek:
....ma non si può rifiutare una cosa del genere... un giorno racconterò di essere stata in sella alla cavalla a pallini di Sachiko quando quelle due varranno qualcosa nel mondo...
Facendomi coraggio, mi sono buttata in sella... io... sgraziata, cicciona, abituata a tutt'altro, timorosa... e Temilade ha aspettato che mettessi le chiappe in sella, mi ha fatto fare i primi due o tre passi da brava cavalla a dondolo... ma come mi sono rilassta e ho pensato "porca boia che figo!" e con il permesso di Sachiko ho messo un pelino-ino-ino di manina... ecco che Temilade ha girato le orecchie, abbassato ed avanzato il naso, inarcato la schiena e lì è rimasta.
Per la serie: "ah, ma allora sai montare?! Sorry, non avevo capito. Ora ci sono, dove andiamo?"

E nel campone immenso, scoperto, con il vento tra gli alberi, i fucili, i cani da caccia, le macchine, cavalli a paddock e bordello vario, Temilade mi si è messa in circolo a galoppino sempre chiaramente dicendomi "Ok, e adesso? E adesso? E adesso?"
Cercando disperatamente di interpretare le mie richieste, lei che viene solitamente montata da amazzone di tutt'altra leva, restava a completa disposizione.
Alzando la testa per guardarsi attorno, come è giusto che sia, accettava un qualsiasi richiamo per tornare in lavoro.

QUELLA è una grandiosa messa in mano.
Ottenuta in tutt'altro modo rispetto al metodo Karl, ma che ti permette di montare una cavalla nevrile in filetto, allo scoperto di un giorno da pazzi e senza averla mai vista prima.

Un'altra impressionante è Zara, la cavalla di Nicola.
Ci zompo sopra abbattendomi sulla sella (ben più in basso rispetto a quanto credessi) come una foca monaca... levandomi le staffe perchè troppo corte, smanacciando con le redini perchè, porco mondo, io sti tre metri di redine western non so davvero dove cacciarmeli ed infine, Nicola mi dice "vai indietro."
Ed io metto manina, Zara si illumina, mette schiena e va indietro pensando "Ahhhh... ma allora sei capace?!"
E se mezzo secondo prima era chiaramente rigida e scontenta di quel peso anomalo sulla schiena, dopo mi ha dato dimostrazioni fantastiche di esercizi di precisione in giro per il campo, anche lei, proprio come Temilade, dandomi costantemente la sensazione di pensare "Ok, sono qui, dove andiamo? E adesso, E adesso, E adesso?"


Nei momenti belli sento anche Mu in quel modo.
In mano.
Ed un cavallo in mano se ne sbatte di qualsiasi cosa.

Qunte volte in un maneggio si sente dire: "Fai figure precise, che altrimenti il cavallo non capisce!!" oppure "Non fare sempre transizione in A perchè poi capisce e ti anticipa!
Ecco, parliamone.

Perchè il cavallo deve capire una figura? Perchè dovrebbe anticiparmela?
Il muto patto tra cavallo e cavaliere, fin dai tempi della prateria, è che io bado a te al meglio delle mie possibilità, perchè mi servi... e tu mi ascolti al meglio delle tue possibilità perchè ho bisogno di te e ti proteggerò.
L'unico, fragilissimo equilibrio che ci permette di avere tra due dita un colosso di 700 kg che potrebbe strapparci la mano a morsi, oltre che lanciaci a giavellotto più o meno ovunque.

...quindi ascolta.
E fine.
Fidati, come io mi fido dei tuoi piedi in montagna e tui ti fidi del mio orientamento.
Fidati in campo, fai quello che chiedo, e SOLO quello che chiedo... che poi sai che ti voglio bene e ti becchi un sacco di robe buone da mangiare, una doccia, erba fresca...

Ecco, avere il cavallo in mano non vuol dire avere la testa del cavallo messa in quella posizione, ma vuol dire avere un cavallo che si sforza maledettamente di ascoltare.
Che sta lì, costato, bocca e schiena in ascolto, cercando di interpretare i comandi con buona volontà.
Io e Mu facciamo figure da strapazzo. Me lo hanno detto. Fai schifo, i tuoi ciroli sono ananas, le diagonali le spezzi sempre a metà, fai delle mezzevolte da vomito...
Ed un giorno ho risposto ok... basta... tu mi guardi lavorare, e mi dici che faccio schifo. Ma se io sto facendo quelle figure a minchia, magari è perchè sto tentando cose nuove ed io e la cavalla non ci capiamo sempre al 100%.
Ma la mia cavalla, quello che sa fare, lo sa fare e basta.... quindi: tu pirla, indica il punto, tracciami un segno nella sabbia, per quanto zigziag e barcollante possa essere.... ed io ti faccio vedere che ci cammino sopra come sulla trave.
Non frega se non è uan figura FISE.
Se dico a Mu di mettere un piede qui ed uno lì, lei lo mette. Non cerca di anticiparmi, non tenta di fermarsi solo perchè siamo in X, non si scoccia perchè, fondamentalmente, lei non sa dove sta andando....
LO SO IO DOVE STIAMO ANDANDO.
E tanto le basta.

QUESTA è messa in mano.

E venendo alle distrazioni esterne, parliamo di questo.

Un cavallo si distrae perchè non ha niente di meglio a cui pensare, o perchè è strasupercarico e deve trovare una scusa per sfogarsi, o perchè se ne sbatte del cavaliere... o magari è semplicemente una giornata schifosa...


Però... però.
Prendo Mu ad esempio perchè mi viene comoda...

Dunque... io vado a vederla in Olanda... Mu  è questa splendida bestia qui:


(http://img853.imageshack.us/img853/2051/j2pd.jpg) (http://img853.imageshack.us/i/j2pd.jpg/)


Il cavallo è in mano?
No.
Il cavallo si sta drammaticamente sottraendo.
Ovviamente all'epoca anch'io confondevo la postura della testa con la buona volontà dell'animale, perchè così mi era stato insegnato.
E non parliamo di rollkur perchè all'epoca, anche se era solo tre anni fa, erano particolari che ad una allieva della scuola mai proprietaria, certamente non venivano insegnati.

Comunque... avrei dovuto capire subito che quella postura di Mu era indotta con la forza, l'esperienza ed un filo di timore (non paura, non le ha mai prese dai suoi allevatori, di questo sono certa... ma un po' di timore reverenziale c'era: il suo cavaliere era il suo PADRONE, lei era la SERVA, nessun dubbio in merito).
Vista montare, passo, trotto e galoppo entrambe le mani, Mu è sempre posta in quel modo... tra le mani del cavaliere... ma NON in mano al cavaliere.

Infine ci saliamo sopra noi... io con la mia esperienza d'ammmmore, e poi la mia ex-istruttrice.
Ecco... poco poco che Mu ha sentito meno forza e meno paura, ecco il risultato... istantaneo nell'arco di mezzo secondo.
E ovviamente non ne ha più voluto sapere di tornare giù con il naso.
Io non ci diedi importanza, perchè ero cretina... ma questo è il classico gesto del cavallo che NON sa stare in mano, che se ne fotte del cavaliere, anche di uno bravo, che accetta solo uno stimolo fatto di servilismo e sottrazione...

(http://img94.imageshack.us/img94/4715/wxs6.jpg) (http://img94.imageshack.us/i/wxs6.jpg/)


Portata a casa, Mu non è migliorata.



(http://img823.imageshack.us/img823/3397/kf0c.png) (http://img823.imageshack.us/i/kf0c.png/)


Memore di come veniva montata in olanda, abbiamo riproposto smanacciamenti di pura forza... ma lei aveva mangiato la foglia e si era dimostrata più forte di noi, peggiorando ancora le reazioni...
La distrazione e la ribellione erano il nostro solo modo di lavorare.
Siamo arrivati ad appoggiare in queste condizioni... con la cavalla che faceva due passi bellissimi, poi si scocciava, tagliava via nel campo e mi trascinava via... non per niente il pessoa. Perchè il pesante cavallo da tiro non aveva i freni: si attaccava al filetto e ciao bale... si fermava quando ne aveva voglia lei.  :ciao:
Ed in un'ora di lavoro si ottenevano cinque minuti totali ben fatti, sparsi qua e là... per il resto erano urla, cadute e la cavalla sempre più nervosa, tesa ed indisposta.



(http://img153.imageshack.us/img153/43/h5kz.jpg) (http://img153.imageshack.us/i/h5kz.jpg/)


(http://img600.imageshack.us/img600/8311/6h8m.png) (http://img600.imageshack.us/i/6h8m.png/)




Passiamo all'inversione ad U... cambio maneggio, decido di cambiare tutto.
Imito, e male, quello che vedo e mollo le vele...

(http://img833.imageshack.us/img833/1885/82ps.jpg) (http://img833.imageshack.us/i/82ps.jpg/)


E per un annetto abbiamo viaggiato con le redini a festone.
No buono.

Gli atteggiamenti di prima, seppur ridotti di intensità e frequenza, non scompaiono... continua ad essere una fifona, a distrarsi per niente, a non fidarsi di me nemmeno al sicuro nel campo di casa...


(http://img708.imageshack.us/img708/2225/mz6p.jpg) (http://img708.imageshack.us/i/mz6p.jpg/)



Arrivare ad un accordo, ad una collaborazione, con Mu non è stato facile.
Ma il risultato, soprattutto perchè monto con ste mani strane, probabilmente è ancora più evidente...
Per quanto non mi piace giudicare se un cavallo sta in mano o meno solo guardando una foto... beh, direi che è palese  che Mu è tranquialla in quella posizione e che io non ce la sto tenendo di forza.

(http://img577.imageshack.us/img577/1631/fube.jpg) (http://img577.imageshack.us/i/fube.jpg/)




E adesso, lavorare con la redine a festone, significa non perdere la sua attenzione, ma semplicemente chiedere una cosa diversa:

(http://img197.imageshack.us/img197/34/6xs0.jpg) (http://img197.imageshack.us/i/6xs0.jpg/)


Infine... quando Mu mi esce di mano per distrazione, lo fa così... alzando vagamente la testa e storcendo il naso... probabilmente ce l'aveva con la giacchetta rossa al vento... ma basta che io alzi la mano perchè lei si rimetta a lavorare.

(http://img13.imageshack.us/img13/1669/gvm6.jpg) (http://img13.imageshack.us/i/gvm6.jpg/)

Tolte poi le litigate perchè le giornate no comunque capitano...

ebbene... il momento in cui ho apprezzato di più la disponibilità e l'attenzione di Mu?

Questo...

Quando ci hanno invitati a fare da attrazione alla fiera del paese... in mezzo alle bancarelle... un paio di mesi dopo l'esibizione notturna sotto i riflettori e prima del presepio vivente di Natale...

Mu, decisamente non con la testa bassa, vagamente sospettosa del bordello che c'era in giro, eppure salva un bimbo che le corre in mezzo alle zampe con una fulminea poggiata di lato... notare la sua postura... lei nemmeno l'aveva visto il bimbo...
Ha solo sentio il pandacinese che alzava manina e spostava assetto e, senza chiedersi perchè o percome, senza esitare o scocciarsi, si è scansata. Non l'ha scartato... la solo spostato la zampa... e solo DOPO ha visto il bimbo e si è spostata come una biscia... pur rientrando in traiettoria con il naso appena un passo dopo.

Siccome quello era il nostro passaggio ed il bimbo è sfuggito alla mamma... dire che il piccolo deve un bel bernoccolo in meno al fatto che Mu si fidi ciecamente di chi ha in sella.
Diciamo che il binomio (quando funziona  :D) non ha prezzo... per tutto il resto c'è mastercard.


(http://img855.imageshack.us/img855/4205/on6w.jpg) (http://img855.imageshack.us/i/on6w.jpg/)

(http://img7.imageshack.us/img7/1041/nvb7.jpg) (http://img7.imageshack.us/i/nvb7.jpg/)

(http://img692.imageshack.us/img692/4058/0os4.jpg) (http://img692.imageshack.us/i/0os4.jpg/)

Sei stata molto chiara a descrivere cosa intendi per messa in mano e mi piacerebbe moltissimo raggiungere l'obiettivo che hai conseguito tu. Il problema è: come?
Se, ad esempio, io inizio a mettere impulso, lavorare in circolo, fare tante transizioni muovendo le dita sulle redini arriverò a un primo abbozzo di messa in mano? E come fare quando scende con la testa e si attacca? La devo premiare perchè mi sta ascoltando di più o la devo staccare?

Uh, mai più, donzella...
Io posso blaterare... ma lì serve qualcuno che ti veda in sella, che provi la cavalla e poi tica quali pensa che siano le cause del problema e gli eventuali modi di risolvere.

Oltre questo, sono la persona peggiore per dare consigli in merito, perchè sono sempre una karlista...
Quindi già solo il "giocare con le mani" è tabuisssssimo.  ;)
...leva sensibilità alla bocca e non è un "comando" è un pasticcetto...
Prescrive l'ecole che la bocca del cavallo sia lasciata in pace il più possibile, e che sia messa in gioco solo per richieste rapide e ricompensate con l'interruzione della richiesta stessa. Diversamente la bocca si abitua alle continue richieste e mano a mano inizia ad ignoraree.
Giocare in bocca, poi, è doppiamente negativo, perchè confonde e mescola molti comandi... se io gioco di mano mentre chiedo una spalla in dentro, per esempio, arriva alla bocca un comando vibrato poco preciso che il cavallo potrebbe interpretare come controflessione, o volta... causando punizioni e reciproco fastidio.

...ma è scuola Karl... quindi forse è meglio che in merito chiedi consiglio ad altri...


Per il peso dul filetto... che dire... ci provo... mi butto... ma tu prendilo per quello che è... un parere alla cavolo di una che monta tutto diverso...

Ma bisogna vedere come lavorava prima... che condizione muscolare ha, quale è la postura che tiene di solito... inzia a chiedere alla padrona se pesa in mano anche a lei, se lo fa sempre...
Perchè la cosa fa differenza...

Se lo fa per dispetto solo con te, per metterti alla prova, perchè non le piace come monti, perchè è abituata diversamente... metterla in circolo con impluso, così a naso, mi sembra un modo per innervosirla, invece che calmarla.

Una buona messa in mano parte dal cavallo calmo... quidni si comincia a cercarla sulle cose facili... come passo dalla mano che le viene meglio. Flessioni in alt, controflessioni... le sa fare? Le fa volentieri? Pesa o resta leggera?

E poi si vede... se è un atteggiamento che ha solo con te e la padrona ti dice che non stai facendo niente di inusuale, niente che non farebbe anche lei a cose normali... beh, io resisterei di mano. O meglio... con una pressione crescente verso l'alto, le solleverei la testa, mollando il contatto ad intervalli più o meno brevi per capire che cosa fa... scende bene? O si poggia ancora pesante?
Se scende bene, pace fatta, resta lì e via... se si poggi ancora forte, con santa pazienza e sempre pressione crescente (quindi partire con pochissima) si tira su la testa... e si molla... e si riprende e si molla... e quando molla vedi che cosa fa...
Si è stufata? Ha capito che non vuoi che stia lì rigida come un baccalà... bueno... via si cambia esercizio e non ci si pensa più fino a domani.  :pollicesu:

Se invece è forte con tutti, è sua abitudine pesare sul filetto, io mollerei le vele.
Levale il contatto e vedi che cosa fa...
Mu, dopo mesi di tiraggio, quando mollai le redini rimase stupefatta... il miglioramento è stato quasi istantaneo...
Mollare non vuol dire non dare comandi... ma dare leggere indicazioni (a costo di farsi trascinare un po' per il campo, fa niente, non si guarda la precisione) e poi si lascia che il cavallo si porti un po' da solo...

Altra cosa... le transizioni, in un cavallo caldo, distratto e fuori concentrazione, a mio modesto (e magari sbagliatissimo parere) sono un ulteriore modo di innervosirlo.
Se il cavallo è nervoso, si sta a passo... e si lavora a passo, con tutto il disponibile... flessioni, controflessioni, spalle in dentro... tutto quello che sa fare...
Prima o poi si calmerà, si stuferà di te che ogni volta, pazientemente, ignori i suoi atteggiamenti e la rimetti a fare un lavoro rilassato.
Quando è calmo e rilassato, senza però cogliere di sopresa, si riprova il trotto ed il galoppo.

Le transizioni, per come le vedo io, sono un esercizio impegnativo che richiede equilibrio e presenza... ci va un gran sangue freddo per un cavallo decidere di accettare di partire a trotto o galoppo spendo già che dopo pochi passi tanto verrà fermato...

Anche il fatto di mettere impulso in un circolo è roba da vedere bene e di persona... magari la cavalla si trova meglio a distendere sulla lunghezza... il circolo con impulso e messa in mano è già roba da cavalli supersicuri.

Riassumendo tutto quel malloppo bellissimo che ha scritto Winter, io ci ho messo due anni per ottenere fiducia dalla mia cavalla, iniziare a metterla in mano e sentire la sua "rispondenza"...devo andare ho lezione in piano, appunto...tantissimi esercizi per rinforzare quello che si è detto fin qui     

Premetto una cosa che non ho detto prima: assolutamente non vi chiedo di risolvere il problema senza aver mai visto me e la cavalla. E' solo per parlare e suggerire nuovi spunti di riflessione, ad esempio non avevo pensato al circolo che stressa, l'ho sempre visto come un modo per calmare un attimo, della serie: adesso non sgaloppazzi come vuoi sul lato lungo ma ti metti qui un attimo bello tranquillo.

Non so se fare cessioni, flessioni e spalle in dentro. Il problema è che nemmeno io sono in grado di insegnargliele. Le ho fatte, ma su cavalli che più o meno conoscevano il concetto e sempre seguita da istruttore. Non vorrei metterle confusione.
Le controflessioni, ad esempio, mi sembra che la distraggano ulteriormente. Magari sono io che sbaglio a farle (quasi sicuramente) ma se con la testa lei si gira verso l'esterno coglie l'occasione per guardarsi in giro.

Non penso lo faccia per dispetto a me. Quando la padrona l'ha vista messa in quella posizione, la prima volta che l'ho montata, ha esclamato che così era molto bella. Ma io sentivo comunque i 100 kg in bocca.
Se le levo il contatto ho notato che si distrae ulteriormente. Ad esempio stavo trottando e si era messa giù, il cap si era spostato e mi dava fastidio, ho staccato una mano (esterna) per sistemarlo e subito ha alzato la testa, puntato le orecchie e guardato in giro.

Beh... dunque... il circolo calma, ma calma se parliamo di un cavallo che ti scappa a galoppo e tu lo rimetti in circolo per calmarlo... ma uno, massimo due giri devono bastare... altrimenti c'è qualcosa che non va.
Ed in quel caso, cercando di calmare un cavallo che fa fuga, certamente non "lavori" non metti impulso: stai lì, ad aspettare che gli sbolla la pirlite e poi si torna a lavorare.

Il circolo è calmante appunto solo se lo si prende con calma...  :D


Però il fatto che se molli tutto lei si spaventi è un po' un sintomo universale di un cavallo che non sa portarsi da solo e ha sempre un disperato bisogno di solidissimo contatto.
Solitamente insegnano a risolverlo proprio mollando le vele e sopportando di andare un po' alla cavolo, di non fare bene gi angoli, di zompettare un po' storti... oppure anche tenendo l'incollatura più rilevata del solito o del "corretto"... ma di questo sistema non ho esperienza, e quindi non saprei.
La soluzione poi, non è mai dietro l'angolo... ci va un bel po' che perchè il cavallo capisca che non deve andare in ansia...
Ma non è detto che sia quello il problema giusto nè la soluzione... appunto perchè, come dici tu, senza vedervi è un casino...

:lipsrsealed3:

io io! io c'ho il cavallo che non mi caga... o meglio, mi ascolta, e pigramente, se e solo se per una strana disposizione d'animo di quel momento gli sta bene farlo.

e così, alti e basi peggio che le montagne russe... un giorno sono stra-contenta perchè - che so, riusciamo a fare le figure di maneggio decentemente senza morire, e il giorno dopo sono ultra-frustrata perchè non vuole assolutamente camminare sulla pista, zig-zaga, mi tira in giro, oppure resiste, oppure si pianta oppure tutte queste cose insieme. gli dico va a destra e lui mi tira a sinistra, gli chiedo passo dall'alt e lui va indietro.. cose così, dovute non certamente a mancanza di comprensione dei miei comandi, che saranno pure dati male non dico di no, ma soprattutto ad una resistenza "psicologica" del cavallo.

poi l'istruttore in quattro e quattr'otto ci monta e chiaramente il cavallo fa tutto. e io piangerei.
e, sempre in quattro e quattr'otto, la soluzione che mi dà è "eh beh devi importi".

bene, bravo. sarebbe a dire? "ti devi far obbedire, ti devi far sentire, metti gamba, metti mano"
proviamo... ma porca paletta possibile che per tenerti sulla pista ti debba staccare un dente e martellare il costato, spenzolandomi sgraziatamente verso la recinzione, nel tentativo (vano) di spostare - di peso - 500 kg di cavallo?

ma non s'è detto che l'equitazione è convincere, non costringere? senza contare che col cavolo che vinco io. in tutta franchezza mi sento in un vicolo cieco.

poi magari domani lo monto e lui chissà perchè ci si mette di buona volontà, sempre un po' spento eh, però almeno se gli dico "gira di qui" ci va senza fare storie, se provo un taglio longitudinale va dritto, se chiedo trotto parte subito.

e io, contenta, contentissima certamente, sotto sotto lo strozzerei. perchè io facevo schifo ieri e farò schifo anche domani, a montare... dunque perchè tu cavallo ieri ti opponevi e domani no?

oh, scusate lo sfogo, mi è venuto così.

Capisco la tua frustrazione. Là fuori è pieno di istruttori che non sono capaci di dire niente di più intelligente che "eh beh devi importi". Il compito dell'istruttore sarebbe quello di scomporre quell'istruzione in quel migliaio di sotto-istruzioni di cui è composta. Bisogna essere capaci e non lo sono.

Winter ha un po' tanto allargato il concetto di messa in mano. Ovviamente è in primis un fatto che riguarda la mano, che va saputa usare, e la bocca del cavallo, che va educata.

Luna, non ti si può aiutare da qui. Però prova a tenere a mente, e a seguire pedissequamente, dei principi semplici e sempre validi, com p.es.:

- la posizione corretta in sella
- tieni correttamente in mano le redini
- non dare aiuti contradditori, se chiedi di avanzare, la mano cede, se tiri, non ti meravigliare se si ferma
- chiedi solo quello che sei certa di ottenere
- non permettere al cavallo di prendere iniziative
- chiedi una cosa per volta
chi ha voglia di continuare, lo faccia......

PS: Me ne sono ricordata io un'altra fondamentale. Le cose si fanno prima al passo, poi al trotto, poi al galoppo. E si ritorna indietro ogni volta che serve.

Sì, aggiungerei il principio "You get what you reward", ossia: "Ottieni quello che ricompensi"; il che significa, che occorre ricordarsi sempre di ricompensare OGNI azione corretta, in modo sistematico. Non serve una vagonata di carote.... basta un cenno, una parola, un leggero rilascio delle redini.

Sì, straquoto Alex...

Una volta chiacchiarando con Rhox&Nico venne fuori proprio questo discorso...
A volte si dà per scontato che quando il cavallo fa il bravo, beh... caspita è il suo DOVERE... e quindi zitti e filare. Ci mancherebbe ancora altro.

Solo che non è la strada migliore...
Più di una volta mi hanno dato della testabacata perchè, con Mu che faceva menatissime, io le dicevo bravona di qua e bravona di là...
Montando un simpatico bardigiano gli ho detto che era un genio mentre faceva una fughetta...
Spesso ringrazio Mentuccia per una rampatina...
Quando ho montato la puledra avelignese le ho fatto i complimenti per una sgroppa...

...Ma... viste in prospettiva... è anche giusto, quando è giornata nera e sei su un cavallo che fa pateticamente lo strunz, fare i complimenti quando smette e lavora bene, anche solo per n. 3 secondi di fila...
Il bardigiano inchiodatissimo, se mi fa una fuga, mi rende feliceeee!!!
Mentuccia, se invece che mettersi a candela si limita a tirare su due zampe, si merita già taaaaante carezze...
La puledra che sgroppa ad ogni benchè minimo accenno di richiesta, se mi molla una mini sgroppetta e poi fa quello che deve, è degna di ricompensa...

...sì, non ha un tubo a che fare con la messa in mano...
Ma è per spiegare in modo logorroico quello che ha già detto Alex  :horse-embarrassed:...

A volte, nel casino, nell'infelicità, nei pastrocchi, nelle incomprensioni... ci si scorda che comunque un complimento (ma non seimila parole... due-tre al massimo, sempre quelle, riconoscibili) sono moooooolto d'aiuto.

Quando siamo a terra, è facile richiamare il cavallo e dirgli "Ma bravo puccipuccidellamammaammmmoresantissimo" e mollargli una carota...
Da sella è un po' più un casino... sopratutto quando stiamo premiando non un esercizio (metti zampa qui, zampa lì, bravo! Ora rifallo uguale, please!) ma stiamo cercando di ottenere un atteggiamento, un "umore"... ecco...
Voce, appunto, e nel mentre cessare il disturbo o la richiesta  (di mano o d'assetto) sono modi istantanei per dire al cavallo... deh... mo' sei bravo!!
...e se tu stai bravo, sto bravo anch'io...

Certo... è una pax romana...  perchè appena accenni a rifare quello che non va, mi inquizzo subitissimo e ti rimetto lì... ma pur sempre pace è.


Ecco... tornando nello specifico alla messa in mano...
Vedendo lavorare una mia amica alle prime armi, mi sono venute in mente un sacco di difficoltà che avevo io e che poi ho rimosso completamente.
Ad esempio....
Bionda ha ragione sul fatto che partiamo dalla mano...
(invece non concordo sul fatto delle andature... a volte bisogna andare più dietro al cavallo che non alla progressione standard... solito esempio pirla... Mu è un cavallone da tiro che ha una certa fatica a mettere impulso sulle basse andature rispetto ad un sanguecaldo. Risultato: tante cose che richiedono ampiezza di movimento, come la cessione, vengono molto meglio e molto prima al trotto... mentre al passo sono lungamente da studiare...  :horse-wink:)

E dunque... quando chiediamo con la manina?
Risposta?
Eh... drammone...
Se si chiede sempre, solo e sempre chiedere... ovviamente dopo un po' il cavallo ci sfancula: si inquizza o spegne il cervello...  :icon_pidu:
Se si chiede una tantum, il cavallo non capisce una cippa... dico: ma prima sì, ora no, poi sì... ma dove cacchio sta la differenza ? ? ? :icon_eek:

Quindi?
Ecco... boh.
Proprio vedendo questa mia amica mi è tornata in mente quella casineria lì.
E anche la risposta dei miei istruttori karlisti... appunto: boh.
Sta alla sensibilità del cavaliere decidere come, quando, quanto e con quanta frequenza...

...altro motivo per cui, senza vedere la gente in sella, essere stati in sella allo stesso cavallo e averne diretta esperienza... beh, è difficilottto dare consigli.
Si possono al massimo snocciolare le nostre esperienze personali, nella speranza che una di quelle possa essere utile a qualcuno... quantomeno come fonte di ispirazione per una lampadina che si accende!
:happy_birthday-736:

Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 11, 2013, 11:49:36 AM
io io! io c'ho il cavallo che non mi caga... o meglio, mi ascolta, e pigramente, se e solo se per una strana disposizione d'animo di quel momento gli sta bene farlo.

e così, alti e basi peggio che le montagne russe... un giorno sono stra-contenta perchè - che so, riusciamo a fare le figure di maneggio decentemente senza morire, e il giorno dopo sono ultra-frustrata perchè non vuole assolutamente camminare sulla pista, zig-zaga, mi tira in giro, oppure resiste, oppure si pianta oppure tutte queste cose insieme. gli dico va a destra e lui mi tira a sinistra, gli chiedo passo dall'alt e lui va indietro.. cose così, dovute non certamente a mancanza di comprensione dei miei comandi, che saranno pure dati male non dico di no, ma soprattutto ad una resistenza "psicologica" del cavallo.

poi l'istruttore in quattro e quattr'otto ci monta e chiaramente il cavallo fa tutto. e io piangerei.
e, sempre in quattro e quattr'otto, la soluzione che mi dà è "eh beh devi importi".

bene, bravo. sarebbe a dire? "ti devi far obbedire, ti devi far sentire, metti gamba, metti mano"
proviamo... ma porca paletta possibile che per tenerti sulla pista ti debba staccare un dente e martellare il costato, spenzolandomi sgraziatamente verso la recinzione, nel tentativo (vano) di spostare - di peso - 500 kg di cavallo?

ma non s'è detto che l'equitazione è convincere, non costringere? senza contare che col cavolo che vinco io. in tutta franchezza mi sento in un vicolo cieco.

poi magari domani lo monto e lui chissà perchè ci si mette di buona volontà, sempre un po' spento eh, però almeno se gli dico "gira di qui" ci va senza fare storie, se provo un taglio longitudinale va dritto, se chiedo trotto parte subito.

e io, contenta, contentissima certamente, sotto sotto lo strozzerei. perchè io facevo schifo ieri e farò schifo anche domani, a montare... dunque perchè tu cavallo ieri ti opponevi e domani no?

oh, scusate lo sfogo, mi è venuto così.

Luna posso capire quello che provi. La cavalla che sto montando non è a questi livelli, se le chiedo di girare gira ma ad esempio se stiamo lavorando in circolo  e lei vede qualcosa di interessante fuori dal campo gira ostinatamente la testa per guardare. Non mi calcola.
Il tuo post mi ha fatto venire in mente un'altra cosa: la cavalla è stata ferma per parecchi mesi in cui ha lavorato in modo discontinuo. Penso, ma magari sono solo miei film mentali, che ormai abbia cambiato atteggiamento e predisposizione. Ha 17 anni, avendo visto la bella vita che può fare non ha più voglia di lavorare in campo. Mi chiedo se sia solo questione di farla rientrare nell'ottica del lavoro o ormai c'è poco da fare. Vedremo con due mesi di lavoro cosa e come cambierà.
Quello che mi preoccupa è che mentre trotta non prestandomi attenzione inciampa e, spesso, mi cade con i posteriori. Non so come spiegarmi: come se li perdesse via e facesse una scivolata. Quando succede uso frusta sulle chiappe (non forte, per svegliarla), gambe e voce ma ho paura che questa possa ribaltarsi o che possiamo cadere entrambe.

..altro motivo per cui, senza vedere la gente in sella, essere stati in sella allo stesso cavallo e averne diretta esperienza... beh, è difficilottto dare consigli.
Si possono al massimo snocciolare le nostre esperienze personali, nella speranza che una di quelle possa essere utile a qualcuno... quantomeno come fonte di ispirazione per una lampadina che si accende!

Questa è una delle ragioni fondamentali per cui io leggo molto e scrivo pochissimo.

Winter e Madamen, avete assolutamente ragione! Però è estremamente interessante leggere le vostre esperienze, possono sempre dare uno spunto. Per esempio non avevo pensato ai circoli come a esercizi difficili da eseguire o alle transizioni come adatte a un cavallo coi nervi saldi, come ha suggerito Winter  :occasion14:

Saggia Madam come sempre

In realtà i circoli FATTI bene sono DIFFICILI da eseguire.

Massì... tanto siamo tutti qui per sbrontolare in compagnia...  :occasion14:

Fra... mi hai fatto pensare ad una cosa...
La cavalla è diciamo una signora matura... ma comunque appartiene ad una razza sconfinatamente potente... tutti i suoi confratelli che conosco (salvo quelli supemassacrati) sono estremamente attivi... Valkiria, mezza psi e mezz trotter, ha 17 anni... ma non la manda mica a dire a nessuno...


(http://img856.imageshack.us/img856/6793/sqql.jpg) (http://img856.imageshack.us/i/sqql.jpg/)


Però va detta una cosa... che sono cavalli maledettamente difficili da tenere in forma.
Restano sempre e comunque bellissimi, ma il muscolo cala insospettabilmente, soprattutto su soggetti non di primisssssimo pelo.
E sti balenghi non sudano mai, restano belli perfetti senza nemmeno ansimare... perchè ne hanno da vendere e da appendere.
Ma anche se traboccano di sangue ed energia, magari è un po' fuori tono il muscoletto che serve a mantenere una buona postura della schiena... ed il sangue può compensare fino ad un certo punto.

Quindi potrebbe essere, molto semplicemente, che lei SA fare, si RICORDA come si fanno le cose, e quando le fa ti dà l'impressione di andare benissimo...
Ma magari si sottrae o si inquizza o trova le scuse per spaventarsi semplicemente perchè non è più del tutto in fiato o in muscolo.

Potrebbe anche solo volerci tantissima calma, pazienza, ed una ripresa di lavoro graduale, che comunque è sempre l'ideale per un cavallo che ha lavorato pochetto.
Come quando riprendi a montare dopo l'inverno piovoso: non è che zompi in sella, cancelli gli ultimi sei mesi e parti per un trekking.
Certo: l'estate passata il cavallo ce la faceva... ma dopo sei mesi di lavoricchiamento mongolo, gna fa più...


...sempre ovviamente un altro sparo nel buio...
... ma non puoi fare un videoooooooooooO!!???
Che non è che risolva tutti i problemi, ma almeno ci avviciniamo un pochetto a voi due!!!

:hugs-216:

Vedete ragazzi il bello di partecipare ai forum? Che tutti hanno pensieri, esperienze, intuizioni e conoscenze diverse e, anche se non si possono dare giudizi su un binomio che non si conosce, ecco che spunta un suggerimento, un modo diverso di vedere le cose.
Winter, mi hai appena dato una grande idea.

CitazioneMa magari si sottrae o si inquizza o trova le scuse per spaventarsi semplicemente perchè non è più del tutto in fiato o in muscolo.

Ora che ci penso, le volte in cui si è spaventata "seriamente" avevamo già iniziato da tempo a lavorare e, probabilmente, senza aver fatto pause adeguate. Domenica e oggi l'ho montata lavorandola in modo leggero con tante pause di passo e poco galoppo: un giro, due circoli (oggi un pochino di più) e basta, cambio mano. Ed è già la seconda volta che, cambiata mano, la sento un po' affaticata col respiro, allora mi fermo subito.

Per i video cercherò di fare il possibile, ma non viene mai nessuno a vedermi  :cry1:

purtroppo invece spesso i forum mostrano alcune lacune nell'insegnamento.. non ce l'ho ovviamente con te fra287, ma su chi pensa sempre che il cavallo fisicamente possa "fare tutto" senza pensare alla corretta progressione di fiato e muscoli..

Dipende dall'esperienza. Ho sempre fatto scuola, quindi i cavalli erano abituati a fare un'ora con passo, trotto e galoppo ripartiti in un certo modo. Penso sia normale non rendersi subito conto di quanto un cavallo può dare o fare senza conoscerlo, non mi sento nemmeno di accusare i miei vecchi istruttori per questo (mentre per altri aspetti assolutamente no!).  :horse-embarrassed:
Ho anche fatto una lezione molto intensa, prima dei fatti riportati, con un istruttore e la cavalla ha risposto bene. Riflettendoci, credo che i suoi spaventi siano dovuti a un mix di: insicurezza (quando in campo c'è anche solo una persona che guarda è molto più tranquilla), mancanza di allenamento e anche noia a fare sempre le stesse cose. Magari sono tutti film miei ed è il caldo a tenerla moscia senza voglia di spaventarsi  ;D

ho preso il tuo caso per un discorso più generale..
ho conosciuto moltissime persone che non sapevano da dove partire per un discorso di progressione di lavoro o capire che un cavallo possa avere problemi muscolari (se non perchè tirandolo fuori dal box è rigido).. non solo principianti, ma anche agonisti o istruttori..

Citazione da: rhox - Agosto 13, 2013, 10:25:10 PM
ho preso il tuo caso per un discorso più generale..
ho conosciuto moltissime persone che non sapevano da dove partire per un discorso di progressione di lavoro o capire che un cavallo possa avere problemi muscolari (se non perchè tirandolo fuori dal box è rigido).. non solo principianti, ma anche agonisti o istruttori..

aliere

Difficilissimo sempre, visto che loro non parlano.
Però serve a poco la dietrologia, se la messa in mano non c'è per semplice ignoranza della mano del cavaliere.

sono in ferie  :blob3: ma ho letto tutto... grazie dei consigli e della solidarietà... e comunque penso che l'unico modo di migliorare sia non mollare e insistere: prima o dopo troveremo la nostra strada... ce la faremo pure noi!

Sicuro! :pollicesu:

Tornando alla vera messa in mano, si potrebbe dire lapalissianamente: ci vuole mano, per una buona messa in mano.

Approposito: chi di voi sa che Jacques de La Palice, da cui "lapalissiano", non era affatto noto per dire ovvietà? Sembra lapalissiano che La Palice dicesse ovvietà.... ma ogni tanto, anche le cose lapalissiane sono meno lapalissiane di quanto sembrano  :blob3:

(Tu  Raffaele che citi spesso La Palice, lo sapevi? Io, fino a due-tre minuti fa, nemmeno)

Beh, il signore de la Palice probabilmente non disse mai cose lapallissiane, almeno non più di quelle che diciamo normalmente tutti noi; l'equivoco nacque da una canzonaccia militare a lui dedicata che storpiata diceva: se non fosse morto sarebbe ancora vivo....più lapallissiano di così !

Io penso che, accanto a un discorso psicologico di predisposizione al lavoro ( distrazione oppure collaborazione etc), la messa in mano sia un prerequisito fondamentale per lavorare nel vero senso della parola.

Più o meno, almeno in linea teorica, sappiamo tutti come dovrebbero essere costruiti e sviluppati i muscoli di un cavallo e, banalmente, basterebbe dire che senza messa in mano a quel punto non ci arrivi.

Se per muovere e stimolare gli psoas il collo deve scendere ed estendersi, è abbastanza lampante che il cavallo debba conoscere e fidarsi della mano per "posizionarsi" in quel modo. Altrettanto lampante è che , evidentemente, la messa in mano è la possibilità di posizionare l incollatura dove il cavaliere desidera.

Questo è, mi ripeto, fondamentale , perchè permette un percorso rispettoso e logico delle fasi di addestramento; prendete un cavallo di 5 anni, nessuno ( a meno di trovarsi in un campo prova al Bundeschampionate  :firuu:) gli chiederà una posizione rilevata degna di un cavallo da PSG.
Semplicemente perchè non è possibile (supponendo che porti la sella da un anno) che abbia i muscoli per sostenere in lavoro un incollatura del genere.

Quindi, secondo me, la messa in mano è un prerequisito, senza quella non si lavora, si muove il cavallo , magari non lo si disturba, ma non si lavora.

Poi possono partire le disquisizioni su come la si ottiene , ma il punto di partenza dovrebbe essere questo per tutti , saltatori , dressagisti, filo crucchi, karlisti etc..

Citazione da: bionda - Agosto 14, 2013, 12:50:07 AM

se la messa in mano non c'è per semplice ignoranza della mano del cavaliere.

Nel mio caso, poco ma sicuro!

Le foto adesso le ho, ma dubito che servano a qualcosa. Non si vede la cavalla che si spaventa per l'erba storta, né si vedono le mie reazioni.
Comunque le ultime due volte sono andate maluccio. La cavalla era in calore, ma mi chiedo fino a che punto questo possa essere una scusa. Martedì scorso c'era gente che si muoveva dietro la siepe e lei era sul chi vive. Ad un certo punto, tutta presa a guardarsi in giro, è inciampata di posteriore (come ha fatto altre volte) e, senza neanche darmi il tempo di richiamarla con la frusta, è partita con una serie di sgropponi. Sono rimasta su e ho continuato a lavorare, ma mi rendo conto che quando fa queste cose mi blocco e faccio fatica a continuare a lavorare e a chiedere con serenità.
Venerdì c'era sempre gente dietro la siepe, ma faceva meno casino, al momento di partire al trotto la cavalla fa due tempi, inchioda, scarta di lato e io scivolo giù. Praticamente cado in piedi. Risalgo, passo e nel punto incriminato la accarezzo. Poi non ha più fatto scenate, ma era sempre pronta a fare scartini e sentivo, non so come spiegare, la spalla esterna che si contraeva e si spostava.
Per fortuna non ero sola, altrimenti non so se ce l'avrei fatta.
Sicuramente mi rendo conto che le sto dando tante piccole vittorie. Anche solo il fatto di farla lavorare nella metà campo più sicura, meno esposta a rumori, penso possa interpretarla come un passo avanti. Da un lato non voglio punirla per reazioni dettate da vera paura, dall'altro non voglio farmi fregare.
Io, però, non sono un cuor di leone.

Citazione da: Fra287 - Agosto 26, 2013, 10:51:46 PM
Anche solo il fatto di farla lavorare nella metà campo più sicura, meno esposta a rumori, penso possa interpretarla come un passo avanti.

guarda ti capisco, supercapisco, lo giuro.
lo faccio anche io, esempi:
c'è un punto dove so che il cavallo scarterà, evito di passarci.. guarda caso, proprio prima di quel punto lì è il momento giusto per fare un taglio trasversale, o una mezza volta, o una diagonale  :firuu:
poi, c'è qualcuno che armeggia da un lato del campo, per sicurezza (ma di che??) sto nell'altra metà campo.  :icon_axe:
in quell'angolo non vuoi entrare e fai le bizze? casualmente proprio prima di quell'angolo faccio un circolo  :dontknow:

E' SBAGLIATO. facendo così confermiamo al cavallo che ha ragione lui ad aver paura o a stare sul chi va là o a farsi i fatti suoi.

ti trascrivo una cosa che ha scritto uno, un amatore come noi, che mi è piaciuta tanto:
cavallo che si spaventa per chissà cosa. Ricomponiti, lo rimetti a posto, e lo tieni lì, continuando quello che facevi (=Disciplina: affronta la tua paura con me). Appena cede, rilassi anche tu, carezza. (=sei amica). Non è successo niente. Hai ragione tu. (=stima). Mattoncino della fiducia messo. Alla fine diventa un muro.

c'è una cosa lì che ti fa paura, che ti dà noia? bene, caro cavallo, allora ci andiamo a sbattere il naso insieme, fidati, sopravvivremo.
ma, purtroppo, è tanto difficile da mettere in pratica.

Da un certo punto di vista, il superamento di queste difficoltà è la cosa più affascinante dell'equitazione (mentre montare un cavallo assolutamente prevedibile potrebbe essere vista come la cosa più noiosa). Ricordo amcora una volta Alessandro Lessio: di fronte a un cavallo nuovo, la prima cosa che faceva era cercare attivamente e sistematicamente di cosa il cavallo aveva paura (o, secondo alcuni, "faceva finta" di averla; io non ci credo, parteggio per l'opinione che "i cavalli non sanno mentire").... e togliergliela magicamente; in genere in pochi minuti, raramente nel tempo che ci voleva; "quanto basta".

non capisco...
non farlo distrarre per voi è avere il cavallo in mano?  :dontknow:

per me un conto è la messa in mano come prerequisito per lavorare di cui parla Roy, un conto è un principiante che deve imparare a comunicare con il cavallo...

io non comprendo come possiate pensare che una persona che monta da due tre anni possa pretendere di avere il cavallo in mano e saperlo lavorare correttamente... (o siete tutti grandi cavalieri)
ma questo non vuol dire che il principiante è in balìa della bestia.

ma no, è che il cavallo "in mano" è concentrato sul cavaliere e le sue richieste, e non si fa i fatti suoi (=distrarsi).

se il cavallo è distratto e non ti "ascolta" e si fa i fatti suoi non si può definire "in mano", indipendentemente dalla posizione in cui tiene il collo (che comunque non è per nulla indice di messa in mano).

io l'ho capita così, e sinceramente mi pare che la messa in mano qui, in questo post, sia in realtà l'ultimo dei problemi di Fra287.

Non ho letto bene tutto, però...

Il concetto della "messa in mano" riguarda soprattutto qualcosa di fisico, posturale, mentre le reazioni che il cavallo propone qua e là sono soprattutto esperienziali.

Solo sabato, davanti ad alcuni di voi, sono stato vittima degli sbagli del giorno prima: nel coperto, a metà del lato lungo di destra, era irrequieto. Ora, il giorno prima, nello stesso punto ma nel campo fuori, avevo usato azioni forti. Combinazione? NO.

Quello che il cavallo propone è semplicemente il risultato, buono o cattivo, di ciò che ha vissuto. La messa in mano c'entra solo marginalmente, può aiutare se fatta bene o peggiorare se fatta male, ma quello che conta è tutto il modello di addestramento.
Se il cavallo è spesso distratto è alla propria cultura generale che bisogna prestare attenzione, più che alla singola messa in mano.

io mi sto confondendo.
ache il titolo lo capisco poco.
cosa centra la distrazione con la messa in mano e con la falsa messa in mano? sempre che esista una falsa messa in mano...
forse esiste, ed è quella dei cavalli che stanno con la loro bella nuca chiusa, il loro bel profilo sulla verticale, e basta. in realtà non tendono le redini e hanno semplicemente imparato che è lì che devono stare, in quella posizione, belli comodi, che non vengono piu disturbati.
ma comunque questo non centra nulla con la messa in mano. è una postura come un'altra. non è meno scorretta di una testa al vento o di un'incollatura intavolata o di una incappucciata.
in ogni caso in molte delle foto postate ho visto redini lunghe e nessun contatto con la bocca. il che esclude la messa in mano.
quindi non ho assolutamente capito di cosa state parlando.

meno male che non sono l'unica confusa....

di che foto parli?

C'entra forse poco, ma ricordo che all'inizio del mio percorso ippico mi sono letto il testo di Mueseler - a quel tempo speravo di capuire; solo dopo ho capito che non potevo capire una beata minchia.  :icon_rolleyes:

Mi sono rimasti però appiccicate alcune cose e alcune frasi, e a distanza di anni ricordo che definisce il cavallo "negli aiuti" con una descrizione delle risposte agli aiuti (non ricordo a memoria" ma poi conclude in maniera illuminante: "Anche se un cavallo è negli aiuti, questo non significa che il cavallo obbedirà sempre a qualsiasi richiesta". Se fosse vero che "essere in mano" è una sottocategoria dell'"essere negli aiuti", questa osservazione potrebbe essere suggestiva. La interpreto come: "Il cavallo negli aiuti sa interpretare correttamente gli aiuti, ma non è detto che voglia sempre farlo".

questo è certo.

Tanto siamo OT da un bel pezzo quindi posso chiedere ad Alex perchè dopo hai capito che non potevi capire?
Sempre la solita storia che i libri servono solo a chi sa già?

mi riferisco alle foto n. 6,7,9 di pag 1 e della foto a pag 2

Non è la solita storia.... è la semplice, pura verità.

Oddio, non è che non si possa sempre imparare qualcosa, qualcosa ho capito e qualcosa a distanza di anni l'ho imparato; anche se leggessi un libro sulla teoria del contrappunto (io che di musica non so nulla) qualcosina la capirei ..... ma sarebbe qualcosina in un mare di cose sconosciute, disgraziatamente scritte in modo da dare la falsa impressione di poter essere capite.

Mica succede solo in equitazione, se io rileggo adesso i libri su cui ho studiato medicina o, ancora di più, ..... ho esattamente la stessa impressione. Una cosa è leggere di cose che si conoscono; una cosa del tutto diversa è leggere per conoscere cose sconosciute.

Detto in altre parole: i libri vanno letti, e poi vanno riletti a distanza di tempo e dopo fatta esperienza, e probabilmente dopo vanno riletti ancora; e ogni volta saranno diversi.

Quello che hai scritto è la sacrosanta verità: differenza tra leggere cose sconosciute per impararle e leggere cose conosciute,
quello che contesto è l'affermazione dello zio Hotte ,se fosse vera allora: come acquisire la conoscenza? Con l'esperienza sola? Cioè tu medico o architetto fai fuori un tot di persone e edifici poi,una volta imparato,studi? Mi sembra un'emerita escortanata.

Citazione da: milla - Agosto 28, 2013, 12:45:06 PM
Cioè tu medico o architetto fai fuori un tot di persone e edifici poi,una volta imparato,studi?

In realtà è esattamente così, solo che chi ha ammazzato millemila persone non sono io ma chi mi ha preceduto nei secoli.

Che il fenomeno della risonanza potesse essere un "problemino" niente male lo hanno scoperto provando:

Il video del ponte di Tacoma è impressionante.

Idem per la medicina (Alex mi correggerà se sbaglio).

IN equitazione, se fosse applicabile il metodo scientifico, dovrebbe essere la stessa cosa.

Ok ma una volta acquisita una conoscenza i libri servono per trasmetterla ad altri evitando quindi che ciascuno di noi sia "costretto" ad imparare sulla pelle altrui quindi ,ribadisco, secondo me l'affermazione che i libri servono solo a chi sa già non è vera.
Leonardo sezionava cadaveri,io ho studiato anatomia sui libri
Che poi i libri vadano riletti una volta che abbiamo imparato e che l'esperienza conti moltissimo è innegabile ma da questo all'affermazione del Generale ce ne corre!

Citazione da: milla - Agosto 28, 2013, 12:45:06 PM
Quello che hai scritto è la sacrosanta verità: differenza tra leggere cose sconosciute per impararle e leggere cose conosciute,
quello che contesto è l'affermazione dello zio Hotte ,se fosse vera allora: come acquisire la conoscenza? Con l'esperienza sola? Cioè tu medico o architetto fai fuori un tot di persone e edifici poi, una volta imparato,studi? Mi sembra un'emerita escortanata.

Ti assicuro che se dopo aver studiato solo sui libri, senza alcuna pratica (e senza un lungo tutoraggio non solo da studente, ma anche dopo  laureato) si andasse in sala chirurgica e si iniziasse a operare, l'esito sarebbe letale per parecchi pazienti....

In altre parole, forse la differenza fra leggere un libro la prima volta e leggerlo una seconda volta, dopo aver avuto esperienza delle cose lette in teoria, somiglia alla differenza abissale che c'è fra il conoscere e il riconoscere.

Infatti proprio all'inizio del mio post che tu hai citato affermavo che tu hai detto una sacrosanta verità distinguenda tra leggere cose ignote per impararle e leggere/rileggere cose note. Siamo perfettamente d'accordo anche per ciò che riguarda l'esperienza pratica.
Mi limitavo a contestare la validità dell'affermazione di Hotte.

Ritorno IT per spiegare la situazione a PokerFace e Shanna.

Premessa: la messa in mano non è solo una mera posizione dell'incollatura ma un atteggiamento del cavallo che accetta l'imboccatura, la mano del cavaliere e si dispone a lavorare. Un cavallo non in mano (che non vuole con la testa sulla verticale) è un cavallo che ascolta ciò che il cavaliere chiede ed esegue nei limiti delle sue possibilità. Quindi il cavaliere può posizionare l'incollatura come meglio crede.

E qui arriviamo al problema, ben descritto da Winter, che mi riguarda:

Citazionea messa in mano E' il cavallo... montare senza una messa in mano vuol dire che il cavallo non c'è, non ti sta ascoltando, che non ti caga, che ti calcola come un sacco di patate e che sta facendo di tutto tranne che mettersi a tua disposizione.
Vuol dire che il cavallo decide, per puro buon cuore, che gli sta bene quello che gli stai chiedendo... e quando non gli andrà più scarterà, taglierà gli angoli, ti tirerà via le redini dalle mani, scuoterà la testa, attaccherà il salto o uscirà grande, farà il pigrone o lo sclerato, inciamperà per distrazione, non terrà flessione, si spaventerà per tuttissimo e se ne sbatterà di te che gli chiedi di riprendere il lavoro.

La cavalla che sto montando si fa i fattacci suoi. Se le chiedo di trottare lo fa, se le chiedo di fare un circolo idem, ma è sempre molto più concentrata sul mondo esterno che sulle mie richieste. A volte inizio un circolo e lei guarda spudoratamente dall'altra parte, con il collo teso e le orecchie puntate. Devo richiamarla con la redine d'apertura e la gamba per farla concentrare. S
Da qui derivano anche gli altri problemi: se vede una foglia che si muove più del dovuto scarta, se qualcosa non la aggrada si irrigidisce e non mi ascolta. E diventa anche pericoloso, perchè se inciampa (e ha inciampato spesso!) rischiamo di finire a terra in due.
Per quanto riguarda la falsa messa in mano, quando la cavalla scende con l'incollatura in realtà si attacca al filetto e diventa pesantissima. Sì, scende con l'incollatura, ma comunque mi considera poco.


Spero sia più chiaro.

(Aggiungo x tempo scaduto per la modifica).

Concordo comunque che l'affermazione: I libri insegnano solo a chi sa, è un'esagerazione; la frase realistica potrebbe essere "i libri [specialistici] insegnano solo a chi sa [già molto]".  Tipico argomento, la riunione, che se non erro è il primo passo dell'alta scuola e non fa parte della bassa scuola, termine poco usato ma perfetto per indicare l'equitazione che pratica la massima parte di noi. A quello in particolare mi riferivo quando dicevo che non capivo di non poter capire.

ma non centra niente la messa in mano con il cavallo che guarda in giro o scarta.
la messa in mano è una cosa tecnica di lavoro.
l'attenzione il cavallo te la deve dare anche a terra, anche quando lo giri alla longia con la capezza, anche quando gli pulisci i piedi.
non centra la messa in mano.

poi guarda, credimi, il concetto di messa in mano non è quello da te citato. io posso montare un cavallo incappucciatissimo, sottrattissimo ecc che però fa tutto quello che gli chiedo e non si distrae. vai un pò a verona a vedere quanti bei PRE, scodati, lusitani ecc inchiodati ci sono. fanno tutto, in mezzo alla folla, levade, pesade, piaffe, pirouette, il tutto in mezzo al casino, ad altri cavalli, a mille occasioni di distrazione.

sono bravissimi, eppure il 99% di loro non ha alcuna messa in mano.

Pokerface, la messa in mano è la disponibilità del cavallo ad accettare l'imboccatura e le richieste che attraverso di essa vengono fatte.

Il livello di attenzione è fondamentale in questo stato di disponibilità.

Perchè gli esempi che porti (chissà perchè sempre gli iberici, bah!)  non sono che forme di sottrazione. 

si ma il problema non è la messa in mano, è il difetto di attenzione.
magari  la cavalla sa perfettamente mettersi in mano e lavorare tendendo le redini ecc...
il difetto di attenzione al cavaliere invece non è un problema di lavoro.
si riflette anche sul lavoro, ma non è un problema di lavoro.

ho fatto l'esempio degli iberici perchè tutti abbiamo avuto occasione di vederli a queste manifestazioni dimostrare il loro buon cuore, la loro piena sottomissione e la loro pessima messa in mano.

Salve un "temone" questo che ha prodotto fior fiore di libri e tecniche in secoli di equitazione di vari tipi...
Hai un istruttore? Magari lo hai gia scritto ma mi son persa dopo aver letto gli ottimi post di Wint (con la quale mi trovo molto in accordo tra fasa sottomissione/timore e vera messa in mano / attenzione)
Lavorando con il PSI (ex ippodromo/siepi...come dire attaccati al ferro e via...) abbiamo imparato veramente moltissimo...con enorme pazienza fatica anche passi indietro...ma abbiamo capito che:
un po di corda per rilassare e preparare muscoli e testa spesso risolve piu di due ore di sella "litigando"
Puoi usare tutte le tecniche che vuoi e per prima cosa devi avere un BRAVO e ONESTO istruttore ma dopo...:
"Sta nella costanza sensibilità del cavaliere non è spiegabile solo con la tecnica mettere in mano un cavallo" e ogni cavallo è diverso...bella sfida l'equitazione! Ma quando ci arrivi dopo un anno mese secoli..bhe  :love4:

Citazione da: PokerFace - Agosto 28, 2013, 05:48:48 PM
si ma il problema non è la messa in mano, è il difetto di attenzione.
magari  la cavalla sa perfettamente mettersi in mano e lavorare tendendo le redini ecc...
il difetto di attenzione al cavaliere invece non è un problema di lavoro.
si riflette anche sul lavoro, ma non è un problema di lavoro.

E qui arriviamo al secondo problema: quando la cavalla inizia a scendere con l'incollatura e a disporsi bene al lavoro, in realtà si appoggia al filetto e cade sulle spalle. Ho provato sia a sollevarla (e poi non è più scesa), sia a lasciarla lì (e non cambiava niente).
Il fatto è che se salissi e mi mettessi a smanacciare in bocca con le gambe addosso, probabilmente scenderebbe e si staccherebbe dal filetto.


Bambolik, l'istruttore per ora non ce l'ho ma mi sto attivando (a proposito, se qualcuno ha suggerimenti in zona MB mi scriva)  :horse-embarrassed:

Mb per ignoranza sarebbe? Credo sia un problema di impulso, deve venire dalle tue gambe e raccolto con le mani in modo sensibile e delicato. Facile. Neanche un po

Citazione da: bambolik - Agosto 28, 2013, 09:31:36 PM
Mb per ignoranza sarebbe? Credo sia un problema di impulso, deve venire dalle tue gambe e raccolto con le mani in modo sensibile e delicato. Facile. Neanche un po

Monza e Brianza, provincia farlocca creata per distribuire qualche poltrona in più   ::)

Sull'impulso hai ragione, lei è abbastanza in avanti (oggi era quasi sottocadenza, ma visto i precedenti burrascosi ho preferito optare per la tranquillità), ma se ad esempio voglio farle aprire un po' la falcata alza il collo e aumenta proprio poco.
Ho pensato di fare anche qualche lezione alla gamba, ma in realtà non so è necessario perchè appena metto gamba lei va, è difficile farla trottare spingendo di più.

Sospettavo la nuova provincia. Noi, io 40 a anni e 5 in sella e la "piccola"  15 dai 6 in sella abbiamo imparato più in una settimana col  angiomi e derivati caprilliani capendo quanta falsità c' e adesso nel mondo equestre italico. Per cui senza re giudizi ti consiglio in istruttore classico magari che ti tiene al passo un ora prima di fare due temi di galoppo e ti fa fare cessioni esercizi di ginnastica fino alla Paranoia che lavorare alla corda e essenziale e poi il sentire il capire so che e difficile ma ci vuole tanta umiltà. Lavoro alla corda e passo in sellai lo fai?

Citazione da: PokerFace - Agosto 28, 2013, 03:03:13 PM
ma non centra niente la messa in mano con il cavallo che guarda in giro o scarta.
la messa in mano è una cosa tecnica di lavoro.
l'attenzione il cavallo te la deve dare anche a terra, anche quando lo giri alla longia con la capezza, anche quando gli pulisci i piedi.
non centra la messa in mano.

io stavolta sono d'accordo con Poker, secondo me quanto affermato da Winter, citato da Fra (che giri!) è "difettoso", nel senso che si fa confusione.

è un po' la storia che è venuta fuori sul mio album, sembra che senza messa in mano uno monti per forza alla spera in dio, con il cavallo che si fa totalmente gli affaracci suoi.

Beh, ripeto, o voi tutti siete grandissimi cavalieri e io una ciofeca assurda (la seconda affermazione è sicuramente vera), ma per me la messa in mano dopo tre anni è ancora un miraggio, eppure la mia cavalla è attenta, fa quello che le dico, non si distrae e non si spaventa. (Sicuramente non è merito mio, ma suo, del suo carattere, attitudine e dell'addestramento ricevuto...)

riguardo le foto citate da poker, non le vedevo prima! Però mi sembra che quelle "contestate" non siano state postate come esempio di messa in mano, ma di redini lunghe... sbaglio?

A questo punto (e mi scuso se mi è sfuggita...) chiederei di ripetere una buona definizione concordata e comprensibile di cosa significa "messa in mano" e se "cavallo negli aiuti" è concetto che comprende il "cavallo nella mano".

la messa in mano riguarda solo la mano. e basta. non riguarda la gamba. è la piena accettazione da parte del cavallo dell'imboccatura e delle sue indicazioni. in sostanza, la messa in mano ci permette di posizionare la testa e l'incollatura come ci pare e piace. la gamba non entra mai nel concetto di messa in mano e così pure l'impulso. si sta parlando d'altro.

il cavallo negli aiuti è un cavallo che comprende e accetta e segue le indicazioni che il cavaliere gli da attraverso gli aiuti. non si difende alla mano nè alla gamba. non si sottrae. conosce ed esegue le richieste. chiaramente un cavallo che è negli aiuti è anche un cavallo che sa stare in mano.

NB: il fatto che shanna racconta della sua cavalla, e cioè che lei non la mette in mano, secondo me è un fraintendimento. la sua cavalla sicuramente è in mano, solo che lei non le chiude la nuca e non le chiede di spostare l'incollatura rispetto a quella che è la sua postura naturale. se la cavalla fa tutto (si ferma, gira, rallenta, stringe e apre i circoli ecc ecc) non vedo perchè insistere sul fatto che non è in mano. sarà sicuramente in mano, semplicemente non è nella posizione canonica che voi avete in mente e non è in quella posizione non perchè non è in mano ma perchè non c'è da parte di shanna la richiesta di farle assumere detta posizione.

per quanto riguarda la cavalla oggetto del topico, che quando scende con l'incollatura (che vò di??) si pesa, direi di lasciar perdere la posizione di collo e nuca e fare duecentomila transizioni, cambiamenti di equilibrio, di direzione ecc, in modo che impari a tenersi pronta alle richieste del cavaliere (in ascolto, attenta) e a portare il suo peso da sola.

evitiamo la quinta gamba, tanto più che è una femmina!!

preciso che io dico che la mia non è in mano non solo per una questione di posizione della testa, ma perchè io ho problemi oggettivi di gestione del "contatto" con la bocca... ho spesso le redini troppo lunghe e un contatto "alterno", spesso sono inesistente, e quando intervengo sono a volte ahimè un muratore.

All'inizio questo è stato un problema, poi secondo me la cavalla si è abituata alle mie pasticciate ed essendo così di carattere mi viene incontro, è disponibile e mi aiuta.

Ma in tutto sto tempo forse l'ho sentita davvero "in mano" una sola volta, per il resto ci adeguiamo un po' l'una all'altra...
per ora la comunicazione funziona anche così... siamo work in progress comunque, spero di migliorare!
:pollicesu:

A parte che io, ma credo nessuno in realtà, non mi sono permessa di dire che la cavalla di Shanna non è in mano. L'ha detto lei e noi prendiamo atto, non sappiamo se è vero o no. Però ha detto che la cavalla comunque rimane agli ordini.
Shanna aveva detto, nel suo topic, che una signora aveva cercato di fare la messa in mano in un'ora di lezione e aveva ottenuto un cavallo indispettito che sgroppava a ogni richiesta. Beh, ma a me sembra normale! La messa in mano non è questione di un'ora o due di lezione. Tralasciando questo discorso, ribadisco che nessuno ha detto che Shanna non ha la cavalla in mano né che siamo tutti grandi cavalieri. Altrimenti non avrei aperto questo topic, no?  :horse-embarrassed:

Citazionela messa in mano riguarda solo la mano. e basta. non riguarda la gamba. è la piena accettazione da parte del cavallo dell'imboccatura e delle sue indicazioni. in sostanza, la messa in mano ci permette di posizionare la testa e l'incollatura come ci pare e piace.

Ed è la definizione che è stata data prima. Poichè il cavallo è ben disposto nei confronti del cavaliere, è attento e ascolta, accetta l'imboccatura, allora il cavaliere può posizionare l'incollatura come preferisce. Sempre se è capace, ovvio.

Ieri ho montato, io ero molto rilassata e anche la cavalla lo era. Visto che avevamo il campo tutto per noi, ho fatto tantissimi cambiamenti di mano e ho lavorato pochissimo sulla pista. La cavalla girava bene e mi ascoltava. MA non sono riuscita né a darle più impulso né a posizionarle l'incollatura. La lasciavo trottare un po' più distesa. Verso la fine dei quaranta minuti in cui ho montato, ha iniziato a scendere con l'incollatura (Poker, l'ho sempre usato e sentito usare e credo anche tu. Intendo che non trottava con la testa al vento e iniziava a usare meglio la schiena) ma pensandosi sul filetto, anche se non forte come le prime volte.

Citazione da: Fra287 - Agosto 29, 2013, 11:13:01 AM
A parte che io, ma credo nessuno in realtà, non mi sono permessa di dire che la cavalla di Shanna non è in mano. L'ha detto lei e noi prendiamo atto, non sappiamo se è vero o no. Però ha detto che la cavalla comunque rimane agli ordini.
Shanna aveva detto, nel suo topic, che una signora aveva cercato di fare la messa in mano in un'ora di lezione e aveva ottenuto un cavallo indispettito che sgroppava a ogni richiesta. Beh, ma a me sembra normale! La messa in mano non è questione di un'ora o due di lezione. Tralasciando questo discorso, ribadisco che nessuno ha detto che Shanna non ha la cavalla in mano né che siamo tutti grandi cavalieri. Altrimenti non avrei aperto questo topic, no?  :horse-embarrassed:

Fra, sono io che dico che la mia cavalla non è in mano.
Poker invece sosteneva che da quello che scrivo la cavalla è in mano ma io non lo penso/non me ne rendo conto.  :horse-wink:

e no alt!!! nessuno ha parlato di un'ora di lezione!!! Assolutamente...

Io sostenevo che fosse necessaria una certa progressione nell'insegnamento, non insegni a correre a uno che non cammina ancora bene. Invece sembra che per qualcuno la messa in mano sia da fare subito, attuabile subito, altrimenti sei in balìa del cavallo...

sul grandi cavalieri... a volte sembra che si diano per scontate cose che secondo me sono difficili e non attuabili con un certo grado di preparazione. Mi chiedevo se fosse davvero così o lo penso solo io e tutti sono bravi tranne me.  :horse-wink:

Asia NON è in mano, nel senso che nemmeno si sogna di allungare l'incollatura seguendo la mia mano sulla guida del contatto. Sa lei dove tenerla, quando non chiedo niente altro che andare; accetta di seguire la mia mano a una leggerissima tensione, ma se rilascio le redini sta esattamente nella posizione dell'incollatura che più le è comoda e naturale a seconda dell'andatura, dell'umore, eccetera; e io non faccio assolutamente nulla per modificare questa posizione perchè sono certo che è più giusta di quello che io potrei suggerire.

Il giorno (molto lontano) in cui qualcuno mi convincerà che io, e non lei, so esattamente qual'è la posizione dell'incollatura più giusta, allora e solo allora le insegnerò il contatto e le insegnerò a "estendere". Fino a allora, non ci penso nemmeno.

La mano senza la gamba...bhe questa mi mancava...
Alex tu pratichi la "libera deambulazione" credo passegiate trecking ecc va bene così per quello basta i"solo" e non è poco intesa e controllo. l'equitazione in "campo" ha altri fini....condivisibili o meno.

Citazione da: bambolik - Agosto 29, 2013, 01:58:14 PM
La mano senza la gamba...bhe questa mi mancava...

Davvero?   :incredulo:

Citazione da: bambolik - Agosto 29, 2013, 01:58:14 PM
La mano senza la gamba...bhe questa mi mancava...
Alex tu pratichi la "libera deambulazione" credo passegiate trecking ecc va bene così per quello basta i"solo" e non è poco intesa e controllo. l'equitazione in "campo" ha altri fini....condivisibili o meno.

Io so fare una ottima interpretazione della volpe, pur non essendo furbo.

La volpe della favola di Esopo. "L'equitazione in campo, a ben pensarci,  è acerba...."  :icon_rolleyes:

Citazione da: bionda - Agosto 29, 2013, 02:19:16 PM

Citazione da: bambolik - Agosto 29, 2013, 01:58:14 PM
La mano senza la gamba...bhe questa mi mancava...

Davvero?   :incredulo:

Incredibbbbbile vero Bionda!!!

La tua ironia Alex è favolosa mi ricorda mio zio Ungherese non so perche!
Ok evito altri interventi inutili.
P&L Pace e Amore...e Equitazione se possibile come vi pare ma con rispetto del cavallo. Ciaoo!

Citazione da: alex - Agosto 29, 2013, 01:31:40 PM
Asia NON è in mano, nel senso che nemmeno si sogna di allungare l'incollatura seguendo la mia mano sulla guida del contatto. Sa lei dove tenerla, quando non chiedo niente altro che andare; accetta di seguire la mia mano a una leggerissima tensione, ma se rilascio le redini sta esattamente nella posizione dell'incollatura che più le è comoda e naturale a seconda dell'andatura, dell'umore, eccetera; e io non faccio assolutamente nulla per modificare questa posizione perchè sono certo che è più giusta di quello che io potrei suggerire.

Il giorno (molto lontano) in cui qualcuno mi convincerà che io, e non lei, so esattamente qual'è la posizione dell'incollatura più giusta, allora e solo allora le insegnerò il contatto e le insegnerò a "estendere". Fino a allora, non ci penso nemmeno.

un interessante punto di vista

certo.
la messa in mano si fa con la mano.
la gamba non centra nulla.
la messa in mano riguarda solo l'incollatura.
condicio sine qua non è che il cavallo stesso sia addestrato a tendere le redini.

l'equitazione è molto facile. il davanti lo si controlla con le redini, il dietro con le gambe.
le spalle di spostano con le redini. le anche con le gambe.
easy.

Citazione da: Shanna - Agosto 29, 2013, 11:32:51 AM


Io sostenevo che fosse necessaria una certa progressione nell'insegnamento, non insegni a correre a uno che non cammina ancora bene. Invece sembra che per qualcuno la messa in mano sia da fare subito, attuabile subito, altrimenti sei in balìa del cavallo...

sul grandi cavalieri... a volte sembra che si diano per scontate cose che secondo me sono difficili e non attuabili con un certo grado di preparazione. Mi chiedevo se fosse davvero così o lo penso solo io e tutti sono bravi tranne me.  :horse-wink:

No, secondo me la messa in mano è difficile, perché serve tanto lavoro. Però, sempre secondo me, una volta che hai quella puoi iniziare a concentrarti su cose più difficili, sempre per il principio che hai esposto, come il lavoro in distensione.
Spero di non aver detto qualche boiata  :vergogna:

Comunque le foto eventualmente le ho, non so se possono essere utili!

Voglio ritirare su questo topic perché le mie due ultime lezioni sono state sulla messa in mano. Secondo l'istruttrice, sono andata molto bene, ed anche io devo dire di aver sentito quello che lei mi diceva di dover sentire (es l'appoggio sul ferro). Quindi sono felice, l'istruttrice mi diceva che montavo col sorriso stampato in faccia come un'ebete (e il sudore che grondava... :icon_rolleyes:).
Però, siccome, come scrivevo altrove, sono una che si fa un sacco di domande, mi sono andata a cercare nei topic passati qualcosa che contenesse delle risposte, sicura che se ne fosse già parlato. E infatti qui trovo un bel po' di risposte... Solo che sono contrastanti!  :dontknow:
Qui trovo, ad esempio, che "seghettare" non è un buon modo di ottenere la messa in mano. Me lo ricordavo a memoria perché è uno dei classici argomenti da forum di equitazione, ma ne ho ritrovato traccia qui. Ottimo. l'istrutrice mi ha detto di aprire e chiudere, o ruotare avanti-dietro il pugno chiuso, fino a far muovere l'imboccatura, e fino ad ottenere la discesa della testa. Questo mi sono impegnata a fare, e questo sono anche riuscita a fare. È seghettare questo? Temo di sì, e... sarebbe il colmo che subito dopo aver imparato a fare qualcosa, io mi debba rendere conto che non era quello che volevo imparare...  :icon_axe:
Poi, c'è chi dice che con la messa in mano la gamba non c'entra... Beh, la mia istruttrice diceva esattamente l'opposto, ed ho sudato sette camicie a mettere gamba interna mentre "chiedevo" (seghettavo?) con la mano esterna. E non ci sono santi, senza gamba non avrei ottenuto nulla.

Ora, veniamo alla domanda più bella di tutte. Visto che non ho la possibilità di avere un istruttore karlista; e visto che la cavallina è della scuola, è addestrata così e così vuole l'istruttrice che io faccia; ha senso alcuno domandarsi se è corretto quel che faccio, scoprire che non lo è, e dover impostare tutta una discussione con l'istruttrice su quel che voglio o non voglio fare, ben sapendo che non saprebbe comunque cos'altro dirmi, visto che lei monta così, per lei è giusto così (difatti mi diceva anche quanto fossero necessari gli speroni per fare questo lavoro su un cavallo più grande)?
A ciò io mi sono di primo acchito risposta così: piuttosto che niente, ora imparo questo. Se e quando avrò un cavallo mio, allora diventerà importante decidere cosa farci, e quindi da chi farmi seguire.
Voi che ne pensate?

Curioso, ho appena aperto un mezzo pippone dal titolo "Linguaggio e aiuti" e sembrerà che sia una riflessione sul tuo post.... che invece leggo solo adesso! Giuro!

beh, capiamoci sui termini, io la so così: seghettare è se muovi i due pugni avanti e indietro ma alternativamente (uno avanza uno indietreggia).

in tutti i casi, spugnare (apro-chiudo) o ruotare avanti/indietro, o "vibrare" il pugno, o alzare un pochino entrambe le mani per agire sulle commessure - come fanno i karlisteggianti, sono tutte pressioni (più o meno gentili a seconda della forza che ci metti) che tu applichi alla bocca sperando di ottenere una certa reazione del cavallo, a seguito della quale cedere... così da creare un segnale convenzionale.

anche secondo me la gamba con la messa in mano non c'entra, però a quello che capisco diventa anche questo un fatto del tutto convenzionale.
perché se i cavalli che monti sono abituati a sentirsi chiedere la messa in mano così come descrivi (mano esterna che sfruculia la bocca e gamba interna che preme il costato) risponderanno a questi segnali e non altri.

giusto? sbagliato? gentile? brutale?
e chi lo sa, io non sono capace di dirlo, magari altri commenteranno meglio di me.
una cosa è certa: in equitazione, per parlare di equitazione, devi ottenere una risposta del cavallo. a volte devi ottenerla a tutti i costi, anche facendo un'azione forte. poi pian piano il cavallo imparerà a rispondere a segnali più gentili. e non l'ho detto io  :firuu:

Il cavallo è abituato così quindi fai così e non ti preoccupare: preoccupati di imparare, poi potrai decidere cosa è meglio o non meglio fare

La gamba non è importante per la messa in mano?? COOOOOSA????? :benedizione:

Sii gentile con la mano, non tirare indietro verso di te o verso le tue ginocchia ma soprattutto appena hai il risultato cedi e lascia che il cavallo possa mantenere un contatto leggero con la tua mano senza incappucciarsi (ovvero senza portare il naso dietro la verticale tra orecchie e naso)

quando avrai occasione di seguire una scuola di equitazione classica che ti piace, studierai e poi trarrai le tue conclusioni, ma per prima cosa impara ad avere una mano gentile!

Citazione da: fede_nouchy - Settembre 16, 2015, 08:32:34 PM
La gamba non è importante per la messa in mano?? COOOOOSA????? :benedizione:

:4pres: :4pres:

l'impulso è la base di tutto

Citazione da: PokerFace - Agosto 29, 2013, 03:12:02 PM
certo.
la messa in mano si fa con la mano.
la gamba non centra nulla.
la messa in mano riguarda solo l'incollatura.
condicio sine qua non è che il cavallo stesso sia addestrato a tendere le redini.

l'equitazione è molto facile. il davanti lo si controlla con le redini, il dietro con le gambe.
le spalle di spostano con le redini. le anche con le gambe.
easy.

anche io la penso così

Un cavallo non è fatto per sfondare muri e porte. Per non dovere continuamente "dare le gambe" per farlo camminare, non chiudetegli la porta davanti al naso. Solo allora voi non dovrete più tentare di sfondare a colpi di tallone la porta che le vostre mani chiudono.

(tratto da: "Equitazione figurata" di Pierre Chambry e Jean Licart, Siaec)

Grazie Alexis. Il "principio della porta aperta".... me l'aveva citato Homocaballus, anni fa, insieme a quell'altro principio "fate che il cavallo voglia quello che volete voi".

Io faccio ancora fatica , mi è stato insegnato a "sfondare muri e porte" è difficile modificarsi in seguito ... molto difficile.... :vfncl:

Citazione da: Alexis85 - Settembre 17, 2015, 11:53:00 AM
Io faccio ancora fatica , mi è stato insegnato a "sfondare muri e porte" è difficile modificarsi in seguito ... molto difficile.... :vfncl:

mi sono unn pò perso, in cosa comporta il concetto di "sfondare muri e porte"??

Comporta aiuti contradditori, risulta un cavallo teso e confuso, con tutto ciò che segue.

leggi la citazione che ho riportato sopra, in neretto. Riguarda la messa in mano, così comunemente insegnata. azione contemporanea di mani e gambe. la mano "trattiene" la gamba "preme", dando impulso. Di fatto aiuti contradditori tra di loro che o irritano, o rrigidiscono in quanto il cavallo non sa bene se deve andare avanti o stare fermo,. In questo principio c'è il concetto di compressione, che è ben diverso da riunione. forse può funzionare benissimo, ma con cavalli molto dotati di loro natura, altrimenti o si spengono o si arrabbiano o si irrigidiscono... le conseguenze vengono fuori sempre dopo comunque. poi ci si cihede perchè il cavallo è contratto. perchè il cavallo va in difesa (impennate, e via dicendo) o perchè è innervosito. C'era giusto un topic sull'altro forum interessante di una ragazza che diceva che lei cercava di chiudere il cavallo (giovane, mi pare 6 anni) in questo modo e lui si innervosiva. non capiva il perchè. La conclusione fu "è giovane, sta cercando di metterti alla prova, non cedere e cerca di essere più forte di lui". yeah.

scusate la domanda magari imbecille, ma non è che, dal post di silviasco in poi, c'è qualche frainteso fra messa in mano e riunione (o compressione)?

se la messa in mano riguarda, sostanzialmente, la posizione della testa, non vedo davvero cosa c'entrano le gambe.
no?

Può darsi,

cmq è comune fare la messa in mano con l'uso delle manie delle gambe in contemporanea.

Capisco la perplessità di Ally. Io sono nei forum perchè mi sono accorto che quello che mi era stato insegnato era per metà giusto, per metà sbagliato. Non era discutibile, non era incerto: era proprio sbagliato. Da allora, una revisione di tutto, punto per punto, faticosa, difficile; e la scelta di limitarmi, nella mia equitazione,  alle cose realmente essenziali; e di lavorare nei forum per alimentare sani dubbi, e incoraggiare altri allo stesso ripensamento critico di tutto. Non ho niente da insegnare, al di fuori di una cosa: non cadeteci anche voi, non date per scontato nulla. .

Certo, faccio la figura del rompiscatole, del "sapientone da staccionata", ma se le reazioni non sono esagerate, resisto ancora, magari prendendomi delle pause.  :horse-wink:

boh, sarò strana io, ma se il cavallo deve girare molle come un fico gli lascio la testa dove cappero vuole.
quando sono in sella, il cavallo dev'essere in avanti, con impulso non esiste che si trascini come uno zombie
poi il fatto di mettere gamba mentre chiedo la messa in mano è solo per mantenere regolare l'andatura
per me il fatto che sia in mano davanti e che il posteriore sia per i fatti suoi è inutile
per questo dico che per mettere in mano un cavallo è utile mettere la gamba perchè per me vedere un cavallo con un bell'atteggiamento ma che trascina i piedi è veramente  :pollicegiu:
poi questa cosa del muro io non l'ho capita... non costringo il cavallo a stare in una determinata posizione con la forza
non lo tirono e intanto metto la gamba. lui avanza con impulso e io chiedo con la mano ma in modo leggero.
infatti lui è leggero e si mette in mano con due dita, e ci rimane

C'era qualcuno dei "big" che diceva "mano senza gamba, gamba senza mano", quindi se proprio vogliamo essere aperti a tutto, dovremmo ammettere che di questo argomento ci sono almeno due teorie (e pratiche) contrastanti.
A parte ciò, quello che ho riscontrato nella cavallina della scuola era che ho dovuto mettere una mano bella decisa, ed una gamba altrettanto decisa, soprattutto all'inizio. Per la precisione, mano esterna bassa e con rotazioni del polso avanti/dietro (ipotizzo con azione sulle barre), e mano interna un po' più alta e, in circolo, anche aperta (ferma, senza giochini di polso, e ipotizzo con azione sulla commessura). Dopo un po', la cavallina sembrava aver capito il tipo di richiesta, e rispondeva molto più facilmente (ma sempre ad una mano e gamba molto più energiche del mio solito, che in genere uso in modo molto blando un po' per filosofia e un po', onestamente, per scarsa pratica  :icon_rolleyes:...). Verso la fine ero io che ero distrutta e forse un poco più scomposta, e lei teneva la posizione per poco. Non mi sembrava innervosita o infastidita.
Quello che di fatto non ho capito bene è come "premiare" l'esecuzione. Istintivamente avrei voluto rilasciare la pressione quasi del tutto, mentre l'istruttrice mi chiedeva di mantenere un contatto più forte e correggeva i miei "rilasciamenti". Ma ad incollatura abbassata, contatto forte e redini corte, il più delle volte mi trovavo tirata in avanti io! Devo sicuramente trovare la quadra di questo esercizio, anche volendo limitarsi ad eseguirlo come richiesto, ma già che c'ero ci tenevo ad uno scambio di opinioni in merito (senza pretesa alcuna di arrivare a decidere chi ha ragione e chi torto!  :occasion14:)

Secondo me... è importantissimo che mano e gamba non devono mai contraddirsi, mano senza gamba e gamba senza mano è sempre ok. In realtà però è anche vero che il cavallo lo montiamo davanti e di dietro, mano e gamba devono riuscire a collaborare. Però non è cosa da principianti, e neanche da semi-principianti, ci vuole una bella sensibilità per alternare in modo efficace le due azioni. L'istruttore che semplifica invitando a smanettare davanti e spingere dietro al 99,99999% fa solo danno.

Premiare non vuol dire per forza lasciare, un "premio" è anche la mano morta, bassa e ferma sul garrese, che non rompe l'anima.

Citazione da: Ina:) - Settembre 17, 2015, 10:36:31 PM
boh, sarò strana io, ma se il cavallo deve girare molle come un fico gli lascio la testa dove cappero vuole.
quando sono in sella, il cavallo dev'essere in avanti, con impulso non esiste che si trascini come uno zombie
poi il fatto di mettere gamba mentre chiedo la messa in mano è solo per mantenere regolare l'andatura
per me il fatto che sia in mano davanti e che il posteriore sia per i fatti suoi è inutile
per questo dico che per mettere in mano un cavallo è utile mettere la gamba perchè per me vedere un cavallo con un bell'atteggiamento ma che trascina i piedi è veramente  :pollicegiu:
poi questa cosa del muro io non l'ho capita... non costringo il cavallo a stare in una determinata posizione con la forza
non lo tirono e intanto metto la gamba. lui avanza con impulso e io chiedo con la mano ma in modo leggero.
infatti lui è leggero e si mette in mano con due dita, e ci rimane

il cavallo deve mantere una andatura regolare senza che tu usi in continuazione la gamba. nel tuo caso e' chiaro che se  smetti di usare la gamba e usi solo la mano hai un cavallo che si trascina a mo di zombie.

voto bionda e Alexis ma ovviamente fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare  :icon_rolleyes:

io col mio ciuco (premettendo che noi stiamo a zero eh, diciamo che stiamo facendo prove tecniche di messa in mano) metto un bellissimo trotto brillante all'imbocco del lato lungo (gambe UNA volta + frusta al bisogno), cercando di disturbare meno possibile, e quando sento che "va" bello convinto alzo un pochettino (o un tantino, a seconda della reazione) entrambi i pugni.. lui cede verso il basso e io lo seguo con le mani, senza tirare MA senza mollare tutto.

perché chiaramente se mollassi tutto lui farebbe due cose: spegnerebbe il trotto oppure rimetterebbe la testa in giro dove pare a lui.

in tutto ciò il trotto è brillante e avanti, così che non può trascinare i piedi - ma ovviamente la riunione è per noi lontana anni luce, e al momento non ci interessa che il posteriore si porti sotto, ci basta che l'andatura sia bella convinta.

e un mare bello grande aggiungerei! Cmq da quello che ho potuto "studiare" con la mia cavalla, è che la messa in mano deriva sia dalla decontrazione della mascella, sia da esercizi che portano il cavallo ad avere un maggiore equilibrio e che si ripercuotono, chiaramente, sulla bocca e sulla sua ulteriore decontrazione. Con tanta pazienza, la messa in mano arriva da sola, senza dover star li a muovere la mano e dare la gamba per sostenere. Cercare come prima cosa la messa in mano, non farà altro che irrigidire il cavallo o cmq fa tutto l'opposto di scioglierlo. Anche a me fu insegnato a cercare la messa in mano così, cioè con mani e gambe, ora non è la prima cosa che cerco, faccio altro e alla fine arriva da sola. Questo secondo me porta tanti vantaggi nelle attività sportive, come il salto ostacoli e poi da molta più libertà di espressione ....

Citazione da: Alexis85 - Settembre 18, 2015, 06:09:15 AM

il cavallo deve mantere una andatura regolare senza che tu usi in continuazione la gamba. nel tuo caso e' chiaro che se  smetti di usare la gamba e usi solo la mano hai un cavallo che si trascina a mo di zombie.

guarda in teoria sono d'accordissimo con te, in pratica no
perchè è vero che il cavallo messo ad una certa andatura dovrebbe mantenerla, ma  per quanti cavalli "normali" è così? ricordati che l'argomento è stato riesumato da silviasco, che monta cavalli della scuola, quindi la gamba le serve eccome
io con il mio in realtà ho spesso il problema opposto, tende a correre, quindi la mia gamba la metà del tempo è ferma ma non preme
ma quando lo metto sotto a lavorare, lui fa fatica e di conseguenza perde ritmo, considera che poi siamo all'inizio del lavoro, è verde, è lungo come un tram
non posso pretendere che lavori bene, portandosi...non è il momento
poi montando altri 3 cavalli, molto più avanti nell'addestramento, a rotazione, posso dirti che con ogni cavallo regolo mano e gamba a seconda di come lavora
per questo secondo me non c'è una regola fissa, io mi baso sulla mia sensibilità personale, e non penso di fare così schifo visto che ultimamente sto ottenendo ottimi risultati con tutti i cavalli che monto
secondo me l'unica cosa da evitare davvero nella messa in mano non è la gamba, ma il tenere le mani troppo basse e troppo fisse
sono d'accordo in parte con la tua istruttrice silviasco, una volta che il cavallo si mette in mano mollare completamente il contatto è sbagliato, bisogna cedere certo, ma mantenendo un contatto leggero con la bocca...

Giusto ina, difatti più indietro io dissi a silviasco di continuare a fare così se il cavallo è abituato così e se le stanno insegnando così. Poi il discorso è andato avanti

Citazione da: Ina:) - Settembre 18, 2015, 12:14:23 PM

ma quando lo metto sotto a lavorare, lui fa fatica e di conseguenza perde ritmo, considera che poi siamo all'inizio del lavoro, è verde, è lungo come un tram
non posso pretendere che lavori bene, portandosi...non è il momento

Allora se perde il ritmo non è il momento di lavorare sulla messa in mano per come la intendi tu. Io lavorerei primariamente su altro, lasciando perdere la messa in mano per ora, ma chiaro che ognuno ha la sua opinione.

Citazione da: Ina:) - Settembre 18, 2015, 12:14:23 PM
poi montando altri 3 cavalli, molto più avanti nell'addestramento, a rotazione, posso dirti che con ogni cavallo regolo mano e gamba a seconda di come lavora
per questo secondo me non c'è una regola fissa, io mi baso sulla mia sensibilità personale, e non penso di fare così schifo visto che ultimamente sto ottenendo ottimi risultati con tutti i cavalli che monto

non ho mai scritto, nè assolutamente mai pensato che tu faccia schifo O.o si sta parlando, anche io sto ottenendo ottimi risultati con un cavallo che mi è arrivato indietro come i muli, sordo... ma non è che me ne vanto in giro nè penso di essere migliore ,sto solo dicendo la mia esperienza. E anche io ne ho montati parecchi e lavorati pure, di diverse qualità ed è chiaro che con ognuno ti regoli.

Citazione da: Ina:) - Settembre 18, 2015, 12:14:23 PM
secondo me l'unica cosa da evitare davvero nella messa in mano non è la gamba, ma il tenere le mani troppo basse e troppo fisse

concordo... SEMPRE da evitare le mani basse e fisse. E' la prima cosa....


Concludendo, per me la messa in mano viene bene solo quando il cavallo ha imparato ad essere in equilibrio.  Essere d'accordo con me in teoria,ma in pratica no è un controsenso abissale.  Significa essere d'accordo nella teoria, ma non riuscire mettere in pratica. In realtà chi monta così non è d'accordo nemmeno in teoria.

Io penso solo che prima di arrivare alla pratica pura ci voglia del tempo e in mezzo ci sono mille variabili, ma se non lavori partendo dal "basso" non si può pretendere di raggiungere un determinato livello..io la vedo così, ma ovviamente poi ognuno ha la sua opinione e la sua esperienza personale! :horse-smile:

 :pollicesu:

I vostri contributi sono molto interessanti per me, grazie! A me pare che questo lavoro, fatto necessariamente come chiede l'istruttrice, serva a una cosa, forse due: serve a me a sviluppare la sensibilità è l'abilità fisica necessaria a ottenere la "messa in mano" senza perdita di impulso, mettiamola così; e, forse, serve alla cavallina come "ripassata" visto che in genere lavora con ragazzine da avviare al salto, non principianti assolute ma non credo che faccia spesso questo tipo di lavoro con loro. Ho avuto la sensazione che a un certo punto si fosse "ricordata", "ah ecco è questo che mi chiedi, mi ricordo come si fa, ok!". Forse a loro non le può tenere un'ora a lavorare sui circoli  :icon_rolleyes:

Citazione da: silviasco - Settembre 18, 2015, 03:44:56 PMHo avuto la sensazione che a un certo punto si fosse "ricordata", "ah ecco è questo che mi chiedi, mi ricordo come si fa, ok!".

no, ha detto "ooooh finalmente capisco cosa diavolo stai cercando di dirmi! va bene, ecco fatto."  :horse-wink: