Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Campagna:
Se porto gli speroni ho sempre paura di farLe male.
Allora li metto a goccia, ributtando nel cassetto quelli angolati (da dressage, credo) che uso capovolti (credo) con la branchetta verso il basso. Ma dopo tre uscite Lei se ne fa un baffo. Allora metto quelli feroci. Ma dopo due uscite Lei si fa l'altro baffo. Quindi torno al frustino (me li costruisco io, corti, poco flessibili, come mi sembra siano quelli dell'ippica/galoppo, se dico scemenze Carodubbio mi corregga), e lo uso con ampia gestualità e scarsa secchezza: lo appoggio sul sedere (il suo), lo picchietto sul costato, lo appoggio alla guancia (!) per distogliere uno sguardo perforante rivolto al pericolo incombente, glielo "tamburello" sul petto quando si blocca a mangiare l'erba. Insomma faccio tutto quello che non c'è sul manuale BHS.
Sono un autodidatta, l'ho sempre detto, ma vorrei sapere quanti fanno un uso alternativo e poco ortodosso degli "incrementatori di aiuto".
Ah: poi lo infilo nelle ghette, il frustino, e ogni tanto ne perdo uno o mi scivola giù lungo il polpaccio e, quando scendo, ci inciampo).

Quanto agli schiamazzi: Le parlo continuamente e, se non parlo, Lei pensa che c'è qualcosa che non va e lo dice con le orecchie. Le ho insegnato a fermarsi a mangiare erba al doppio fischio e il risultato è che se mi metto a fischiettare una canzone perchè i tafani sono pochi, non piove o simili, Lei si inchioda e cerca l'erba, qualunque cosa stiamo facendo.

Segreto

 Io ho de sensibilizzato ( senza volerlo) il cavallo alle " longhinate".  Non ho mai avuto il coraggio di colpirlo sul serio e cosi' capita che si fermi a mangiare anche se io lo colpiscono con la longhina. Se lo vedesse il gaucho che lo ha domato...  :ciao:  Tutto il resto funziona. Se faccio la faccia arrabbiata o peggio alzo la voce smette subito. Ma la longhina e' stata declassata a pagliacciata.

PS non so se stai cercando un consiglio sugli aiuti " propulsivi". Lo scrivo comunque, magari serve ad altri ( non e' una tecnica mia, me l' ha insegnata uno bravo e funziona).

Dunque: segnale vocale, conto " uno" piano nella mia testa e gamba. Se non funziona ripeto. Voce, uno, gamba ( un poco più' convinta magari). Io di solito associavo voce/ gamba quasi subito ma il cavallo che montavo non andava.
Io sono sempre stata fin troppo tenera ma quello lì mi faceva impazzire. Sentiva la gamba, scuoteva la testa e si buttava al trotto verso il centro del campo. Se insistevi sgroppava. Ero sul punto di dargli davvero una speronata cattiva. E quello bravo mi fa" e' colpa tua se non va avanti, sei troppo aggressiva con le gambe". Io?!?  :icon_eek: li avrei mandati a quel paese tutti e due, ma aveva ragione l' altro.
Pochi giorni di " voce, uno, gamba" e l' equino ha smesso di far il somaro. Partiva leggero e subito.


PS la cavalla che al fischio cerca l' erba e' notevole

Dài che provo.

Segreto

Purtroppo non riesco a spiegarti " quanto" aspettare.

Spero funzioni, mal che vada scrivilo che penseremo ad un piano b.

Cosa buffa sugli aiuti a volte capita che un quartierino scambi un " no" per il " whoa" ( uo) e si fermi all' improvviso

Usavo gli speroni a goccia,li ho tolti,adesso porto con me quando me lo ricordo il frustino,mi serve per far schizzare via le mosche cavalline e per spostare i rami spinosi che scendono tipo liane quando sto nella macchia....sennò ci gioco con la Comtois e con Gaia,da terra, io lo lancio e loro lo prendono e se lo portano a spasso tutte soddisfatte!😂😂😂

Io sono stato molto influenzato da McLean e della sua teoria della progressione dell'intensità degli aiuti, mi sono convinto che il rischio dell'assuefazione è reale, e per evitarlo seguo la progressione di intensità che McLean suggerisce: se 1 non funziona, e so che 2 comincerebbe a funzionare (al limite), dall'1 passo al 3. Lo faccio raramente, ma ammetto, lo faccio.  E lo strumento è la "bacchetta", il primo ramo diritto che trovo; i migliori per forma e consistenza sono i ricacci di una infestante arbustiva, la Amorpha fruticosa, che fa rami sottili e drittissimi senza quasi ramificazioni.
(http://www.wildflower.org/image_archive/640x480/PCD3950/PCD3950_IMG0048.JPG)

Non uso speroni, ma spesso mi viene voglia di provarli; non li userei però per "spronare", ma per controllare meglio i singoli arti.

Non ci credo, ho trovato un altro che usa i rami al posto della frusta! Di solito mi prendono tutti per matta, o per poveraccia (guarda questa che non vuole spendere tre euro per un frustino)
Sono commossa.

E' un semplice rispettoso ritorno all'equitazione classica..... il ritorno della bacchetta.  :horse-cool:

Citazione da: nyna - Ottobre 18, 2016, 08:03:09 AM
Non ci credo, ho trovato un altro che usa i rami al posto della frusta! Di solito mi prendono tutti per matta, o per poveraccia (guarda questa che non vuole spendere tre euro per un frustino)
Sono commossa.

Nyna dovresti cambiare zona,dalle mie parti sono l'unica che spende soldi per un frustino....sennò solo rami😂😂😂

Ma gli speroni/frusta/schiamazzate, fuori in campagna, li usate per?

Secondo me sia gli speroni che il frustino non devono essere usati per fare avanzare il cavallo perche' poi alla lunga lo si desensibilizza (nel termite corretto) e quindi ilk cavallo non ti ascolta piu lo stesso...come se non tu non avessi ne speroni ne frustino.
Io utilizzo gli speroni western ma solo in campo e solo quando chiedo determinati esercizi di precisione. In campgana esco sempre senza...all'occorrenza uso il finale della redine per farla avanzare qualora si inchiodasse davanti ai mostri   :firuu:

se il problema è avanzare, è meglio la frusta lunga da dressage degli speroni (che infatti NON servono, o non dovrebbero servire almeno nell'uso moderno, a far avanzare il cavallo).

la frusta è un persuasore migliore: può toccare in vari punti (la spalla, dietro il tallone, la grassella, la chiappa) e con intensità variabile, inoltre volendo sibila, e a volte il suono fa più del tocco.

secondo me.

in alternativa alla frusta, alcuni parelliani si legano il service string (la cordicella dello stick) al polso e lo sbattono alternativamente a destra e a sinistra, con ritmo e forza crescente, prima sul proprio corpo, poi sul cavallo.

Citazione da: Melis - Ottobre 18, 2016, 09:47:42 AM
Ma gli speroni/frusta/schiamazzate, fuori in campagna, li usate per?

Lo ammetto senza vergogna, uso la bacchetta per due motivi:
1. per attivare la "modalità con bacchetta", Asia cambia atteggiamento per il solo fatto di avere in sella un cavaliere con una bacchetta in mano;
2. per fare un occasionale ripasso di una specie di "lezione alla gamba".

Si tratta certamente di una necessità che deriva da un addestramento incompleto e deficitario, non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo, ma un pochino anche dal carattere del quadrupede: se monto Ami, naturalmente in avanti, di carattere completamente diverso, la bacchetta la porto per abitudine, ma è del tutto inutile.

PS: la bacchetta la seleziono lunga, esattamente lunga come un frustino da dressage. Per questo la Amorpha fruticosa è un buon fornitore (oltre al fatto che dove ce n'è, ce n'è tanta e viene tagliata spesso, il che favorisce lo sviluppo di bei ricacci perfettamente dritti e senza ramificazioni, dello spessore giusto).

Citazione da: Kimimela - Ottobre 18, 2016, 10:23:43 AM
Secondo me sia gli speroni che il frustino non devono essere usati per fare avanzare il cavallo perche' poi alla lunga lo si desensibilizza (nel termite corretto) e quindi ilk cavallo non ti ascolta piu lo stesso...come se non tu non avessi ne speroni ne frustino.

Seguendo la progressione di McLean (fase 1->fase 3) e non quella di Parelli (fase 1->fase 2->fase 3....) la desensibilizzazione può essere evitata. Anche i famosi cosacchi usavano il solo frustino, che tenevano (orrore!) nello stivale....

Io gli speroni non li uso neanche in campo, figuriamoci fuori.
Uso il ramo/bacchetta/frusta per incitare il cavallo ad avanzare in caso di esitazione, per spostare la groppa lateralmente quando s'intraversano, oppure, girata in avanti con i cavalli che fanno dietro front improvvisi.

In che senso alex?
Io intendo che se tu continuamente usi gli speroni per fare avanzare un cavallo , questo per forza di cose poi si abitua e alla fine non li sente piu...

Io invece vado controcorrente e la frusta ho smesso di usarla. Per due motivi.

Secondo me il cavallo non deve essere condizionato da cosa c'hai addosso ma solo da te che sei sopra.
Con la frusta in mano, inevitabilmente sei meno fine con le mani, soprattutto se la frusta finisci per usarla. O se usi la mano, la frusta inevitabilmente si muove.

La uso se mi serve, in campo, soprattutto coi puledri o se devo fare un determinato lavoro con un cavallo adulto. Poi la riappoggio da qualche parte, se mi serve la riprendo in mano.

Gli speroni ce li hai addosso, non ti condizionano. puoi usarli, o non usarli. Puoi fare un sacco di cose con le gambe.

Chiedo come usate gli speroni in passeggiata perchè sono curiosa e perchè nel mio immaginario la passeggiata dev'essere una cosa rilassante e gli speroni non servono per mandare avanti, ma sono solo uno strumento di finezza (e rinforzo, se serve) della gamba. E penso comunque che un cavallo vada preparato alle passeggiate in campo, il che vuol dire anche renderlo sensibile agli aiuti per averne bisogno sempre meno.

Ma non sono una passeggista, non ne so abbastanza :D

Citazione da: Melis - Ottobre 18, 2016, 11:37:37 AM


Chiedo come usate gli speroni in passeggiata perchè sono curiosa e perchè nel mio immaginario la passeggiata dev'essere una cosa rilassante e gli speroni non servono per mandare avanti, ma sono solo uno strumento di finezza (e rinforzo, se serve) della gamba. E penso comunque che un cavallo vada preparato alle passeggiate in campo, il che vuol dire anche renderlo sensibile agli aiuti per averne bisogno sempre meno.

Ma non sono una passeggista, non ne so abbastanza :D

Anch'io abbandono gli speroni per uscire in passeggiata. Mi porto dietro solo un frustino corto che tengo nello stivale o sotto la coscia e lo uso all'occorrenza (di solito per spostare ramaglia e rovi)

Citazione da: alex - Ottobre 18, 2016, 11:03:24 AM
Seguendo la progressione di McLean (fase 1->fase 3) e non quella di Parelli (fase 1->fase 2->fase 3....) la desensibilizzazione può essere evitata. Anche i famosi cosacchi usavano il solo frustino, che tenevano (orrore!) nello stivale....

parelli però sostiene che le 4 fasi vadano sempre fatte, sì, ma è la velocità di progressione che cambia.

cioè, se il cavallo sta imparando allora va bene 1... 2... 3... 4.
se invece il cavallo è già addestrato, e non ti ascolta per x motivi, allora la progressione è 1234. non so se mi spiego. 

Citazione da: Melis - Ottobre 18, 2016, 11:37:37 AM
Gli speroni ce li hai addosso, non ti condizionano. puoi usarli, o non usarli. Puoi fare un sacco di cose con le gambe.
nel mio immaginario la passeggiata dev'essere una cosa rilassante e gli speroni non servono per mandare avanti, ma sono solo uno strumento di finezza (e rinforzo, se serve) della gamba. E penso comunque che un cavallo vada preparato alle passeggiate in campo, il che vuol dire anche renderlo sensibile agli aiuti per averne bisogno sempre meno.

:ola:
non sarai una "passeggista" ma hai capito perfettamente  :horse-wink:

Lo sperone contrae e arrotonda, nel lavoro in piano lo usavo sempre, in campagna mai. Usato per vincere una resistenza ad avanzare davanti a qualcosa che non piace, secondo me è controproducente, temevo soprattutto l'impennata.

La frusta in campo andrebbe usata il meno possibile, come dice Melis. Il mio cavallo purtroppo l'avevo abituato ad averla sempre. Quando mi sono accorta dell'errore, non ho avuto più la costanza per rieducarlo a farne a meno, ma è brutto dover avere sempre la frusta in mano. In campagna invece, secondo me, una bacchetta serve sempre, non fosse che per scacciare mosche o scansare ragnatele. Portavo la frusta da dress bella lunga, ma in effetti è ancora meglio un rametto che puoi anche perdere.

Per la fasi la penso come McLean, la teoria parelliana secondo me è proprio sbagliata.

Citazione da: Melis - Ottobre 18, 2016, 11:37:37 AM
Io invece vado controcorrente e la frusta ho smesso di usarla. Per due motivi.

Secondo me il cavallo non deve essere condizionato da cosa c'hai addosso ma solo da te che sei sopra.
Con la frusta in mano, inevitabilmente sei meno fine con le mani, soprattutto se la frusta finisci per usarla. O se usi la mano, la frusta inevitabilmente si muove.

A parte il fatto che non so com'è la mia mano, se sia o meno fine, sta il fatto che la bacchetta fuori maneggio  non può influenzare la mano, perchè per il 99% del tempo le redini le tengo con una mano sola, "alla vecchia": man della briglia e man della bacchetta.

Guarda, ci stavo arrivando e poi mi son fermata perchè mi sembrava di essere OT.
Coi cavalli adulti (che quindi vanno anche a una mano) mi capita di dover correggere laddove non arrivo con le gambe e lo faccio tenendo le redini a una mano (sinistra) e la mano della frusta è libera di muoversi, agendo a dx o a sx.

Comunque le volte che son andata in passeggiata e ho avuto bisogno di una frusta, ho staccato un ramo. Finito di aver bisogno, lanciato il ramo. :D

Io vado di voce.
Sono una di quelle che fanno la caffettiera sul fuoco e brontolo in continuazione.

In campo monto con la frusta (ho una tale agilità in sella che un minimo di aiuto nelle due piste mi serve).
Ma fuori non serve: al massimo uso il sistema di Alex e prelevo dai boschi un ramo da chiurlo.

Ma 9 decimi del mio brontolare è per frenare, o un educatissimo e signorile "Mu, caxxo!" quando la cavalla si rifiuta di levare la testa dall'erba alla corretta richiesta.

Alla voce reagisce tantissimo, con un oh-oh-braaava riusciamo a passare abbastanza ovunque anche quando si strizza di fifa.
Anche l'acceleratore vocale funziona, soprattutto in campagna dove la voglia di correre è decuplicata.

L'unica strunzeria che mi secca veramente (tra quelle che le ho involontariamente insegnato) è che quando scala andatura, in campagna, dopo rompe che vuole  brucare a mo di ricompensa.
Il freno ad erba mi rompe moltissimo.
Lì, ad avere una frustino lo correggere...ma poi mi dispiace. Dopotutto è una richiesta innocua.
:vfncl:

Per insegnare uso sia frusta che speroni (quasi sempre se lavoro su due piste), ma l'obiettivo per me rimane togliere il più possibile: come dice Melis li uso per migliorare questo o quell'esercizio ma poi stop, tanto il lavoro elementare lo fanno a voce.
Però monto dei cavalli in avanti, che non hanno bisogno di tanta motivazione per andare... e sono di una pigrizia estrema e meno roba devo avere addosso per montare, meglio è  :firuu:

Vediamo...dipende da quel che devo fare e con chi.
In linea di massima, fuori a sella, non mi serve ne lo sperone ne la frusta....il bestio va splendidamente alla voce.
A carrozza fuori, la frusta ce la portiamo, ma di solito fa la muffa.
In campo a sella....abbiamo ripreso il lavoro per gli spettacoli, quindi frusta da dressage e sperone a goccia che....tacciono molto, intervengono solo quando la voce non basta  (dopo anni di erpice, il bestio si era un pò dimenticato di cosa doveva fare al comando "appuie'").
Appena avrà  rinfrescato tutti i comandi vocali, lo sperone sparirà.
In campo, lavoro agricolo....voce voce vove voce, ma non stile radioletta, solo comandi vocali...il resto non serve....solo la frusta lunga con i  puledri le  prime volte che li si attacca alle gomme.

ho letto i vostri interventi e vi invidio molto in generale, vorrei anch'io poter non usare niente, purtroppo Dream è sordissimo alla gamba e io, lo ammetto, ho forza zero nelle gambe. Credo di non fargli nemmeno il solletico. Quindi sperone, non aggressivo, e frustino da dressage. Lo sperone cerco di non usarlo, ma purtroppo in alcune situazioni il frustino da solo non basta, o devo utilizzarlo non stop, perdendo cosi l'assetto e la buona posizione delle mani ecc... La cosa assurda è che quando l'ho preso, era praticamente iper sensibile alle gambe, non potevi sfiorarlo che saltava in aria. E infatti non ho mai fatto un uso sfrenato degli aiuti, anzi, ho iniziato ad usarli molto tempo dopo, quindi non capisco come si possa essere desensibilizzato così tanto...

Posso chiedere a chi dice che gli speroni non vanno usati per mandare avanti il cavallo, perché?

Quando uscivo in passeggiata però né speroni né frustino, e anche io prendevo un rametto. :horse-wink:

Big dream non vanno usati per spingere per la motivazione che hai scritto tu : diventano col tempo sordi alla gamba.
Non ci vogliono le gambe di maciste per farte avanzare un cavallo  :icon_confused: ...a volte alcuni dicono che sono troppo minuti e piccoli e magri....ma ragazzi ma anche una persona di 80kg non ha la forza fisica per mandare avanti un cavallo!!!
I cavalli si mandano avanti con la testa non col fisico.

Citazione da: BigDream - Ottobre 18, 2016, 04:18:08 PM
Posso chiedere a chi dice che gli speroni non vanno usati per mandare avanti il cavallo, perché?

lo ha sintetizzato bene bionda:

Citazione da: bionda - Ottobre 18, 2016, 12:04:51 PM
Lo sperone contrae e arrotonda, nel lavoro in piano lo usavo sempre, in campagna mai. Usato per vincere una resistenza ad avanzare davanti a qualcosa che non piace, secondo me è controproducente, temevo soprattutto l'impennata.

diciamo che servono più per le manovre di precisione, e per gli spostamenti laterali.

chiaro che se glieli ficchi nella pancia, possibilmente da ambo i lati, il cavallo magari scappa avanti: in questo senso danno maggiore autorità alla gamba. ma per sviluppare "il desiderio del cavallo di portarsi avanti" mi sembra più efficace la frusta.

il tuo cavallo probabilmente si è desensibilizzato perchè chi lo montava prima era più preciso di te (non necessariamente più forte, anzi, ma più preciso, fermo, con tempismo migliore). è abbastanza normale, ti capisco e ci sono passata. piano piano vedrai che tornerà più leggero anche con te.

Citazione da: Kimimela - Ottobre 18, 2016, 04:23:09 PM
Big dream non vanno usati per spingere per la motivazione che hai scritto tu : diventano col tempo sordi alla gamba.
Non ci vogliono le gambe di maciste per farte avanzare un cavallo  :icon_confused: ...a volte alcuni dicono che sono troppo minuti e piccoli e magri....ma ragazzi ma anche una persona di 80kg non ha la forza fisica per mandare avanti un cavallo!!!
I cavalli si mandano avanti con la testa non col fisico.

Cioè?

Non ho mai detto che ci vogliono le gambe di maciste.. però penso anche che chi monta da 20 anni abbia una certa consapevolezza dell'uso delle gambe che uno che monta da relativamente poco, giustamente, non ha. Il famoso "farsi le gambe".. certo che il fisico fa, non dico che sia l'unica ragione, ma di sicuro un po' incide. Però penso anche che sia un po' un circolo vizioso, gli aiuti servono (anche) per far avanzare, però se si usano diventano sordi. E quindi?

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 18, 2016, 04:27:44 PM
il tuo cavallo probabilmente si è desensibilizzato perchè chi lo montava prima era più preciso di te (non necessariamente più forte, anzi, ma più preciso, fermo, con tempismo migliore). è abbastanza normale, ti capisco e ci sono passata. piano piano vedrai che tornerà più leggero anche con te.

Luna quello sicuramente, ammetto che è un cavallo difficile (per me forse troppo, me ne rendo conto, ma ormai non ho scelta se non imparare), e lo vedo che pretende molta precisione, senza ombra di dubbio. Però da quando l'ho preso, che era ipersensibile, ad oggi l'abbiamo montato solo io e il mio istruttore di prima. Quando ho iniziato con M era già abbastanza sordo alla gamba. E a suo tempo Enrico non ha mai abusato degli aiuti, anzi... usava raramente gli speroni e mai il frustino. Per questo mi fa strano.

Le gambe si "fanno", nel senso di "acquisiscono precisione" come dice Luna: per partire al trotto, per esempio, premi coi polpacci/malleoli e il cavallo esegue, poi la gamba dovrebbe stare ferma, rilassata e con le punte dei piedi rivolte in avanti e non chiedere più niente.
E' normale però che uno che monta da poco abbia la gamba ballerina, e in generale si scompone di più, quindi in un certo senso intralcia il movimento del cavallo, non lo segue alla perfezione, e ogni tanto per ricordare al cavallo che deve trottare usa di nuovo la gamba, alla lunga desensibilizzando il cavallo (=il cavallo non associa più malleoli=partenza al trotto se li usi quando sta già trottando).

Per questo gli speroni dovrebbero essere usati solo per lavori di fino, per spiegare magari al cavallo a rispondere alla gamba isolata, spostamenti delle anche ecc...

Citazione da: Kimimela - Ottobre 18, 2016, 04:23:09 PM

I cavalli si mandano avanti con la testa non col fisico.

Concordo al 100%  :pollicesu:

e, in generale, a cavallo meno fai e meglio è.

ma rendere un cavallo leggero, pronto e reattivo non è una questione di fisico, è una questione di testa.

credo, credo eh, che ciò che stanno tentando di dire kimi e miki (ahahahahah "kimi e miki"!) sia proprio questo.
il cavallo che non avanza, che è sordo e duro tante volte è semplicemente un cavallo che si difende, e la difesa va sbloccata nella testa. oltre ovviamente a risolvere il problema che l'ha creata, per esempio la gamba imprecisa che ha reso il cavallo "sordo".

ma hai mai notato che se una mosca si posa sul pelo del cavallo, in qualunque parte del corpo, quello se la scaccia? quindi come si può pensare che il cavallo "non sente" la pressione della tua gamba? non è che non la sente, è che la ignora, per x motivi.

Citazione da: AnnaQ - Ottobre 18, 2016, 07:08:27 PM
Le gambe si "fanno", nel senso di "acquisiscono precisione" come dice Luna: per partire al trotto, per esempio, premi coi polpacci/malleoli e il cavallo esegue, poi la gamba dovrebbe stare ferma, rilassata e con le punte dei piedi rivolte in avanti e non chiedere più niente.
E' normale però che uno che monta da poco abbia la gamba ballerina, e in generale si scompone di più, quindi in un certo senso intralcia il movimento del cavallo, non lo segue alla perfezione, e ogni tanto per ricordare al cavallo che deve trottare usa di nuovo la gamba, alla lunga desensibilizzando il cavallo (=il cavallo non associa più malleoli=partenza al trotto se li usi quando sta già trottando).

Per questo gli speroni dovrebbero essere usati solo per lavori di fino, per spiegare magari al cavallo a rispondere alla gamba isolata, spostamenti delle anche ecc...

una cosa che mi chiedo spesso è questa:perchè quandp si osservano i "top" del dressage si vede chiaramente che usano le gambe ad ogni tempo,anche quando non è richiesto un cambio di andatura?

Me lo sono chiesto anche io, vedendo caviglie così mobili e ballerine.
Evidentemente una ragione ci deve essere.

Segreto

si vede al trotto ed è perchè è un'andatura "costruita".
Spiego.
Ogni cavallo ha un equilibrio naturale, un'andatura naturale, un ritmo naturale, suo. Ma il trotto si può costruire con facilità, mentre sul galoppo si può intervenire meno. Si può aggiungere tempo di sospensione, ampiezza, cambiare il ritmo. Per fare questo però, ci vogliono degli aiuti, che non sono solo le gambe (che si vedono), ma anche tutto il resto (che non si vede: assetto, respiro, movimento del bacino).
Nel dressage moderno forse si è esagerato a tal punto che i cavalli che si muovono in modo naturale non sono più abbastanza.

Comunque a usare gli speroni (bene), il cavallo non diventa sordo alla gamba, è più il tempismo che conta. Tutti gli aiuti usati nel momento sbagliato portano confusione e a furia di portar confusione il cavallo decide che non sono più un'indicazione importante, o si infastidisce, ma sicuramente non reagisce come vorremmo noi.

Citazione da: AnnaQ - Ottobre 18, 2016, 07:08:27 PM
Le gambe si "fanno", nel senso di "acquisiscono precisione" come dice Luna: per partire al trotto, per esempio, premi coi polpacci/malleoli e il cavallo esegue, poi la gamba dovrebbe stare ferma, rilassata e con le punte dei piedi rivolte in avanti e non chiedere più niente.

Scusa ma non sono d'accordo... io penso che il cavallo vada sostenuto sempre con la gamba, l'andatura accompagnata (poi se hai un cavallo indietro a maggior ragione, perché appena smetti di sostenerlo rallenta o scende di andatura). E non parlo di sgambate o speronate o altro. Serve anche per mantenere la concentrazione sul cavaliere, e come dicevate per la precisione nelle richieste... quindi che la gamba dia un piccolo input e poi stia li a morire boh, mai sentita onestamente. Anzi, M mi fa sempre il mazzo perché non la uso abbastanza..... e non è il primo pirla che passa per strada. Comunque.

Belle eh tutte queste teorie del "tu pensi e stai immobile e lui fa", e sicuramente con i professionisti e cavalli super addestrati accade (quasi) così, peccato che ci credo poco in altri casi che funzioni davvero così... infatti gli interventi di Falada e di segreto sono più che legittimi.. che siano quasi impercettibili si, ma che non ci sia nessuna richiesta o accompagnamento con la gamba mi fa sorridere... poi oh io ribadisco per l'ennesima volta che non sono nessuno per dire che una cosa è assoluta o che ho ragione, anzi, ho miliardi di cose da imparare, infatti mi fa sorridere anche la mancanza di umiltà che traspare spesso su questo forum.... sembrano tutti professionisti dalle risposte (e soprattutto dai toni), sarei curiosa di vederli in sella  :firuu: stranamente quelli che davvero (mi sembra di capire) se ne intendono parecchio, hanno toni molto a modo e mai arroganti... questa la dice lunga.

(AnnaQ solo per chiarire, non mi riferisco a te: te lo dico perché sono partita rispondendo a un tuo intervento , ma non parlo di te, parlo in generale).

Ai miei tempi lo sperone veniva concesso solo ai cavalieri/amazzoni gia avanti....e un motivo c'era e lo avete detto tutti voi: lo sperone serve SOLO per lavori Tecnici e non per fare avanzare il cavallo.
Inoltre un cavallo ben addestrato mantiene l'andatura richiesta senza solleciti continui e aspetta che il cavaliere gli dica o di aumentare o di diminuire (ecco qui che arrivera' l'aiuto fisico del cavaliere).
Sostenere continuamente un'andatura non va bene, perche' alla fine il cavallo non ascolta piu.
La stessa coda si fa nel lavoro alla corda: quando chiedi un'andatura il cavallo la deve mantenere senza che il longueur faccia schioccare conwinutamente il frustone o usi la voce: la stessa cosa deve avvenire in sella.

Se li " sostieni" poi non vanno più' avanti. Credo sia una delle poche cose che vale per ogni tipo di monta

Citazione da: Melis - Ottobre 19, 2016, 11:37:12 AM
Comunque a usare gli speroni (bene), il cavallo non diventa sordo alla gamba, è più il tempismo che conta. Tutti gli aiuti usati nel momento sbagliato portano confusione e a furia di portar confusione il cavallo decide che non sono più un'indicazione importante, o si infastidisce, ma sicuramente non reagisce come vorremmo noi.

Volevo giusto scrivere la stessa cosa. Credo che sia questo il motivo più importante per cui i cavalli montati da cavalieri inesperti o poco capaci sembrano "sordi" alla gamba, non è tanto il movimento involontario delle gambe (e serve quindi a poco sforzarsi di tenerle ferme), quanto gli aiuti dati fuori tempo rispetto al movimento.

E' facile vederlo nella partenza al galoppo, per esempio. Il principiante da 200 sgambate a cavolo e il cavallo non parte, il cavaliere abile da gambe una volta nell'unico istante utile a favorire il cambio di andatura e il cavallo parte. Ma vale sempre.

Aggiungo un'altra considerazione più generale. Il cavallo che si mette "indietro" lo possiamo vedere anche in senso positivo: spesso è un bravo ragazzo e fa esattamente quello che gli è stato insegnato. Se io sono un cavaliere scarso, non mi sento capace di gestire il 100% dell'energia che il mio cavallo potrebbe darmi. Mettiamo che mi sento sicura in un range da 0% a 60%. Ogni volta che lui prova a propormi un 65% io me la faccio sotto e freno. Ecco che gli insegno a non superare il 60% e quello che mi darà normalmente non sarà il 50%, che mi piacerebbe avere, ma solo il 30%.

Fosse veramente così sarebbe bello eh
Peccato l'entropia, ovvero la tendenza al disordine. Un sistema DEVE essere mantenuto in un certo stato, altrimenti tende naturalmente a cambiare.

Questo vale anche per l'equitazione, quello che voi sostenete (metto un cavallo ad una certa andatura e quello ci rimane, mentre io sto passivo, finché non richiedo un cambiamento) é una situazione fisicamente impossibile.
Forse può essere raggiunto per periodi limitati di tempo, a seconda della condizione del cavallo.
Però sostanzialmente dream ha ragione. Il cavallo deve ricevere indicazioni su ciò che deve fare, dev'essere accompagnato. Non é questo che rende sordo il cavallo alla gamba, bensì il tempismo in cui noi eseguiamo l'azione e la precisione con cui viene eseguita. Stop. É tutto qui, niente più niente meno

Per andare a cavallo serve tutto. Non serve solo la testa o solo il fisico. La testa poi non ho capito come la intendete. Mi pare ovvio che nel senso stretto del termine "senza testa" o meglio, senza capacità di ragionamento nessuno potrebbe andare a cavallo.
Ma senza il fisico, a meno che il cavallo non sia totalmente addestrato alla voce (e questo comunque comporta alcune limitazioni per forza) la vedo altrettanto dura.
Se io sono seduta a cavallo, ferma immobile, e penso galoppo senza modificare il mio stato, il cavallo non galoppa. Perché non mi legge nella testa, non é una macchina che é collegata al mio cervello...
Io penso con la testa e di conseguenza il mio corpo agisce, si modifica, fa un azione che anche se minima permette di capire al mio cavallo che ho pensato di galoppare. L'intensità dell'azione dipende dal livello di addestramento e sensibilità del cavallo.
La gamba accompagna, dice al cavallo di mantenere per esempio una flessione, mantiene l'andatura regolare, senza disturbare, agendo al momento giusto e anticipando il cavallo.
Idem la mano

Sono bestie ragazzi, non sono macchine, idealmente sarebbe fantastico se funzionasse davvero così, ma fisicamente é impossibile, anche nei cavalli più addestrati, ci saranno sempre della azioni minime per mantenere la condizione che noi vogliamo



Ecco, quoto anche io la citazione messa da bionda di melis, é al 100% giusta

per "usare la testa" intendo che il rapporto uomo-cavallo e' mentale e non fisico.
noi dovremmo essere piu intelligenti e giocare su alcune condizioni, faccio un esempio banale: quando io monto in sella non chiedo mai la partenza al passo un secondo dopo ma aspetto qualche secondo, questo perche' cosi si innesca un meccanisco mentale dove il cavallo capisce che non deve partire appena monto in sella.
oppure quando finisco il lavoro in arena e scendo, non vado mai subito verso la porta di uscita ma giro il cavallo dalla parte opposta e poi esco.
questi sono tutti meccanisci mentali che sembrano stupidi ma in realta' condizionano il comportamento del cavallo.
stesse cose si fanno in sella.

INA lo segui con il bacino ecc.. ecc.. ma non dovresti continuamente tenerlo con la gamba.
Deve continuare da solo. Se poi rallenta metti gamba. Ma se fa bene e sente comunque la gamba e' normale che questa perda di significato.

I cavalli possono tenere l' andatura senza indicazioni. Vorrei scrivere " dovrebbero " ma in realtà' ognuno se lo " addestra" come preferisce. Se il cavallo risponde bene OK. Solo se il cavallo fa fatica ad andare avanti forse si potrebbe prendere in considerazione che non serve piu' gamba, ma meno.

Quando l' han fatto notare a me non volevo crederci. Ho deciso di provare solo perche' mi ha corretto uno bravo ( medaglia ai web, per capirci). Aveva ragione. Non ci volevo credere, ma ho dovuto accettarlo

Concordo perfettamente con big Dream e ina.

Non riesco a capire cosa intendono alcuni utenti con l'uso della gamba: dare tallonate/speronate o stringere le gambe e quindi fasciare il cavallo e sostenerlo con la gamba? Perché nel primo caso siamo d'accordo il cavallo che ha recepito il messaggio per esempio dal passo parti al trotto, una volta eseguita la transizione non devo chiedere altro, ma all' interno di un'andatura esempio stiamo galoppando, chiedo al cavallo di rallentare, ma non di mettersi al trotto, cosa fate? Dopo che avete arretrato con il busto e se non bastasse chiuso un po' i pugni non mettere la gamba per mantenere impulso? Vi invidio se avete tutti cavalli  che non vanno mai corretti, anzi se volete farmeli provare così mi rendo conto ancora meglio 😂

Il rallentare e' una richiesta, ha i suoi comandi.
Ma a un cavallo che sta passeggiando tu dici continuamente " passeggia, passeggia, passeggia"?  Al trotto e al galoppo e' uguale. Lo lascio stare. Se poi rallenta lo richiamo.

Poi ognuno ha il suo sistema, l' importante e' che il cavallo capisca. Se uno si trova meglio a continuare a dare impulso e il cavallo va bene direi che non ci sono problemi :horse-smile:

Non lo so, sarà che io non lavoro quasi mai con lo stesso ritmo e di conseguenza sono sempre lì a far richieste, ma credo sia così per la maggior parte. Poi capisco anche il povero cavallo da scuola che al decimo giro di trotto consecutivo alla stessa mano magari può rallentare perché si sente poco motivato.

Magari sbaglio, ma mi riesce molto difficile paragonare il lavoro che si fa tra monta inglese e americana. Secondo me parliamo di cavalli strutturalmente molto diversi, che per arrivare allo stesso obbiettivo hanno bisogno di lavorare in maniera differente, da qui probabilmente nascono queste incomprensioni

In realtà il rapporto uomo-cavallo é la cosa più fisica che esista. Anche a livello pratico, siamo seduti sulla loro schiena, cosa c'è di più fisico di cosí?
Come comunichi con il cavallo con il pensiero?
No, usi il corpo. L'assetto é proprio l'uso del corpo in relazione al movimento del cavallo.
Poi la cosa di non partire appena sali é un comportamento appreso tramite l'esperienza, magari la prima volta che qualcuno ci é salito il cavallo é partito, ha preso un tirone e ha capito che quando l'umano sale si sta fermi

Poi se qualcuno mi dice di avere un rapporto mistico/spirituale con il proprio cavallo io non discuto, ma questo non é un esempio calzante.
Cioè pensare con la testa, non vuol dire che una cosa sia mentale
Io quando spacco i ciocchi di legna con l'ascia, mi metto in modo che l'ascia non mi ferisca, o che il ciocco di legno non mi arrivi addosso, ma ciò non vuol dire che sto ho un rapporto mentale con l'ascia...é buon senso.

Per il fatto della gamba, alla fine ognuno la pensa un po' come vuole, ma mi pare che nessuno abbia detto che deve sempre dare speronate/gambate.
La gamba sta vicino al cavallo, lo fascia senza premere eccessivamente. Una gamba staccata dal cavallo é una gamba ballerina.


I cavalli possono mantenere l'andatura da soli..certo, per un periodo limitato di tempo, e sicuramente l'andatura e il movimento non saranno poi così di qualità se il cavallo é lasciato fa solo, e comunque ad un certo punto, rimanendo passivi, rallenteranno e si fermeranno.

Forse.
Pero' la discesa di gamba e' stata teorizzata dalla monta classica.
Poi sicuramente dipende da quello che vuoi fare con il cavallo.
Io non ho mai saltato e forse per fare un percorso va meglio un cavallo che deve essere sempre spinto :dontknow:

Un cavallo da lavoro se lo devi spingere sempre fai l' esaurimento.. Da noi arrivavano i peggiori argentini per fare la stagione estiva con la scuola. Dubito avessero grande addestramento ma se chiamavo galoppo anche il più' disperato si metteva al galoppino e lo teneva.
Probabilmente dipende da cosa serve in una disciplina.

Qualcuno scrive a Poker dicendo che sentiamo la sua mancanza??

( ho scritto assieme a INA, portate pazienza)

ina non hai proprio capito il mio discorso  :icon_eek:

No aspetta

Non é stato detto che va messa SEMPRE la gamba intesa come gambata
É stato detto, o almeno così mi é parso di capire, che mantenere un andatura decente o comunque montate a cavallo senza usare le gambe e solo con il pensiero é impossibile.
Accompagnarlo significa proprio questo, seguirlo nell'andatura e mantenere. Un esempio stupido per capirci tutti meglio
Porti il cane a fare una passeggiata. Finché il cane cammina accanto a te alla velocità decisa lasci il guinzaglio rilassato...quando il cane rallenta perché per esempio si distrae, lo richiami.

Per me questo vuol dire accompagnare


Kimi, forse tu non hai capito il mio, visto che ho parlato di andatura e di come stare a cavallo e mi hai risposto che é un rapporto mentale uomo/cavallo.
Beh per me non é così, e l'esempio che tu mi hai riportato é semplicemente buon senso.
Cioè il tuo esempio di condizionamento per me non centrava una mazza con il montare in senso vero e proprio, cioè lavorare alle tre andature
Fammi un altro esempio e magari é più chiaro

Usare la gamba significa... usare la gamba. La gamba è lunga, parte dal bacino, io posso stringere la parte alta, posso stringere la parte bassa, posso stringere tutta la gamba (e con diverse pressioni), posso contrarre il polpaccio, posso appoggiare lo sperone, posso srotellare lo sperone in alto e basso o da indietro ad avanti, posso anche dare la speronata se serve. Posso metterla più avanti, più indietro. Posso rilassarla.

Son tutti comandi e hanno tutti un significato.

Poi a scrivere siam bravi tutti, saperla usare è un'altra cosa. Io non sono all'altezza di ciò che ho scritto, ma son perfetta nel fare la sapientona da staccionata.

Citazione da: Bubba - Ottobre 19, 2016, 01:52:27 PM
Forse.
Pero' la discesa di gamba e' stata teorizzata dalla me bota classica.
Poi sicuramente dipende da quello che vuoi fare con il cavallo.
Io non ho mai saltato e forse per fare un percorso va meglio un cavallo che deve essere sempre spinto :dontknow:

Un cavallo da lavoro se lo devi spingere sempre fai l' esaurimento.. Da noi arrivavano i peggiori argentini per dare la stagione estiva con la scuola. Dubito avessero grande addestramento ma se chiamavo galoppo anche il più' disperato si metteva al galoppino e lo teneva.
Probabilmente dipende da cosa serve in una disciplina.

Ok, ma non puoi nemmeno mettere un sacco di patate sopra il cavallo e pretendere di fargli fare un percorso. Ci sono cavalli da salto di tutti i tipi: quelli da spingere, quelli regolari e quelli particolarmente caldi che non sono per niente da spingere anzi l'esaurimento te lo fanno venire perché hai difficoltà a controllarli

I percorsi sono una cosa a parte secondo me.

Parliamo di lavoro in piano base

Allora boh.. Io credo che quando un cavallo fa bene vada lasciato " in pace".

O magari non ho capito cosa si intende per " sostenerlo".

Citazione da: Bubba - Ottobre 19, 2016, 02:23:40 PM
Allora boh.. Io credo che quando un cavallo fa bene vada lasciato " in pace".

O magari non ho capito cosa si intende per " sostenerlo".

Può essere che non capisco io invece... Nel senso che mi interessa fino a un certo punto che al mio comando il cavallo galoppi, io non mi accontento che si metta  a galoppare un quarto d'ora per inerzia, mi interessa fare delle transizioni all'interno dell'andatura, dei circoli... In questo caso la mia gamba non può stare li inerte. Al trotto idem, non mi serve a niente che il cavallo trotti 20 minuti li senza impulso lungo come un treno e non posso neanche pensare che si metta a lavorare da solo per farmi un piacere. Il mio cavallo per esempio ha un trotto talmente molleggiato che se stai con le gambe a penzoloni al terzo tempo di trotto sei per terra, quindi oltre a sostenere lui sostengo anche me con la gamba...una faticaccia 😂

Ok siamo d'accordo che se il cavallo è già molto avanti, per qualche secondo lo lascio stare e non do impulso, perché potrebbe interpretarlo come un "allunga". Ma la domanda che mi sorge spontanea: come lavorate voi i cavalli in piano? Fate tre, quattro o più giri al trotto o galoppo che sia, senza chiedere nulla? Non fate circoli, flessioni, volte, cambiamenti di mano, accorciare/allungare..? Perché per tutte queste cose la gamba è fondamentale, spero che siamo tutti d'accordo almeno su questo.. quindi come fate a dire che la gamba la si usa solo per partire al trotto/galoppo e poi basta, la gamba esta muerta?

Come dice Elisa, beati voi che avete cavalli così, che vanno avanti due ore a trottare/galoppare senza più fare una pippa...chissà perché però ho qualche dubbio che questo metodo funzioni con qualsiasi cavallo... tralasciando il mio che è molto indietro e avrà i suoi motivi, che come ha detto bionda giustamente potrebbero essere anche positivi da un certo punto di vista, il mio compagno è un professionista e monta alcuni cavalli che porta anche in gara da oltre dieci anni , possiamo quindi concordare tutti che sono cavalli più che addestrati, e che il binomio sia più che consolidato (il famoso lui pensa e loro fanno)... ecco nonostante tutto questo, anche lui non abbandona mai la gamba.. come mai? E io che li ho montati, ho visto quanto appena si smette l'impulso loro rallentino, soprattutto nella fase iniziale del lavoro..... infatti anche con loro sono costretta ad usare il frustino perché purtroppo a volte la mia gamba non è sufficiente (poi che questo sia un MIO problema non si discute, ovvio che lui non ha bisogno del frustino). Ma se come dit voi un cavallo è super addestrato dovrebbe andare da solo, se non con me, almeno con lui... invece stranamente non è cosi.

Citazione da: Elisa89M - Ottobre 19, 2016, 01:24:07 PM
Perché nel primo caso siamo d'accordo il cavallo che ha recepito il messaggio per esempio dal passo parti al trotto, una volta eseguita la transizione non devo chiedere altro, ma all' interno di un'andatura esempio stiamo galoppando, chiedo al cavallo di rallentare, ma non di mettersi al trotto, cosa fate? Dopo che avete arretrato con il busto e se non bastasse chiuso un po' i pugni non mettere la gamba per mantenere impulso? Vi invidio se avete tutti cavalli  che non vanno mai corretti, anzi se volete farmeli provare così mi rendo conto ancora meglio 😂

:perfect:

Citazione da: Elisa89M - Ottobre 19, 2016, 02:44:04 PM

Citazione da: Bubba - Ottobre 19, 2016, 02:23:40 PM
Allora boh.. Io credo che quando un cavallo fa bene vada lasciato " in pace".

O magari non ho capito cosa si intende per " sostenerlo".

Può essere che non capisco io invece... Nel senso che mi interessa fino a un certo punto che al mio comando il cavallo galoppi, io non mi accontento che si metta  a galoppare un quarto d'ora per inerzia, mi interessa fare delle transizioni all'interno dell'andatura, dei circoli... In questo caso la mia gamba non può stare li inerte. Al trotto idem, non mi serve a niente che il cavallo trotti 20 minuti li senza impulso lungo come un treno e non posso neanche pensare che si metta a lavorare da solo per farmi un piacere. Il mio cavallo per esempio ha un trotto talmente molleggiato che se stai con le gambe a penzoloni al terzo tempo di trotto sei per terra, quindi oltre a sostenere lui sostengo anche me con la gamba...una faticaccia 😂

Ecco ci siamo incrociate, diciamo praticamente la stessa cosa  :pollicesu:

Poi c'è andatura e andatura.
Il cavallo deve trottare come dico io, non nella sua comodità, se no si che puoi anche mettergli su un sacco di sabbia e dirgli "vai al trotto e stacci finchè non te lo dico io".
Poi è ovvio che faccio le figure di maneggio e sinceramente piuttosto che usare la mano, preferisco usare la gamba.
Ma andiamo OT. Qui si parla di mettere o meno lo sperone /usare o meno la frusta in passeggiata, mi pare sia già andato in vacca il topic :D

Citazione da: Melis - Ottobre 19, 2016, 02:54:16 PM
Poi c'è andatura e andatura.
Il cavallo deve trottare come dico io, non nella sua comodità, se no si che puoi anche mettergli su un sacco di sabbia e dirgli "vai al trotto e stacci finchè non te lo dico io".
Poi è ovvio che faccio le figure di maneggio e sinceramente piuttosto che usare la mano, preferisco usare la gamba.

Appunto!

scusate, a me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
il cavallo, almeno nel lavoro di maneggio di base, ha due responsabilità principali: mantenere l'andatura richiesta e guardare dove mette i piedi. non è che si pretende chissà che.

è lapalissiano che al cavallo si diano dei comandi anche all'interno dell'andatura, ma questo cosa c'entra col cavallo sordo?? o con la gamba di maciste?
ma chi l'ha detto di far trottare 20 minuti ad minkiam lungo come un treno e fregandosene?

io la vedo e mi è stato insegnato come bubba, che se il cavallo esegue non bisogna scassargli le bolas, e nel mio microscopico, con tutta la mia incapacità e risultati scarsi per i miei deficit di tecnica e tempismo, cerco di fare così. il mio cavallo guardampo' va meglio, da quando ho imparato a montare un po' meglio.
a qualcosa sarà servito  :firuu:

perciò, si dà il comando, un qualsiasi comando (vai, accelera, rallenta, sposta di lato, distendi, rileva... qualunque cosa) e il cavallo esegue, si spera.
quando "sbaglia", cioè quando non esegue il comando, lo si corregge dove è necessario, anche con un'azione forte se è necessario, anche 100 volte se è necessario - penso fosse questo che dice Ina
MA effettuata la correzione (che sia di mano o di gamba), si torna neutri. si deve tornare neutri.

questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.
siccome immagino che siamo tutti d'accordo, penso che semplicemente non ci siamo capiti prima.

una cosa è certa, che se stai lì continuamente bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone è ovvio che appena molli quello molla a sua volta, non fosse altro perchè non ne può più
:icon_pidu:


concordo che il topic si stia svaccando cmq, scusatemi  :vergogna:

Si, pure io sono del parere che puoi correggere anche ogni falcata, se serve.
Ma mollare appena risponde.
Non si tratta di farsi portare in giro come vuole il cavallo ma che una volta messo il cavallo bene lo lascio stare fino al comando successivo.

Mi scuso per l' OT, mi pento e mi zittisco. Scusa Segreto

Ma la correzione può essere anche solo il respiro, il mio respiro da il tuo ritmo. La contrazione del mio polpaccio ti da il ritmo. e lo faccio nel RITMO del cavallo che sto montando, se lui cambia ritmo, io rimango nel mio e lo aspetto. Lo seguo (o lui mi segue) e lui sa di far bene ogni falcata, quando non fa bene, arriva una correzione diversa. Anche banalmente muovere il bacino in un ritmo diverso, battere la sella con un ritmo diverso dal suo. Provate a rallentare battendo la sella più lentamente di quanto stia andando al trotto. Quello per me è intervenire sul ritmo.
Non si parla mica di "bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone", gli aiuti sono tanti e FINI.

Da qualche parte su youtube ho un video dove c'è una transizione al passage (in appoggiata) dal trotto e apparentemente non faccio un tubo, ma in realtà faccio un sacco di cose.

In termine inglese è il "self carrying", probabilmente la verità sta nel mezzo: il self-carrying (soprattutto se non è un'andatura naturale) viene mantenuto per periodi limitati di tempo, un po' di falcate, poi va "rinfrescato"; inoltre è impossibile non dare un "aiuto di sella", anche involontariamente, il fatto solo di seguirlo bene dalla sella è un messaggio molto chiaro "così, continua così", infatti basta smettere di seguirlo e il cavallo sensibile subito se ne accorge e rallenta o fa una transizione in basso.

Ma fra seguirlo morbidamente dalla sella, e toccarlo con la gamba o peggio con gli speroni (visto fare!) ad ogni falcata, ce ne passa.

(conflittato con Melis, non modifico)

Mh, il self carriage c'entra ma non del tutto.
Se io modifico l'equilibrio del cavallo (gli chiedo di scendere con l'incollatura, alzare la schiena, o abbandono le redini) e lui mantiene ritmo (e qui c'entra che io comunque in qualche modo lo sostengo) e velocità nell'equilibrio che gli sto chiedendo, quello è self carriage

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 19, 2016, 03:06:17 PM
scusate, a me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
il cavallo, almeno nel lavoro di maneggio di base, ha due responsabilità principali: mantenere l'andatura richiesta e guardare dove mette i piedi. non è che si pretende chissà che.

è lapalissiano che al cavallo si diano dei comandi anche all'interno dell'andatura, ma questo cosa c'entra col cavallo sordo?? o con la gamba di maciste?
ma chi l'ha detto di far trottare 20 minuti ad minkiam lungo come un treno e fregandosene?

io la vedo e mi è stato insegnato come bubba, che se il cavallo esegue non bisogna scassargli le bolas, e nel mio microscopico, con tutta la mia incapacità e risultati scarsi per i miei deficit di tecnica e tempismo, cerco di fare così. il mio cavallo guardampo' va meglio, da quando ho imparato a montare un po' meglio.
a qualcosa sarà servito  :firuu:

perciò, si dà il comando, un qualsiasi comando (vai, accelera, rallenta, sposta di lato, distendi, rileva... qualunque cosa) e il cavallo esegue, si spera.
quando "sbaglia", cioè quando non esegue il comando, lo si corregge dove è necessario, anche con un'azione forte se è necessario, anche 100 volte se è necessario - penso fosse questo che dice Ina
MA effettuata la correzione (che sia di mano o di gamba), si torna neutri. si deve tornare neutri.

questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.
siccome immagino che siamo tutti d'accordo, penso che semplicemente non ci siamo capiti prima.

una cosa è certa, che se stai lì continuamente bumbumbumvaivaivaitrottatrottatrottavocegambefrustinosperonevocegambafrustinosperone è ovvio che appena molli quello molla a sua volta, non fosse altro perchè non ne può più
:icon_pidu:


concordo che il topic si stia svaccando cmq, scusatemi  :vergogna:

Onestamente non capisco il tono di questa risposta, io non volevo accendere nessuna polemica, semplicemente non mi tornava quello che si stava dicendo e ho fatto alcune domande portando degli esempi, tutto qui. E se ho fatto certe domande vuol dire che non era così "lapalissiano" quello che intendevate. Ma qui ognuno capisce quello che gli conviene capire. Perciò adios...

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 19, 2016, 03:06:17 PM
questo è il principio pressure & release eh, la base dell'addestramento.

Meno male ci hai illuminati Luna, dall'alto della tua esperienza equestre. Grazie. Effettivamente noi non capiamo niente di equitazione (su di me forse potrei anche concordare, ma utenti come melis, ho qualche dubbio che siano così ignoranti in materia come fai sembrare tu con le tue risposte).

Detto questo seguo a ruota Elisa, visto che i toni arroganti mi snervano assai.

Citazione da: Elisa89M - Ottobre 19, 2016, 04:29:31 PM
Ma qui ognuno capisce quello che gli conviene capire. Perciò adios...

Quoto

Citazione da: Kimimela - Ottobre 19, 2016, 12:11:21 PM
Ai miei tempi lo sperone veniva concesso solo ai cavalieri/amazzoni gia avanti....e un motivo c'era e lo avete detto tutti voi: lo sperone serve SOLO per lavori Tecnici e non per fare avanzare il cavallo.
Inoltre un cavallo ben addestrato mantiene l'andatura richiesta senza solleciti continui e aspetta che il cavaliere gli dica o di aumentare o di diminuire (ecco qui che arrivera' l'aiuto fisico del cavaliere).
Sostenere continuamente un'andatura non va bene, perche' alla fine il cavallo non ascolta piu.
La stessa coda si fa nel lavoro alla corda: quando chiedi un'andatura il cavallo la deve mantenere senza che il longueur faccia schioccare conwinutamente il frustone o usi la voce: la stessa cosa deve avvenire in sella.

Pure ai miei tempi Kimi! E se ti azzardavi ad entrare in scuderia con gli speroni calzati o a non toglierli appena sceso, l'Istruttore ti faceva una bella lavata di testa modello militare! :icon_axe:

Per il resto, concordo con te.
Sia per il lavoro montato, che attaccato o da terra.

Io detesto montare cavalli che hanno costantemente bisogno del sostegno per fare qualsiasi cosa. Detesto anche lavorarli da terra in tondino o alle redini lunghe o in lavoro agricolo. Sono una rogna, faticosi al massimo. Eppure me li devo sciroppare lo stesso quando vengono in rieducazione   :laughter-485:
E' più facile lavorare su un puledro intonso che su cavalli così.

Citazione da: BigDream - Ottobre 19, 2016, 02:47:15 PM
1. Ma la domanda che mi sorge spontanea: come lavorate voi i cavalli in piano? Fate tre, quattro o più giri al trotto o galoppo che sia, senza chiedere nulla? Non fate circoli, flessioni, volte, cambiamenti di mano, accorciare/allungare..? Perché per tutte queste cose la gamba è fondamentale, spero che siamo tutti d'accordo almeno su questo.. quindi come fate a dire che la gamba la si usa solo per partire al trotto/galoppo e poi basta, la gamba esta muerta?

2. Come dice Elisa, beati voi che avete cavalli così, che vanno avanti due ore a trottare/galoppare senza più fare una pippa...chissà perché però ho qualche dubbio che questo metodo funzioni con qualsiasi cavallo...

3. Ma se come dit voi un cavallo è super addestrato dovrebbe andare da solo, se non con me, almeno con lui... invece stranamente non è cosi.

1. Dipende da come è addestrato il cavallo. Con i miei, ad esempio, le gambe servono proprio poco. Serve la voce e la frusta da dressage. Con i miei ad esempio, la gamba per partire al galoppo è inutile, non la conoscono. E non è strano, se ci pensi, perchè il lavoro in piano di cui parli, io lo faccio da terra alle redini lunghe e li la gamba non esiste proprio.

2. Si effettivamente me la godo un sacco, anche perchè sono molto molto pigra e mi piacciono gli aiuti ridotti al minimo  :laughter-485:
Comunque hai ragione, non tutti i cavalli sono predisposti per questo tipo di addestramento. Rimane il fatto però, che questo tipo di addestramento non è consentito in certe discipline: in dressage se usi la voce vieni fustigato sulla pubblica piazza e crocifisso in sala mensa  :laughter-485: e questo....scoraggia in certi ambienti, l'applicazione di certi metodi addestrativi, che pure, hanno parecchia utilità e rendono il cavallo leggero.

3. Verissimo, hai perfettamente ragione. Infatti, un certo tipo di addestramento, incoraggia il cavallo a diventare padronale...e questo fa si che alcuni soggetti eseguano solo con il proprio padrone e non con altri.
Dei miei due Comtois infatti, uno è padronale e ha già fatto scendere di corsa alcuni bravi cavalieri, mentre l'altro, che usiamo anche da scuola, esegue...esegue se dai i giusti comandi, se ti metti a dar gambe, non capisce che cosa vuoi  :horse-wink:

Sono anziano e mi permetto di dare sfogo a un mal di pancia che condiziona il mio stato d'animo:
ma vi siete mai chiesti perchè i nostri politici sembrano poco seri agli occhi del nord europa? Perché sono lo specchio del loro rissoso popolo (e non dico di chi li ha eletti, dico di tutta una nazione).
Non c'è topic interessante che non finisca per suscitare sarcasmi, furori, dissociazioni e diarree verbali.
Io utente leggo, scopro che qualcuno ne sa più di quel che so io e vedo intaccata l'immagine che ho di me. Questo è quello che succede se l'argomento è interessante.
Se non lo è, interessante, io utente non cerco di portare in alto il tono del dialogo: lo snobbo.
Così il forum diventa una brutta copia di "Chi" con i gossip che vertono non sui vip ma sui nip.
Penso che, se esistono scuole di pensiero diverse, dovrebbero essere rispettate come tali e non osteggiate come verità alternative e concorrenti.
Può essere che a me, novello crociato, sfugga quel particolare che fa la differenza; devo dare spazio alla controparte.
Reiterare in quell'atteggiamento, la storia insegna, porta a travasi di bile e scarso divertimento.

Segreto

Concordo, non ho neanche capito cosa c'era che non andava nell'intervento di Luna.

Ragazze ma dai, cosa è che ci fa diventare così nervose? Il tempo grigio del autunno!?
Leggendo la discussione tutta in un fiato a me sembra che dite tutto più o meno lo stesso ma stranamente non vi capite.  :dontknow:

Intanto bisogna differenziare tra una monta e un'altra e vedere cosa si vuole fare e dove si vuole arrivare.

Le monte da lavoro usano aiuti ad impulso, cioè al cavallo viene detto quello che deve fare p.e. mantenere il trotto, e poi mantenerlo e basta. Guardiamo p.e. il comodo jog dei Quarter, quello si mantiene anche per periodi più lunghi, o il tölt degli islandesi. Se il cavaliere lavora tutto il giorno in sella e dovrebbe essere "presente" con i suoi aiuti ore per ore credo che dopo mezza giornata cadrebbe per terra totalmente esausto. Certo che il cavallo non deve presentarsi in piaffe o fare 8 salti di 1,40 ma solo portare il cavaliere da A a B senza cadere. Poi ci sono i momenti nei quali il binomio ci mette più attenzione, il cavallo più forza ecc., p.e. quando si lavora con il bestiame. Ma non ci stai 20 ore a smistare il bestiame.

Se invece pratico equitazione facendo lavoro in piano ho altre esigenze e altre risorse perché lavoro per "poco" tempo e ho una certa meta. Bisogna sempre tenere però in mente che tutti i vari esercizi non sono stati inventati per caso o per fare bella figura, ma per allenare il cavallo e portarlo fisicamente e mentalmente alla perfezione. La maggior parte dei cavalieri a quella non ci arriva/ non ci vuole arrivare e anche una buona parte di cavalli non ci potrebbe arrivare alla (quasi)perfezione.
Perciò quel che conta per tutti in fine è un binomio sciolto e sereno, un cavaliere che riesce a non disturbare il cavallo e dare gli aiuti giusti per ciò che gli serve e un cavallo che in grado e volenteroso di eseguire quello che gli viene chiesto.

Per chiedere ho le gambe e l'assetto e se voglio la voce ma tralasciamola un attimo in questo discorso che come dice Miky non è nemmeno consentita in una gara.
Quando sono sciolta in sella e il cavallo è sciolto da sua parte le mie gambe "cadono" liberamente in giù e poggiano nella staffa. Se sono in grado di seguire il movimento del cavallo restando in equilibrio - e fino a questo punto si parla solo di non disturbare il cavallo - la mia gamba con il poggio nella staffa scende e torna in posizione normale ritmicamente. Si come scende lungo il costato del cavallo ad ogni falcata un qualche stimolo al cavallo arriva il tutto senza un aiuto dato a mia volontà. Quello è l'unico "sostegno" della andatura fino al momento che il cavallo comincia  a fare del altro - allora lo correggo prima solo con l'assetto e se necessario anche con la gamba - o fino che io chiedo qualcos'altro al cavallo. Cambiare i tempi al interno dell'andatura come diceva Elisa o eseguire un circolo come diceva BigDream è una richiesta usando la mezza fermata. Cioè per forza uso aiuti/ do un nuovo commando. Se però il cavallo trotta nel trotto da me richiesto sul lato lungo del rettangolo io non do nessun aiuto attivo con la gamba (che manderebbe avanti).
Quando invece un cavallo ha bisogno di essere mandato attivamente avanti con ogni falcata ( e qua non si parla di fare poi un circolo o una diagonale o allungare il trotto) e si ferma o scende di andatura appena che non "spingo" - scusate la franchezza - ma allora nel suo addestramento qualcosa è andato storto e bisognerebbe tornare indietro nel addestramento e ricominciare da capo.

Per quanto riguarda i dressagisti nelle gare, era Falada a chiederlo? Comunque non mi sembra che si dovrebbe prenderli come buon esempio, con l'eccezione di pochi, perché nel agonismo siamo arrivati al punto che tutto viene ottenuto con la mano. Se tiri/ tieni la testa del cavallo giù con la forza - o meno usando delle leve o l'effetto da carrucola - lui si ferma, almeno che tu non continui a mandarlo avanti con forza e in conseguenza con speroni belli lunghi. "Tirare davanti, pungere dietro"  = "Vorne ziehen, hinten stechen" dicono i tedeschi.  :firuu:
Sarebbe equitazione? È la meta alla quale volete arrivare?

Per tornare almeno un pochino in topic, io i speroni non li uso. Ma non perché in generale non li userei solo che non ho un cavallo sul quale usarli. I speroni servono per dare più finezza agli esercizi - ma non esercizi basilari - ugualmente come il morso/ la briglia. Per cui sia cavaliere che cavallo dovrebbero aver raggiunto un certo livello. Da noi - come raccontato anche da Kimi e Miki - quando ero piccola ancora ti dovevi "guadagnare" i speroni. Te li davano quando avevi acquisito un buon assetto e nelle gare di livello base i speroni fino ad oggi sono mica ammessi. Al contrario qua in Italia - almeno se ho capito bene - dove già nelle E i speroni sono di obbligo.
Poi certo anche io li ho usati per mandare avanti cavalli che non andavano (con il magone) ma cavalli altrui di gente che voleva vedere risultati veloci. Usato anche le ritorno come già detto in un altro topic tempo fa, ma cosciente che non era il modo per risolvere il problema. Su un cavallo mio, con il quale mi vorrei divertire, che vorrei tenere a lungo e montarlo a lungo senza avere un mare di problemi in futuro non mi passerebbe neanche per l'anticamera del cervello di usare questi strumenti in quel modo. Piuttosto trono indietro nel addestramento ma ottengo una cosa durevole nel tempo e con serenità.

Ho però sempre con me un frustino che è diventato un abitudine perché lavoro anche tanto da terra. In un certo senso Melis ha ovviamente ragione, quando si usa il frustino per quanto puoi essere ben coordinato ma un certo effetto ha sempre anche sulla redine, almeno che le redini non li tieni in una mano.
In passeggiata non ci vedo nessun problema perché normalmente in passeggiata vado a redini lunghe o scosse per rilassare me e il cavallo e posso metterli anche in una mano.
Speroni in passeggiata penso che non li userei mai, mi darebbe la sensazione di lavoro e non del relax e dovrei sempre stare attenta a non usarli a caso, cosa che con un frustino è meno probabile.

Nel topic mi sono piaciuti gli interventi di Melis, per la componente tecnica, e quelli di Idunas, per la componente umana, senza dimenticare di notare che la componente umana (imprescindibile) c'era anche in Melis e quella tecnica (altrettanto imprescindibile) anche in Idunas.

Segreto

Citazione da: segreto - Ottobre 19, 2016, 08:06:45 PM
.
Penso che, se esistono scuole di pensiero diverse, dovrebbero essere rispettate come tali e non osteggiate come verità alternative e concorrenti.

Condivido il tuo pensiero.
Le scuole di pensiero diverse, provengono da esperienze diverse.
Il massimo, per me, è prendere quel che serve da ognuna in relazione a quel che devo fare al momento.
E qui si ritorna un po' al topic aperto da Alex...

Io personalmente sono calmissima, non ho niente contro nessuno, ho quotato Elisa perché anche a me é sembrato così.

Mi trovo molto con quello che dice melis, ma ovviamente tra il dire e il fare...diciamo che uno se la cava come può.
Voglio solo fare un ultimo appunto e poi chiudo
Come diceva anche Elisa, un cavallo mollato nell'andatura, senza la gamba, senza la mano (non ditemi mano si e gamba no eh...) é un cavallo che non lavora, che si muove in una vasca di sabbia, e chi ci sta sopra non sta facendo dell'equitazione ma sta seduto e basta.
Un cavallo che lavora ha bisogno della gamba. La gamba (e badate bene, non dico che debba conficcare lo sperone, basta anche una lieve pressione) insieme alla mano e all'assetto é il modo piú immediato di comunicare con il cavallo...prima della voce prima di tutti gli altri aiuti, ci sono assetto gambe e mani.
Poi possiamo dirci quel che vogliamo ma é così, il cavallo si guida prima con le gambe.

Probabilmente cambiano le finalità.


Io in passeggiata, quando non lavoro (si, lavoriamo anche in campagna, che sfruttatori siamo...) Non porto nulla

Citazione da: Ina:) - Ottobre 19, 2016, 08:53:24 PM

Un cavallo che lavora ha bisogno della gamba. La gamba (e badate bene, non dico che debba conficcare lo sperone, basta anche una lieve pressione) insieme alla mano e all'assetto é il modo piú immediato di comunicare con il cavallo...prima della voce prima di tutti gli altri aiuti, ci sono assetto gambe e mani.
Poi possiamo dirci quel che vogliamo ma é così, il cavallo si guida prima con le gambe.

Quindi Ina, un cavallo che lavora in tondino, non lavora? Non può essere rotondo, flesso ecc perché non c'è ovviamente, la gamba?
Idem per un cavallo portato alle redini lunghe? Idem per i cavalli da carrozza?

Il cavallo si guida con le gambe, SE è stato addestrato così.
Ci sono molti modi per addestrare un cavallo.
Bernard Sachse...cascadeur paraplegico...doma e addestra cavalli iberici in alta scuola....e lui le gambe non le usa proprio, perché dalla vita in giù è morto...

io sono d'accordissimo con Ina,Elisa e da chi ha espresso idee simili alle loro.
A me sono state insegnate le stesse cose, che,in definitiva (e non lo dico io,ma lo diceva e spiegava un signore che  risponde al nome di L'Hotte) si possono riassumere in una sola frase "il cavallo si guida con le gambe",ma non perchè è stato addestrato cosi',ma perchè nelle anche,cioè nel posteriore risiede la vera forza del cavallo e il cavaliere impadronendosi delle anche si impadronisce della forza del cavallo e riesce a "farlo suo".


Questo non significa che bisogna stare a martoriare con i tallono o speroni i fianchi del cavallo,ma bisogna conoscere gli effetti della gamba (e dello sperone).


Non voglio entrare nel dettaglio,ma le azioni della gamba sono tantissime e costituiscono il fine dialogo fra cavallo e cavaliere (la gamba piazza,la gamba sposta,la gamba dà ilritmo,la gamba dà lacadenza,la gamba puòrallentare ecc...

Lo sperone è un rinforzo della gamba e rinforza tutte le sue possibili azioni (aumentandone la precisione) e a seconda della zona ha vari effetti (attiva gruppi muscolari con azioni diverse), contribuendo anche a fermare il cavallo se dato in un certo punto ed in un certo momento.


Nel dressage attuale ci sono cavalieri e cavalieri e non mi sembra che tutti usino a sproposito le gambe per mitigare l'effetto dell'imboccatura...le gambe servono anche a spingere il cavallo verso la stessa...la gamba è il "primum movens" per arrotondare  (tanto rotondo davanti, tanto dietro).

Ritornando alle mie modestissime esperienze, nelle gare di dressage anche basse lo sperone è obbligatorio.Perchè?

Perchè si deve dimostrare di saperlo usare a modo (può anche non essere necessario...)ed è anche da qui che nasce il voto sull'uso degli aiuti. (Trovare un cavallo con il costato spelacchiato per eccessivo uso degli speroni può costare caro!)

Per lo stesso motivo nel dressage è proibito l'uso della voce (e della frusta nelle categorie basse),perchè bisogna dimostrare di essere padroni dell'uso delle gambe e dell'assetto per mandare il cavallo avanti,cioà bisogna saperlo "mandare avanti".


In tutte le figure è necessario l'uso corretto della gamba, nei circoli, nelle mezze volte, nelle serpentine,nelle girate ecc...anche nel mandare il cavallo in linea retta o nei passi indietro,per non parlare del lavoro su più piste.

Mi fermo qui altrimenti la farei troppo lunga,ma vorrei chiedere, c'è qualcuno in grado di farmi vedere un video di un cavaliere che non usa le gambe? Mi sono guardata vari video,anche della "scuola della leggerezza",come quelli di Karl,ma non ho notato tali aiuti "muti".

Ecco il video di "uno" che le gambe non le usa, perché paraplegico...se ci riesce lui....

https://youtu.be/TN9LBsilTWk

Trovo che questa discussione, benché andata OT rispetto all'intento originale, sia molto interessante. Sia per i contenuti equestri, ma soprattutto perché mostra molto bene i meccanismi conflittuali che nascono e portano invariabilmente a far perdere la voglia di scrivere.
È un dato di fatto credo incontestabile che esistano modi diversi, anche opposti, di addestrare un cavallo. Ed è interessante sentirne parlare da persone che li praticano. Quello che trovo potenzialmente irritante, in alcuni interventi, è cercare di dimostrare che il proprio metodo è "quello giusto", o migliore degli altri.
Non capisco perché le utenti che usano la gamba in modo più o meno continuativo (ed hanno cavalli addestrati in modo da aver bisogno di ciò per conseguire i risultati tipici delle discipline sportive praticate) debbano cercare di convincere gli altri che quello sia l'unico modo possibile e "giusto" ed attaccare chiunque racconti la propria esperienza differente, mettendola in dubbio, svalutandola.
Soprattutto non capisco perché a Dream e ad altre abbia dato così fastidio l'intervento di Luna  :dontknow:. Luna riportava la sua esperienza e il suo modo di vedere le cose, non poteva Dream semplicemente riportare il suo punto di vista senza mettersi a fare simpatiche valutazioni sulle capacità di Luna?
Possiamo, per favore, postare considerazioni dal proprio punto di vista senza attaccare quello altrui? Come faremmo su un diario?

Miky per me con la voce ottieni, ma non tanto quanto ottieni anche con il fisico, possiamo stare ore a discutere, però la pensiamo in modi diversi

Ina, ognuno ha le sue opinioni, ed è  sacrosanto e giusto, ci mancherebbe.
Poi ci sono dei fatti, fatti, non parole o opinioni, ma fatti concreti, come dimostra Bernard Sachse nel video.
La Magali Delgado, proprietaria di Dao, il cavallo del video, quando lo monta in spettacolo o in dressage a livello Grand Prix, lo fa meglio perché  usa le gambe?
Non mi sembra che Dao montato da uno che le gambe non le usa, non esegua bene quanto richiesto....
C'è gente che scrive pagine e pagine sostenendo che se non si usa l'imboccatura non si può ottenere riunione, ecc ecc, se non metti gli speroni non puoi fare questo e quello, se non monti in briglia completa non puoifare questo e quest'altro.....puntualmente sbugiardati da quelli che fanno alta scuola a pelo in collare.

Non esiste un modo solo per fare le cose, ce ne sono diversi, e se agiscono nel pieno rispetto psicofisico del cavallo, sono tutti buoni, anche quelli praticati dagli altri.

Comunque  ti do ragione: inutile discutere per ore, se di fronte a certi fatti, si nega l'evidenza.

Pero voi due parlate anche di due tipi di monte diverse. Tutti e due se fatto come si deve rispettano il cavallo.

[OT]
Due monte diverse.... prima o poi riuscirò, forse, a capire cosa precisamente hanno in comune tutte le monte diverse, fatte bene.  :horse-smile:
[FINE OT]

Sachse, come tutti i portatori di handicap agli arti inferiori (Sara Morganti, p.e.), usa due fruste al posto delle gambe.
Credo che sarebbe utile distinguere l'impulso, e soprattutto la sua "modulazione", in relazione al compito richiesto.
"Strumenti" come gli speroni, la briglia, etc. hanno la funzione di provare ad ottenere risultati più complessi, ed è innegabile che siano funzionali a ciò, naturalmente per chi le gambe ce le abbia. Persino i cavalli mossi da terra, o montati "senza niente" sono passati da un addestramento convenzionale, dal quale per associazione sono stati introdotti aiuti diversi.

L'equivoco nel quale in molti cadiamo è dato dal "contatto" costante tipico della monta c.d. "inglese" (come ha accennato Idunas), che a differenza del "pulse" delle monte da lavoro, prevede un contatto, appunto costante. Basta equivocare questo concetto con pressioni più forti, ma caratterizzate dalla fissità, che automaticamente il cavallo si desensibilizza e nascono i casini.
Questo vale per le gambe, ma ancor più, e peggio, per le mani.

Alex in comune secondo me c'e' tanto ma poi le finezze si fanno a seconda di come e' addestrato un cavallo.
Se alle mie quarter continui a dare gambe prima aumenterebbero di molto l'andatura e poi ,non capendo che piffero vuoi, si innervosirebbero molto.
Dipende tutto cosa devi fare e come chiedi, ognuno di noi ha poi il suo metodo.
Le gambe si usano per tante cose, in monta western per assurdo se il cavallo e' molto ben addestrato piu metti gamba e piu lui rallenta e si riunisce spingendo col posteriore e abbassando la testa.
Ma anche qui...non e' che mantieni la pressione costante, la molli non appena il cavallo esegue quello che sta facendo,
Questo e' alla base di tutto, a mio avviso, quando si ha a che fare coi cavalli: sappiamo bene che loro imparano che stanno facendo bene quando va via la pressione!

No scusate, ora mi riportate le frasi in cui io o altri hanno scritto che il cavallo va continuamente tallonato/speronato. Dove lo avete letto?? È una cosa veramente antipatica veder travisate le proprie parole in questo modo

Sono straconvinta di una cosa,che alcune persone non abbiano chiaro cosa significhi "usare le gambe"!

Chi fa lavoro in piano ,dressage lo sa bene cosa significhi e che non et assolutamente "dare tallonate"...

Il video postato da Miky,ne è  l'esempio.Nonostante il Cavaliere sia diversamente abile,usa le gambe (relativamente)si nota benissimo soprattutto in un lato,mi sembra il destro.E poi che fa?monta con la frusta,perché  laddove è  impedito con gli aiuti naturali,usa quelli artificiali.

Equitazione ragionata di Li cart ha un bel capitolo sull'uso delle"gambe".Le metto fra virgolette perche'la gamba,in equitazione,parte dalla muscolatura lombare...

Sia pure su cavalli super addestrati l'uso delle fruste da parte di atleti disabili è di grande finezza, li ho sempre ammirati anche per questi motivi. Beh, in dressage se molli una tallonata anche involontaria è un guaio...ti imponi con forza di non usare la voce e poi parte la tallonata...eh no. Ma le tallonate non vanno bene da nessuna parte.
A casa in piano ho smesso di usare gli speroni (li usavo a martello e poi sono passata ai tronchetti piccoli) e uso solo la frusta da dressage. E spesso nemmeno quella: ho fatto la grande scoperta che usando bene la pressione delle gambe, la mano e l'assetto posso fare tutto...senza niente. Per saltare ho bisogno di qualche aiuto in più e metto gli speroni perchè davvero non riesco a tenere niente in mano: niente sgambate o tallonate, insieme all'uso delle gambe un tocco di speroni basta e avanza. E così sono costretta a tenere ferma la gamba perchè se si salta e poi la gamba si muove sfregando gli speroni addosso...non buono il cavallo giustamente si incavola. Poi io non sono così brava da spiegare in ogni momento come metto la gamba e come faccio pressione, cosa faccio con le mani...ne faccio un uso diverso a seconda del lavoro, spesso mi viene istintivo non penso più faccio così e cosà e allora ottengo quella cosa lì. E' l'istruttore che insiste perchè gli spieghi il perchè e il per come e serve anche a me, ovviamente. In piano la gamba avvolge tutto (o perlomeno ci prova) e la "pressione " è più uniforme con il piede parallelo al costato, in salto le ginocchia stanno più aperte, i polpacci premono e i piedi sono con le punte leggermente in fuori ( e quindi, occhio a non sfregare con gli speroni, gamba fermissima). Io ho avuto nella sfortuna fortuna: ho un cavallo davvero bravo che ne sa più di me e da gennaio fino a poco a poco tempo fa il cavallo è stato montato dagli istruttori e quando ho ripreso ho fatto praticamente solo lezioni private. Ho cercato di assorbire tutto come una spugna mentre guardavo e ho comunque imparato tanto, più di quanto pensassi. E da quando ho due selle, da salto-cross e da dressage mi sono accorta davvero di quanto conti l'uso della gamba anche in corrispondenza con l'assetto diverso, e pure in rapporto alla lunghezza degli staffili. Ecco, non so se sono riuscita a spiegarmi e non so se quello che ho scritto è OT o no. A dire il vero io mi sento OT da sempre e ovunque mi trovi, più o meno  :laugh3: abbiate pazienza   

Citazione da: silviasco - Ottobre 19, 2016, 10:32:26 PM
Trovo che questa discussione, benché andata OT rispetto all'intento originale, sia molto interessante. Sia per i contenuti equestri, ma soprattutto perché mostra molto bene i meccanismi conflittuali che nascono e portano invariabilmente a far perdere la voglia di scrivere.
È un dato di fatto credo incontestabile che esistano modi diversi, anche opposti, di addestrare un cavallo. Ed è interessante sentirne parlare da persone che li praticano. Quello che trovo potenzialmente irritante, in alcuni interventi, è cercare di dimostrare che il proprio metodo è "quello giusto", o migliore degli altri.
Non capisco perché le utenti che usano la gamba in modo più o meno continuativo (ed hanno cavalli addestrati in modo da aver bisogno di ciò per conseguire i risultati tipici delle discipline sportive praticate) debbano cercare di convincere gli altri che quello sia l'unico modo possibile e "giusto" ed attaccare chiunque racconti la propria esperienza differente, mettendola in dubbio, svalutandola.

Quoto!  :pollicesu:

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 20, 2016, 01:14:27 AM
Pero voi due parlate anche di due tipi di monte diverse. Tutti e due se fatto come si deve rispettano il cavallo.

Si, no, forse, boh...non so....in realtà, quello che voglio dire, e qui forse andrò OT ma abbiate pazienza,  è  che non trovo corrette frasi lapidarie tipo ad esempio: per partire al galoppo la gamba deve fare questo, per fare la pirouette la gamba deve fare quest'altro, ecc. sottintendendo in questo modo, che se non si fa come descritto, il cavallo non esegue (non esegue bene o non esegue per nulla) il movimento richiesto.
Non trovo corrette queste frsi lapidarie, perché  esistono diversi modi di addestrare il cavallo e moltissime discipline, che, non si tramutano tutte in un deretano piazzato su una sella, di qualsiasi tipo sia.
Parlo più  di addestramento che di monta, forse...o forse, di addestramento diverso, riportato sulla sella.

Provo a raccontarvi questo, magari ci capiamo meglio...
Ultimamente con il mio collaboratore Federico, stiamo lavorando sia con Unick che con Majolie, puledrotta di tre anni Trait Comtois. La puledra a due anni era già  attaccata a carrozza su strada e campagna e aveva basi di lavoro agricolo.
Abbiamo deciso che il 18 settembre doveva presentare una ripresa di  dressage liv E nel nostro spettacolo.
Abbiamo avuto praticamente due mesi di tempo per metterla a sella e portare in piazza un lavoro dignitoso.
Ora...la puledra, essendo gia attaccata, partiva al passo, trotto e galoppo alla voce, quindi, invece di star li a stracciarle in silenzio i cabasisi con strizzatine di gambette, bastava usare la voce per ottenere le transizioni...Federico è  un ex concorsista e quindi poco avvezzo ai nostri metodi....ai quali si è  convertito piuttosto velocemente,  quando, deretano in sella, ha notato che se chiedeva la partenza al galoppo nel modo classico, la cavalla si incavolava, mentre, se la richiedeva a voce ed usava gli altri aiuti al minimo, la cavallina partiva più  tranquilla e più  in equilibrio.
Ora, non dovendo andare a spendere euri in gare di dressage, ma dovendone guadagnare facendo spettacolini in giro, va da sé che, visto che la cavalla esegue meglio con pochi aiuti classici, si continua su quella via.

Quindi, in sintesi, ecco perché  certe frasi lapidarie, non mi piacciono...insomma, prima di Caprilli, eminenti dei scesi in terra pontificavano su come il cavallo andasse sostenuto durante il salto, poi è  arrivato Caprilli a ha dimostrato quello che tutti sappiamo...certo, i cavalli saltavano anche prima che arrivasse Caprilli....

A me il discorso non sembra OT, ovvero, si sta parlando dell'uso degli speroni e del frustino, e più in generale degli aiuti che usiamo per mandare avanti il cavallo e di quanto il cavallo li rispetti, che mi sembrava proprio il senso del topic. Segreto correggimi se sbaglio!

Io lo ammetto, non monto cavalli particolarmente addestrati, e le mie richieste sono davvero basic, partenze alle tre andature, alt, passi indietro, flessioni, accenni di spostamento di anche e spalle, cambi al volo, distensione. Ora, per questo lavoro qui, ma mi verrebbe da dire per l'equitazione in generale, l'obiettivo è riuscire a fare il più possibile facendo (io in sella) il meno possibile. Ed è quello che provo a fare.
Certamente la gamba è sempre "presente", non è che me la stacco fisicamente di dosso o la porto 10 cm avanti una volta fatta una richiesta, ma la mia gamba è sempre lì sia che io sia al trotto o al passo o al galoppo sfrenato o in alt. E' lì e dovrebbe stare il più ferma possibile, e agire solo quando voglio fare una delle cose scritte sopra. Chiede, cavallo esegue, torna neutra. Come fa la mano.

...è chiaro che in un lavoro un attimo raffinato, sono sempre lì a chiedere delle cose. Sposta le anche chiudi il circolo flettiti di più di meno aumenta accorcia gira a destra ecc ecc. Come ha descritto bene Melis con tutte le parti del corpo, anche col respiro io chiedo al cavallo, e un cavallo addestrato dovrebbe rispondere a tutte queste variazioni di assetto, dal respiro alla speronata.

Citazione da: AnnaQ - Ottobre 20, 2016, 02:08:01 PM
A me il discorso non sembra OT, ovvero, si sta parlando dell'uso degli speroni e del frustino, e più in generale degli aiuti che usiamo per mandare avanti il cavallo e di quanto il cavallo li rispetti, che mi sembrava proprio il senso del topic. Segreto correggimi se sbaglio!

Io lo ammetto, non monto cavalli particolarmente addestrati, e le mie richieste sono davvero basic, partenze alle tre andature, alt, passi indietro, flessioni, accenni di spostamento di anche e spalle, cambi al volo, distensione. Ora, per questo lavoro qui, ma mi verrebbe da dire per l'equitazione in generale, l'obiettivo è riuscire a fare il più possibile facendo (io in sella) il meno possibile. Ed è quello che provo a fare.
Certamente la gamba è sempre "presente", non è che me la stacco fisicamente di dosso o la porto 10 cm avanti una volta fatta una richiesta, ma la mia gamba è sempre lì sia che io sia al trotto o al passo o al galoppo sfrenato o in alt. E' lì e dovrebbe stare il più ferma possibile, e agire solo quando voglio fare una delle cose scritte sopra. Chiede, cavallo esegue, torna neutra. Come fa la mano.

...è chiaro che in un lavoro un attimo raffinato, sono sempre lì a chiedere delle cose. Sposta le anche chiudi il circolo flettiti di più di meno aumenta accorcia gira a destra ecc ecc. Come ha descritto bene Melis con tutte le parti del corpo, anche col respiro io chiedo al cavallo, e un cavallo addestrato dovrebbe rispondere a tutte queste variazioni di assetto, dal respiro alla speronata.

Quoto, vorrei aggiungere un mio pensiero, ma non ho molta voglia.


comunque, vi dovrebbe far riflettere il fatto che gente che ne sapeva un tot, che montava davvero, tanto e bene, abbia smesso di scrivere, e siano rimasti sempre gli stessi a commentare i topic.
chiediamoci il perchè...
detto questo, vi lascio alla discussione, buona continuazione :ciao:

Citazione da: Ina:) - Ottobre 20, 2016, 04:30:59 PM
comunque, vi dovrebbe far riflettere il fatto che gente che ne sapeva un tot, che montava davvero, tanto e bene, abbia smesso di scrivere, e siano rimasti sempre gli stessi a commentare i topic.

Bisognerebbe prestare attenzione a quello che si scrive, per evitare di essere irritanti senza volere. Intendi forse dire che quelli che hanno partecipato a questo topico "non ne sanno un tot", e "non montano davvero, tanto e bene", visto che continuano a scrivere? No che non intendevi dirlo, non l'hai nemmeno pensato; ma allora perchè l'hai scritto?

Mah io non ho capito perche qualcuno se l'e' presa sinceramente...

a me dispiace se sono sembrata saccente, non è mia intenzione, dicevo solo la mia opinione e quello che ho faticosamente imparato.

fate altrettanto e bon.

comunque credo che esista anche qui la possibilità di "ignorare un utente" per cui, se vi urto....... ignoratemi 
:ciao:

Alla fine è um topic interessantissimo..... Si scopre un mondo di diversi pensieri....e come ottenere gli stessi obbiettivi ma in modi diversi....


Davvero lasciamo perdere i malumori generali,come dice Alex stiamo più attenti a come si scrive... Altrimenti va tutto in vacca come al solito.

 A me dispiace quando si crea disarmonia nei topic.

Rispondo ancora perché la cosa mi appassiona  e la vivo nel bene e nel male tutti i giorni.

Io non dico che occorra dare tallonate e speronate continue,assolutamente no,ma che nel lavoro in piano é  richiesto un "certo"uso della gamba,infatti  per "contatto"non si intende solo il contatto fra bocca e mano,ma di tutte le parti che sono in comunione fra cavallo e cavaliere e nessuna di queste deve rimanere "muta".
Non si tratta di sgambate ma di "cooperazione" tra le singole parti a contatto.

Per rispondere a Falada,in generale,il movimento della "gamba"serve anche a richiamare i posteriori sotto la massa,a contribuire alla "rotondità " del cavallo,vanno impiegate nel tempo giusto ,nel punto giusto e non a caso.

É  logico che il cavallo che ha un addestramento base deve andare avanti senza richieste continue,se vado a fare una passeggiata o endurance,chiederò  cose diverse rispetto al lavoro in piano

É  altresì  vero che avere un cavallo da dressage perfettamente addestrato (che abbia raggiunto l'apice,cioè  la riunione nella sua massima espressione), non è  facile,ecco,questo tipo di cavallo sicuramente sarà  in "self-carriage",ma non è cosa ordinaria,ci vuole il soggetto giusto e soprattutto un grado di allenamento elevato

Citazione da: Angeletta85 - Ottobre 20, 2016, 07:29:52 PM
Alla fine è um topic interessantissimo..... Si scopre un mondo di diversi pensieri....e come ottenere gli stessi obbiettivi ma in modi diversi....

Quoto  :pollicesu:
Alla fine, il bello del confronto è proprio questo, uno scambio costruttivo.
Che è utile per tutti.
Il venire a conoscenza che ci sono diversi metodi per ottenere la stessa cosa, dovrebbe far capire alle persone in difficoltà, che possono cercare di risolvere i loro problemi in altri modi, invece di incaponirsi  sul modo che evidentemente non fa al caso loro.

Ottimo commento il tuo, a mio parere, Miki, ma ci sono due ostacoli che impediscono di aprire gli orizzonti a molti, pur volenterosi: il primo è la sudditanza nei confronti della figura di un quasi sempre presente istruttore e il secondo è la difficile reperibilità di informazioni valide ed alternative. A chi chiede l'allievo di un maneggio? Al suo istruttore: è il proverbiale cane che non si morde la coda solo perché non riesce a raggiungerla.
Tu hai un'immensa esperienza di sperimentazione, ma quali margini di sperimentazione ha un normale "cliente"?

Segreto

Good point. Da uno spunto per il prossimo topicZ.
Comunque ci sono un sacco di fonti che possono offrire spunti diversi, diversi fra loro e diversi anche fra quelli offerti dall'istruttore di turno, nell'era di internet.
Magazine online, per esempio (esteri, meglio), cercare i "big" con chi lavorano, chi gli prepara i cavalli, risalire ai loro vari istruttori e, siamo nel 2016, aprire youtube e trovare i video di queste persone.
Bisogna solo imparare a distinguere la me**a dalla cioccolata. E mettersi in testa che ogni cavallo è diverso, e reagisce in modo diverso e che quindi NESSUNO potrà mai dettare legge in termini di equitazione.
Poi sperimentare, confrontarsi.

Poi il modo migliore, per me, rimane investirci dei soldi. E del tempo.
Andate a lavorare da bravi cavalieri, fate stage con bravi istruttori, viaggiate per il mondo scoprendo nuovi modi di montare, di addestrare, nuovi mondi equestri, discipline, attrezzi, razze. Siate curiosi, affamati e non prevenuti.

Hai ragione, segreto, in parte, nulla però ti vieta di capire che magari una certa cosa non funziona e di discuterne col tuo istruttore. Che è nient'altro che un fornitore di servizi adeguatamente pagato anche per ascoltare il proprio cliente. E nulla ti vieta, se sei insoddisfatto dei risultati o del servizio, di cercare altrove.
Quindi certamente una certa sudditanza nei confronti dell'istruttore, che ci dice "si fa così", la subiamo, ma sta cmq anche a noi provare a ragionare con la nostra testa.
In questo senso i forum sono un'imperdibile occasione di confronto, anonimo peraltro, perché anche essere in disaccordo con gli altri utenti può accenderti magari una lampadina, metterti un dubbio, farti rendere conto che non bisogna prendere nulla per oro colato ma è invece indispensabile porsi delle domande e cercare, in prima persona dico, le possibili risposte.

Ecco, Melis l'ha espresso forse ancora meglio.

Sì, ma Melis ha, mi par di capire, un lavoro creativo e autonomo e quando ci dice cosa bisognerebbe fare per fare esperienza non tiene conto di realtà dove monti dopo una giornata di lavoro ripetitivo e stressante, di realtà che non ti mettono a disposizione tempo per viaggiare, di realtà dove, per vivere, devi occupare il novanta per cento del tuo tempo in cose che, ti piaccia o no, devi fare per forza.
Io ho montato per anni solo il mercoledì, il sabato e la domenica. A me piace l'equitazione di campagna ma, per come la faccio io, il cavallo non poteva fare due giorni di seguito un lavoro pesante. Quindi lavoravo seriamente solo due giorni a settimana. E l'intervallo di due giorni tra i lavori era troppo lungo, sia per il cavallo che per me. Quanto a fare esperienza guardando il lavoro altrui, dicevo: "Quando avrò tempo".
D'altra parte io ero abbastanza padrone del mio tempo, lavorando in proprio (avevo uno studio di packaging). Figuriamoci chi ha orari d'ufficio rigidi!
Ora sono in pensione, anche se lavoro ancora un po', e la cavalla lavora un giorno sì e uno no. Ho tempo di approfondire, di curarle i piedi, di ripetere il lavoro che riesce male e la differenza nella sua condizione atletica, rispetto al cavallo che avevo prima, si vede. Ma si vede enormemente anche la differenza di coordinamento nei miei aiuti, anche se gli anni sono aumentati.
L'equitazione è una vocazione senza convento. Va praticata dove e come si può.

Segreto

L'inevitabile conclusione è che quelli come noi, che montano nei ritagli di tempo, non potranno mai raggiungere il livello di chi monta più o meno per professione (e che scoperta!). Quel che voglio dire è che lo scarso tempo a disposizione per praticare non dovrebbe essere un impedimento a porsi delle domande e cercare delle risposte, ad essere consapevoli dei limiti propri e del cavallo (soprattutto a causa del tempo) e a cercare per quanto possibile di fare sempre meglio.
Quindi, in un forum dovrebbe trovare spazio, e rispetto, tanto chi ha un ampio bagaglio di esperienze, e ha voglia di condividerle, tanto chi ne ha poche e vorrebbe avvantaggiarsi di quelle altrui per evitare errori che, con il poco tempo che ha, è meglio che eviti di fare.
In primis l'errore di comprare un cavallo avendo poco tempo da dedicargli...  :icon_rolleyes:
Ma anche, tanto per fare qualche esempio, l'errore dell'escalation di imboccature sempre più severe a compensare le proprie incapacità, gli errori di gestione da terra, e mille altri argomenti di cui su questo ed altri forum ci si confronta, ahimé non sempre serenamente purtroppo.

Silvia, rassegnati: un dato EVIDENTE è che ai forum approdano, oltre a quelli che vogliono capire, quelli che cercano un pubblico.
Andiamo avanti, che il forum ha bisogno di buona volontà. Meno di protagonisti.
Da quando lo frequento la qualità del mio rapporto con il cavallo è migliorata: comincio a capire se un problema è condiviso o se è frutto delle mie paranoie.

Segreto

Citazione da: segreto - Ottobre 21, 2016, 06:38:15 PM
Ottimo commento il tuo, a mio parere, Miki, ma ci sono due ostacoli che impediscono di aprire gli orizzonti a molti, pur volenterosi: il primo è la sudditanza nei confronti della figura di un quasi sempre presente istruttore e il secondo è la difficile reperibilità di informazioni valide ed alternative. A chi chiede l'allievo di un maneggio? Al suo istruttore: è il proverbiale cane che non si morde la coda solo perché non riesce a raggiungerla.
Tu hai un'immensa esperienza di sperimentazione, ma quali margini di sperimentazione ha un normale "cliente"?

Segreto

Ottima osservazione Segreto e hai perfettamente ragione, certi ambienti  sono così  chiusi che è difficile uscirne.

Difficile ma non impossibile.
Anche io da giovane ho vissuto quel che descrivi....ma, forte del fatto che mi guadagnavo uno stipendio, mi sono voluta affrancare dalla sudditanza e ho cominciato a fare di testa mia, ficcando il naso nell'ambiente monta western, monta spagnola, ecc.
Ero alla ricerca di qualcosa che non sapevo ancora cosa fosse e non trovavo ls giusta soddisfazione nelle discipline che mi proponevano, tantomeno negli ambienti ad esse collegati.
E allora non c'erano tutte le informazioni  e la facilità  di reperirle come oggi.
Oggi c'è una grande offerta e la possibilità di fare vacane e stages all'estero, che servono moltissimo  per .... aprire gli occhietti belli  :pollicesu:

Il problema è  anche la paura. Paura di buttarsi, di provare cose nuove, di rischiare, di andare alla cieca senza la supervisione comoda e rassicurante dell'istruttore, che ti dice lui che fare, cosa pensare, ecc, togliendoti di dosso un bel pò di responsabilità.

Un altro problema è il saper ascoltare. Ascoltare se stessi, per prendere quelle decisioni che ti fanno star bene, che non sempre sono quelle che prenderebbe la massa. Ascoltare ilproprio cavallo, per il quale, non sempre siamo la cosa migliore che poteva capitargli  :firuu:
Ascoltare chi parla controcorrente e offre altri punti di vista e approcci. ..il diverso a molti fa ancora paura e la paura genera sudditanza.

Citazione da: segreto - Ottobre 21, 2016, 08:44:57 PM
Sì, ma Melis ha, mi par di capire, un lavoro creativo e autonomo e quando ci dice cosa bisognerebbe fare per fare esperienza non tiene conto di realtà dove monti dopo una giornata di lavoro ripetitivo e stressante, di realtà che non ti mettono a disposizione tempo per viaggiare, di realtà dove, per vivere, devi occupare il novanta per cento del tuo tempo in cose che, ti piaccia o no, devi fare per forza.
[...]
L'equitazione è una vocazione senza convento. Va praticata dove e come si può.

Vero, Segreto, ho un lavoro creativo e sono una libera professionista, ragion per cui lavoro talvolte 12 ore al giorno e guadagno la metà di un impiegato normale.

Partiamo dal presupposto che l'equitazione dev'essere un PIACERE e non è mica il medico che te lo prescrive. Non c'è scritto da nessuna parte che devi farlo per forza.
Poi, ognuno è anche libero di rimanere "ignorante" (nel senso buono del termine) e dire "a me interessa sfogarmi quelle due ora dopo l'ufficio e mi diverto e va bene così". Lo trovo coerente.
MA nel momento in cui inizi ad aver fame, i modi per far scoperte ed esperienze ci sono.
Viaggiare non significa prendersi un anno di aspettativa e andare a lavorare chissà dove in mezzo ai cavalli. Basta un finesettimana fuori porta. L'estate, il natale, pasqua, i ponti. Gli stage con gente con le palle che viene in Italia sono accessibili a tutti. Anche solo per andare a fare l'auditore.

Citazione da: Melis - Ottobre 22, 2016, 09:08:42 PM

MA nel momento in cui inizi ad aver fame, i modi per far scoperte ed esperienze ci sono.
Viaggiare non significa prendersi un anno di aspettativa e andare a lavorare chissà dove in mezzo ai cavalli. Basta un finesettimana fuori porta. L'estate, il natale, pasqua, i ponti. Gli stage con gente con le palle che viene in Italia sono accessibili a tutti. Anche solo per andare a fare l'auditore.

Vero Melis!

Anni fa, io e Tony, per circa un anno, ogni 15/20 giorni facevamo la valigia x spararci in Francia a fare stage da questo o da quell'altro artista, per vedere le loro fiere, i loro spettacoli, visitare i loro allevamenti, prendere contatti per i prossimi stages,  ecc.
Fu un periodo bellissimo, non vedevamo l'ora di partire e poi di ritornare a casa x mettere in pratica quanto appreso.
Certo, per noi il, cavallo è lavoro, ma anche piacere, ed è  proprio bello tornare a casa e vedere che quel che hai imparato, funziona e ti semplifica il lavoro e rende i risultati  migliori.
Adesso le cose si sono invertite: siamo noi che riceviamo in stage le persone...ed è  bello condividere quello che abbiamo imparato negli anni e...imparare qualcosa da ogni persona che viene a  lavorare con noi....ad ogni fine stages, mi viene in mente quello che mi diceva JF Pignon: siamo tutti qui per aiutarci gli uni con gli altri.  :occasion14:

io credo che in equitazione non si possa inventar niente.

il cavallo si muove in un determinato modo,secondo leggi fisiche su cui si basa la fisiologia e quando si monta sopra la sua groppa cambiamo i suoi equilibri. Dal nostro modo di "accordarci" con i suoi movimenti ,comprendendone il meccanismo, scaturisce una "equitazione corretta",cioè quella in cui i due baricentri coincidono (quello del cavallo e del cavaliere),solo così potremmo recargli meno danno e stabilire un rapporto fisico (e mentale con lui).

Per arrivare a questo non basta solo comprendere,ma far si che il nostro corpo riesca a muoversi all'unisono,a tutte le andature e in tutti i movimenti con il cavallo.

Tutto ciò che devia da questa sistuazione ottimale,non è corretto. (facile a dirsi,ma difficile a farsi!)


i mezzi e i modi per arrivarci possono essere diversi,ma il percorso da fare è questo.
Prendendo l'esempio delle partenze al galoppo (parlo ovviamente di cavallo montato e non  attaccato,in cui la situazione è ben diversa),posso chiederla in vari modi, vuoi con la voce,vuoi con la frusta, vuoi con l'assetto,ma questa sarà corretta quando il coro del cavaliere si posiziona in armonia con quello del cavallo "mimando" o meglio seguendo il suo movimento.


Volevo dire un'altra cosa sulla partenza al galoppo, se sei in passeggiata puoi chiederla anche con la voce, ma se sei in rettangolo la voce (eventualmente usata) non è sufficiente, devi far si che il cavallo parta al galoppo "giusto" e questo lo ottieni con le gambe e l'assetto.

A parte che siamo oramai off topic ma concordo con Melis.

Citazionei mezzi e i modi per arrivarci possono essere diversi,ma il percorso da fare è questo.

La vedo come te, la biomeccanica del cavallo non cambia a seconda della monta e del metodo di addestramento che si usa. Dunque la meta dovrebbe essere uguale per tutti e possono cambiare i modi.

CitazioneVolevo dire un'altra cosa sulla partenza al galoppo, se sei in passeggiata puoi chiederla anche con la voce, ma se sei in rettangolo la voce (eventualmente usata) non è sufficiente, devi far si che il cavallo parta al galoppo "giusto" e questo lo ottieni con le gambe e l'assetto.

A mio avviso qua ti contraddici. Prima non fai questa differenza.
E non sono nemmeno d'accordo. Puoi benissimo usare la voce anche in un rettangolo e fare sì che il cavallo parta alla mano giusta tutto senza gambe. L'unica premessa è che non lo disturbi con il tuo assetto, per cui l'assetto come aiuto c'è, ma delle gambe potresti fare a meno se l'addestramento è basato sulla voce.
Perché quando si lavora da terra non hai le gambe per far capire al cavallo cosa fare, ma lo puoi addestrare fino alle arie alte senza mai montare in sella ( e una volta era normale insegnare al cavallo prima da terra e poi sotto il cavaliere), per cui la partenza corretta al galoppo è una piccolezza, un esercizio estremamente basilare.

Citazione da: sissy - Ottobre 23, 2016, 01:57:52 PM
... io credo che in equitazione non si possa inventar niente...and so on

Mamma mia che rigidità*. Il giorno che NON si potrà inventare nulla in un qualunque campo sarà il giorno del secondo funerale per Darwin.
Culture e téchne sono fattori fisici come gli occhi azzurri: credo che aumentando l'irradiazione solare anche quelli, tempo qualche generazione, diventino scuri.

Segreto

*Ci servono davvero i dogmi, le verità indiscutibili, le etichette inamovibili? Millenovecentosessantotto, Milano, tra tanti slogan, uno (saranno stati studenti del conservatorio?): "Abbasso la Norma, viva la Traviata!".

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 26, 2016, 12:18:36 PM

A mio avviso qua ti contraddici. Prima non fai questa differenza.
E non sono nemmeno d'accordo. Puoi benissimo usare la voce anche in un rettangolo e fare sì che il cavallo parta alla mano giusta tutto senza gambe. L'unica premessa è che non lo disturbi con il tuo assetto, per cui l'assetto come aiuto c'è, ma delle gambe potresti fare a meno se l'addestramento è basato sulla voce.
Perché quando si lavora da terra non hai le gambe per far capire al cavallo cosa fare, ma lo puoi addestrare fino alle arie alte senza mai montare in sella ( e una volta era normale insegnare al cavallo prima da terra e poi sotto il cavaliere), per cui la partenza corretta al galoppo è una piccolezza, un esercizio estremamente basilare.

Idunas-Sanni. ..ti lovvo  :love4:
Volevo inizialmente rispondere, poi ho lasciato perdere, memore dell'inutilità della cosa, appresa in altri lidi...azzurrognoli...poi leggo il tuo post e...io felice...non sono l'unica a parlare e conoscere di certe cose  :occasion14: meno male  :happy_birthday-736:

 ;D A volte siamo pure d'accordo. È quello il bello nelle discussioni, noi due di sicuro non concordiamo sempre in tutto, a volte sosteniamo pure l'opposto ma si accetta le esperienze dell'altra e si trova anche sempre dei argomenti su cui la pensiamo uguale.

Probabilmente non ci capiamo e non mi sono contraddetta.

Riparto da una cosa fondamentale "usare le gambe" non significa "tallonare,speronare",ma usare la muscolatura,il peso,la disposzione di questi arti che in equitazione partono dalla muscolatura lombare fino alla punta dei piedi.

Posso chiedere al cavallo di galoppare in ogni modo,se lo addestro precedentemente, anche strizzandogli l'orecchio,ma se non dispongo il mio corpo nella maniera più consona,lo intralcio!

se sono in rettangolo e voglio galoppare (galoppo "giusto" o "rovescio") disporrò il mio corpo,i miei aiuti in modo tale che il cavallo sia,appunto aiutato a farlo.
La voce può anche essere un aiuto,una convenzione,ma non sarà mai efficace quanto il disporsi "con il cavallo" in questo suo movimento.

é un gioco di equilibrio,di coincidenza dei baricentri,come due persone che danzano insieme,nulla più.
Infatti nel dressage è vietato l'uso della voce,per dimostrare che chi monta sappia usare il proprio corpo (assetto)!


Differente è il disocrso del cavallo alla corda,non è montato,nessun peso gli grava sulla schiena e disturba il suo equilibrio!!


Altra cosa, non sono rigida, è vero che in equitazione non c'è nulla da inventare,il cavallo è costruito così e si muove così,la sua meccanica è quella  (come la nostra!),caso mai si tratta di scoprire cose cui non abbiamo dato attenzione.

Citazione da: sissy - Ottobre 27, 2016, 05:35:48 PM
Riparto da una cosa fondamentale "usare le gambe" non significa "tallonare,speronare",ma usare la muscolatura,il peso,la disposzione di questi arti che in equitazione partono dalla muscolatura lombare fino alla punta dei piedi.

non ti dò torto sissy, però allora come dovrebbero fare gli atleti paralimpici, che le gambe magari non ce le hanno, o non le possono usare?
eppure montano meglio di noi.

Stinna monta senza gambe. e non è un modo di dire:
https://www.youtube.com/watch?v=r_kB5m5QpTU


Angelika galoppa anche:
https://www.youtube.com/watch?v=DyDGfBo25bg

questa questione è balzata fuori altre volte,usano la frusta, e poi la "gamba equestre" parte dalla regione lombare.

beh Stinna non ha frusta e manco i lombi pora stella  :firuu:

Luna,guarda bene!!

addirittura nella fotogramma di inizio ne ha due!
A parte questo i lombi ce li ha

io non sono una brava amazzone,posto questo video al trotto , al rallentatore solo per mostrare cosa intendo io per "usare la gamba".

non "stamburo" con le gambe, lo seguo,non lo abbandono,cerco di mettermi con luihttps://youtu.be/3qf7n8i9fEc

https://youtu.be/3qf7n8i9fEc
vediamo se mi riesce postarlo

Citazione da: sissy - Ottobre 27, 2016, 06:04:00 PM
Luna,guarda bene!!

addirittura nella fotogramma di inizio ne ha due!
A parte questo i lombi ce li ha

no, tu parli di angelika

guardati stinna:

https://www.youtube.com/watch?v=DyDGfBo25bg
https://www.youtube.com/watch?v=TEIMbzAgWqE

no,Luna,parlavo anche di Stinna!

nell'ultimo video che hai postato ha la frusta all'esterno, ma si vede!

poi cambia anche di mano e si vede meglio!

anzi,ad essere precisi nella parte finale si vedono tutte e due le fruste!

https://youtu.be/TEIMbzAgWqE?t=107

Ok, ok usa la frusta.
Resta il fatto che la gamba come l'hai correttamente descritta tu non ce l'ha. Volevo solo portare questo esempio per dire che si può montare anche senza usare la gamba, che quindi non pare sia strettamente indispensabilissima.

La frusta è  un aiuto propulsivo "artificiale",che si usa per sopperire ad una "carenza"di gamba,vuoi perché  il cavallo non la conosce (doma),oppure non la rispetta per vari motivi (allora si fa la "lezione alla gamba"),vuoi perché  il Cavaliere non ne fa'un uso appropriato,o purtroppo non ne dispone,o si tratta di una donna che monta "all'amazzone".

Nel dressage è  permessa la frusta solo in alcune riprese e non nelle categorie  basse,proprio perché occorre dimostrare che si sappia usare la "gamba",aiuto fondamentale in tutto,pensiamo alle figure curve o su più  piste.

Ovviamente si parla del cavallo montato

La gamba ce l'ha, la gamba non ce l'ha, i lombi non ce li ha ma il naso sì e anche otto frustini per mano.
Sembra che sia arrivato il pullman della gita annuale dell'Associazione Evangelisti.
Ma possibile che un topic  debba finire in caciara per dimostrare che se a un cane manca una zampa va avanti con tre?
A cosa servono le lezioni di metodo quando il metodo serve solo ai carenti di fantasia? Facciamo lezione di intuizione e saremo meno steccati.
Poi, astuti e subdoli, faremo credere agli altri che abbiamo inventato un metodo nuovo.

Vi faccio un esempio pirlotto: ho perso ore a sostenere in curva a novanta gradi al galoppo la spalla interna della cavalla, spostando il peso sull'esterna. Con un lavoro di gamba interna che lévati.
Mi sembrava di aver ottenuto una precisione discreta nel controllo e nell' indirizzamento per preparare l'uscita e il successivo repentino incremento di velocità.
Poi, su una di quelle curve strette ci siamo trovati davanti la tana sfondata di una nutria e l'intuizione mi ha detto (in tre centesimi di secondo): fa una ceduta della madonna, alleggerisci gli anteriori e lascia fare a lei.
Ed ecco che domani sarò ancora qui a scrivere sciocchezze e non al traumatologico.

Morale: La teoria è bella e i teorici campano di più dei pratici perché è difficile rompersi le ossa sui libri. Ma non è equitazione.

Segreto

Morale: La teoria è bella e i teorici campano di più dei pratici perché è difficile rompersi le ossa sui libri. Ma non è equitazione.

Segreto


Segreto, lovvo anche te  :love4: :love4: :love4:

Oimmena. Non si può più dir nulla  :icon_rolleyes:
Nè io nè sissy facevamo caciara, si stava solo parlando, amichevolmente per chiacchierare, in un topic che è andato in vacca già da pagine e pagine e pagine  :icon_confused:

Vacca o non vacca la frusta usata correttamente NON é affatto un surrogato della gamba. Chiunque lo dica o peggio lo insegni avrà cavalli perennemente indietro e pico attivi. Prima o poi

Spiegati meglio Nicola,forse diciamo le stesse cose...

Segreto, io sarò anche teorica;ma monto tanto,tantissimo per essere  una semplice appassionata e non una professionista e non mi risparmio niente oso molto.

Riguardo a incidenti pericolosi e lo spacciarsi le ossa ne so qualcosa,sono viva per miracolo dopo un incidente a cavallo...

Una cosa è  montare senza cognizione ,una cosa è farlo consapevolmente.

Con Luna ho avuto solo un normalissimo scambio di idee

Tutto giusto quello che scrivi sissy.

Citazionese sono in rettangolo e voglio galoppare (galoppo "giusto" o "rovescio") disporrò il mio corpo,i miei aiuti in modo tale che il cavallo sia,appunto aiutato a farlo.
La voce può anche essere un aiuto,una convenzione,ma non sarà mai efficace quanto il disporsi "con il cavallo" in questo suo movimento.

E l'ho scritto anche io che l'assetto ci deve essere altrimenti ciao (almeno che non hai un cavallo super addestrato e in equilibrio che riesce a compensare pure le lacune del cavaliere):

CitazioneL'unica premessa è che non lo disturbi con il tuo assetto, per cui l'assetto come aiuto c'è, ma delle gambe potresti fare a meno

Segreto, secondo me teoria e pratica sono due cose che vanno messe strettamente insieme. Io amo i libri, non ne ho mai abbastanza, ma certo senza mettere in pratica e provare sulla propria pelle la teoria resta solo una chiacchiera a vanvera.

La frusta? Quoto Nicola, non dovrebbe servire per sostituire la gamba (a parte nel lavoro da terra o la monta all'amazzone dove ha anche questo compito) ma per avere un aiuto in più in punti diversi per compiti diversi. Che poi tutto il mondo usa il frustino per punire o per mandare avanti cavalli che oramai - con buona ragione  :horse-wink: - si rifiutano di avanzare ....

I dunas,probabilmente diciamo,anche qui le stesse cose e molto probabilmente anche Nicola dice ciò  che dico io sulla frusta;basta rileggere quello che ho scrito poco più  sopra.

Non ho mai detto che la frusta serve per punire o per mandare avanti cavalli  ormai privi di volontà nell'andare avanti.

Ho scritto che e' un aiuto  artificiale che serve nella doma,nella "lezione alla gamba"ecc...
Ovviamente chi non ha le gambe sopperisce forzatamente con la frusta.

Cosa avrei detto di diverso da voi?lo chiedo per capire!

Posso altresì  assicurare che chi ha una "buona gamba",in allenamento (non parlo di addestramento) può  fare a meno della frusta,il mio istruttore ne é  un esempio.

Nelle categorie E di dressage (dove c'eanche la cessione alla gamba),la frusta è  proibita,proprio per dimostrare che si sappiano utilizzare gli aiuti naturali.

Solitamente quando lavoro in rettangolo con l'istruttore mi è  vietato montare con la frusta e ,per esempio,cessione alla gamba,passi indietro,spalla in dentro mi sono stati proposti senza.

Quando lavoro sola,a volte monto con ,più per aiuto psicologico che effettivo.

CitazioneLa frusta è  un aiuto propulsivo "artificiale",che si usa per sopperire ad una "carenza"di gamba,vuoi perché  il cavallo non la conosce (doma),oppure non la rispetta per vari motivi (allora si fa la "lezione alla gamba"),vuoi perché  il Cavaliere non ne fa'un uso appropriato,o purtroppo non ne dispone

Sinceramente io questa tua affermazione la capisco così, che la frusta la si usa perché il cavallo non reagisce correttamente alla gamba o il cavaliere non sa usare bene l'aiuto della gamba.
Secondo me invece il frustino è un ottimo aiuto per stimolare parti del cavallo che non stimoli con l'uso della gamba.
Certo che poi si può farne anche a meno, ma si può anche usarla. Insomma dipende un po' dal cavaliere, dal cavallo e da ciò che si vuole fare e dei propri gusti. Come avevo già scritto, io il frustino ce l'ho sempre. Se poi non ne faccio uso è un'altra cosa, ma quando mi serve ce l'ho.

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 28, 2016, 11:56:17 AM
La frusta? Quoto Nicola, non dovrebbe servire per sostituire la gamba (a parte nel lavoro da terra o la monta all'amazzone dove ha anche questo compito) ma per avere un aiuto in più in punti diversi per compiti diversi. Che poi tutto il mondo usa il frustino per punire o per mandare avanti cavalli che oramai - con buona ragione  :horse-wink: - si rifiutano di avanzare ....

Indunas è stata più precisa di me, ed ha ragione. La frusta serve, se l'addestramento è fatto correttamente a:
- spingere in avanti il cavallo in modo da non dover usare la gamba per farlo (gamba che serve, come primario compito, a gestire il treno posteriore del caavallo)
- costruire un ausilio puntuale nell'esecuzione di determinati lavori, garantendo un segnale localizzato ed efficace

Con tutto questo, l'aberrante abitudine dei saltatori di montare con speroni e frustino od altre pratiche consimili, non ha ovviamente alcuna attinenza.   

Citazione da: Nicola - Ottobre 28, 2016, 02:24:23 PM

Indunas è stata più precisa di me, ed ha ragione. La frusta serve, se l'addestramento è fatto correttamente a:
- spingere in avanti il cavallo in modo da non dover usare la gamba per farlo (gamba che serve, come primario compito, a gestire il treno posteriore del caavallo)

Scusa nicola ma non sono sicura di aver capito, sopra dai ragione a Idunas che dice "non dovrebbe servire per sostituire la gamba", mentre sotto dici che "serve a spingere in avanti il cavallo in modo da non dover usare la gamba per farlo". Puoi spiegare quindi se secondo te è corretto che il frustino possa servire anche a spingere in avanti in modo da non dover usare la gamba?

Ho lo stesso dubbio come Big.
Nel senso, sono d'accordo che gli aiuti della gamba servono per controllare il treno posteriore, ma l'avanti viene proprio da lì. La sostituzione della gamba secondo me serve solo quando fisicamente non ci può essere.  :dontknow:

Scusate ho capito di essere stato criptico.

Il tema è che, almeno nell'equitazione un po' più evoluta, usare le gambe come acceleratore è un problema grosso. Per questo si usa la frusta per ottenere l'avanzamento deciso ed immediato.

Ho usato una locuzione impropria, la frusta non va usata "al posto" ma "invece" della gamba per ottenere l'avanzamento. 

Citazione da: Nicola - Ottobre 28, 2016, 04:05:40 PM

Ho usato una locuzione impropria, la frusta non va usata "al posto" ma "invece" della gamba per ottenere l'avanzamento.

Mi fa piacere che lo dici anche tu, perché quando lo dissi io (e anche altri) sembrava avessimo detto la più grande cavolata del secolo...  :blob3:  :blob9:

penso che il "busillis" stia proprio nel significato che diamo ad "usare la gamba".

Come ho scritto più volte io per "uso della gamba" non intendo dare sgambate o simili,ma intendo "usare la muscolatura",il "peso", e se serve anche una "toccatina" con i talloni o lo sperone  (quando serve la precisione).

la gamba (nel senso equestre) può far tutto e non controlla solo il treno posteriore,ma questo è un altro disocrso.

per capire meglio quello che intendo,chi è interessato potrebbe leggere i testi di Mazzoleni ,forse è più chiaro.

Tutto l'opposto che dare sgambate

Allora non dicevamo la stessa cosa Nicola.
L'uso del frustino come acceleratore (invece di usare le gambe) mi va bene se mi danno un cavallo già rovinato e indietro. Altrimenti uso assetto e gambe.

Prima di tutto mi scuso con Luna: non volevo, più sopra, fare un'appunto a lei ma a chi ha il verbo nella penna (o tastiera).
Quando sento certa seriosità, mi prende "un sciupùn dal rid" (stavolta non traduco dal veterolombardo perchè si capisce).

Poi, per partecipare alla sagra delle parole, aggiungo un chiarimento (non richiesto) sulla mia frequentazione del frustino: prima di montare lo faccio vedere al cavallo, poi lo metto nella ghetta ed ecco che Segreto "via c'al và" con la sua cavalla "coda al vento".
Il sistema me lo ha insegnato vent'anni fa un olandese (cavallo, non cavaliere) che si chiamava Ramon (sic.).
Se lo montavi senza frustino ti raccontava palle. Se arrivavi nei pressi della balaustra della tribuna, dove ce n'era qualcuno appoggiato, l'appoggiata te la faceva lui: tre passi laterali e poi continuava dritto fin dopo la tribuna. Qui rientrava sulla pista.

Per me il frustino è come per gli speroni: è bravo chi ne ha uno solo, da trent'anni, ed è come nuovo.
Sempre che al cavaliere riesca di spiegarsi con mezzi più culturalmente coerenti.

Segreto

P.S.: Quanto sopra non pretendo valga per il dressage, la monta americana, i ragazzini sui pony, ambienti di cui non so nulla: magari lì sono altre repubbliche, con le loro relative costituzioni. Ma ai miei tempi nelle gare di Endurance, se non montavi un intero, né frustino, né speroni.

Anche ora nelle gare di endurance non sono ammessi né  frustino né  speroni

Niente frustino nemmeno nella MW ( nel barrel si, ma e' un mondo a se').
Pero' in rari si usa in addestramento, se il cavallo proprio non vuol andare avanti. Cosi' si evita che impari ad ignorare la gamba

Certo che se il cavallo è già avanti non c'è bisogno di usare il frustino, almeno non per farlo avanzare... il problema è quando il cavallo è indietro e tende ad ignorare la gamba... e un cavallo adulto addestrato male difficilmente si corregge, a meno che non sia in mano ad addestratori top che hanno un sacco di tempo da dedicargli

Citazione da: BigDream - Ottobre 31, 2016, 10:16:16 AM... il problema è quando il cavallo è indietro e tende ad ignorare la gamba... e un cavallo adulto addestrato male difficilmente si corregge, a meno che non sia in mano ad addestratori top che hanno un sacco di tempo da dedicargli

Si corregge, si corregge
Lezione alla gamba fatta bene, dall'addestratore magari, e ogni tanto un ripassino anche dal suo cavaliere.
Non è nulla di sconvolgente, davvero.
Certo, un cavallo così magari non è molto adatto al salto ostacoli, ma può andare bene per altre discipline meno "sprintose" diciamo.

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 28, 2016, 08:23:37 PM
Allora non dicevamo la stessa cosa Nicola.
L'uso del frustino come acceleratore (invece di usare le gambe) mi va bene se mi danno un cavallo già rovinato e indietro. Altrimenti uso assetto e gambe.

In generale ritengo che di fronte ad un cavallo che non conosco cerco subito di capire se la voce é un aiuto sufficiente ad un buon avanzamento.

Se la voce non è efficace a mio avviso il problema è già rilevante.

A questo punto verifico se il cavallo risponde ad una pressione minima delle gambe pari.

Se una leggera pressione non basta il problema diventa bello grosso.

A questo punto tocca ripartire dalla lezione alla gamba ma per renderla efficace la gamba deve agire poco o pochissimo.

Per questo la frusta sulla punta della groppa ha prevalenza.

Coi puledri é poi un discorso a parte.

Nicola, mi interessa molto il discorso dei puledri. Ti va di approfondire?

Se si tratta di puledri "verdi" io sono dell'idea che il solo sistema efficace è la voce.

I trainer western bravi dicono che il cavallo deve mettere di suo l'impulso in avanti, almeno al principio.

I segnali vocali che il puledro ha imparato alla corda restano immutati in sella e le gambe sono neutre tendenzialmente.

La voce ha il vantaggio di essere tempestiva,  precisa e non influire sull'equilibrio.

La mia puledra sente entrambe le gambe addosso solo e soltanto nelle rare occasioni in cui indietreggia senza richiesta.

Anche le transizioni a scendere le chiedo con assoluta prevalenza di voce.

Per esperienza vissuta, concordo con Nicola sull'uso della voce con i puledri.

Nel nostro caso, visto che facciamo molti cavalli da lavoro, la voce rimane l'aiuto principe anche in fase di addestramento avanzato.

Ho letto questo topic tutto d' un fiato. Veramente interessante. Si sono create due scuole di pensiero ed entrambe per me sono corrette. La differenza la fa il cavallo. Chi come me monta tanti cavalli diversi si rende conto della differenza di aiuti che bisogna usare per ogni singolo cavallo. Si nota subito il cavallo che ha bisogno di essere " sostenuto sempre" e quello che necessita di sole correzioni. Addestramento, indole, abitudine, utilizzo. Bisogna considerare tanti fattori.
Solo su di una cosa sono in disaccordo con tutti. L'equitazione di campagna che non necessita di speroni e frustino. Quelli sono aiuti fondamentali che ti salvano la vita. L' aiuto dello sperone e del frustino sono aiuti " secchi" precisi che a volte determinano la vita o la morte. Se il mio cavallo indietreggia davanti a un mostro e dietro ho un dirupo ho solo un secondo di tempo per fargli capire che è meglio proseguire. In quel caso lo sperone e il frustino sono immediati per far capire il comando. Tutti i cavalli sono ben addestrati ma davanti a un pericolo vanno nel panico e non c'è addestramento che tenga. Non esco mai senza speroni o frustino. Magari passo tre ore in sella senza usarli ma voglio stare tranquilla che nel caso abbia bisogno di una risposta immediata, questa ci sia davvero.
Non sottovalutate le passeggiate. In campo ci può essere la possibilità di rimediare ad un errore. Fuori in campagna non sempre è possibile. Si rischia di fare del male serio a noi e al cavallo.
A volte basta un secondo e hai solo il tempo di un secondo per agire. E ripeto anche con cavalli super addestrati. Se entrano nel panico non ascoltano più niente, ci vogliono interventi secchi e decisi. Speroni e frustino!

Per quanto riguarda la voce in fase di doma sono d'accordissima. La voce che era un aiuto fondamentale durante la preparazione del puledro da terra poi ci si porta in sella. Però alla fine per me sta la sostituzione con i tre aiuti naturali. Mentre se ho capito bene Nicola per te la voce resta in aiuto fondamentale anche ad uno stato avanzato.
Certo che da terra la voce resta l'aiuto n. 1.

Elleon hai ragione. In caso di emergenza ci vuole anche una azione forte a volte. Però non si può nemmeno più parlare di aiuti, sono eccezion nei quali ti fai sentire anche con la forza. Per me il problema non si pone, come avevo già scritto io il frustinoe l'ho sempre.

Citazione da: Idunas-Sanni - Novembre 02, 2016, 09:13:57 AM
Mentre se ho capito bene Nicola per te la voce resta in aiuto fondamentale anche ad uno stato avanzato.

Sì, credo che questo fatto rappresenti una delle grandi "conquiste" dell'equitazione western anche ad elevato livello.

Poi esiste sempre il back-up play, ovvero la possibilità che il cavallo esegua la stessa richiesta anche senza l'uso della voce.

Nel caso comunque dell'avanzamento, o di una transizione, la voce a mio avviso resta importantissima a qualsiasi livello.

Non a caso è stata reintroddotta anche all'interno del regolamento di dressage per  quanto ne so..   

A me non risulta che nelle riprese di dress si possa usare la voce però magari qualcuno più aggiornato di me può smentirmi.

Disaccordo sull'uso della voce a meno che non si stia facendo una disciplina in cui sei giù dal cavallo (attacchi, lavori agricoli, redini lunghe).
E i puledri ovviamente. Ma progressivamente la voce (per me) dovrebbe sparire dagli aiuti. (poi è ovvio che in allenamento, addestramento, è un aiuto in più, ma non può essere "il comando")

Abbiamo un corpo, seduto su di un altro corpo. Usiamolo. con la voce non si può modulare l'intensità della richiesta. Col corpo si puà chiedere di avanzare, di flettersi, di decontrarsi, di mettere sotto, di aprire la nuca, di fermarsi. Di far transizioni a scendere e a salire.

Se stiamo parlando di equitazione, è questa cosa qui. Usare il corpo e la mente.

Mi trovo in tutto è per tutto in ciò  che ha scritto Melis

Citazione da: milla - Novembre 02, 2016, 11:05:33 AM
A me non risulta che nelle riprese di dress si possa usare la voce però magari qualcuno più aggiornato di me può smentirmi.

L'uso della voce é  vietato nel dressage.il motivo é  che le richieste vanno fatte accordando i movimenti del binomio.Come ha detto anche Melis,sono due corpi che lavorano insieme.

Assolutamente d'accordo con Melis.
Se sei SUL cavallo (cavallo addestrato, non puledro) e usi la voce a che servono gli altri aiuti?  :icon_confused:
Poi come fai a fare per es. del lavoro su due piste o dei cambi usando la voce? Certo, magari si può addestrare un cavallo a far tutto con la voce però, boh, la cosa non mi convince.
Poi se è necessario modulare l'azione come fai con la voce? Si può associarla agli aiuti "canonici" però a quel punto troverei più logico sostituirla completamente.

Sissy io faccio lavoro in piano e ho sempre avuto istruttrici specializzate in dress e giudici di dress ed infatti non ci hanno mai fatto usare la voce proprio perchè, essendo vietata durante le riprese, è bene che un allievo si abitui a non usarla, ma visto che Nicola diceva che forse c'era stata una variazione nei regolamenti chiedevo se c'era qualcuno che ne era al corrente. A quanto pare anche a te non risultano novità circa il divieto di usare la voce.

Fatte due gare da poco.

Variazioni in tal senso non ci sono nel regolamento in vigore.

Ho proprio avuto conferma diretta di questo, perché  un'amazzone ha detto "bravo"al cavallo e il giudice ha suonato la Campanella,interrotto la ripresa e redarguito l'amazzone.
Punti sottratti.

Citazione da: Melis - Novembre 02, 2016, 11:07:33 AM
Disaccordo sull'uso della voce a meno che non si stia facendo una disciplina in cui sei giù dal cavallo (attacchi, lavori agricoli, redini lunghe).
E i puledri ovviamente. Ma progressivamente la voce (per me) dovrebbe sparire dagli aiuti. (poi è ovvio che in allenamento, addestramento, è un aiuto in più, ma non può essere "il comando")

Abbiamo un corpo, seduto su di un altro corpo. Usiamolo. con la voce non si può modulare l'intensità della richiesta. Col corpo si puà chiedere di avanzare, di flettersi, di decontrarsi, di mettere sotto, di aprire la nuca, di fermarsi. Di far transizioni a scendere e a salire.

Se stiamo parlando di equitazione, è questa cosa qui. Usare il corpo e la mente.

:perfect:

Citazione da: Luna di Primavera - Ottobre 31, 2016, 07:05:42 PM

Citazione da: BigDream - Ottobre 31, 2016, 10:16:16 AM... il problema è quando il cavallo è indietro e tende ad ignorare la gamba... e un cavallo adulto addestrato male difficilmente si corregge, a meno che non sia in mano ad addestratori top che hanno un sacco di tempo da dedicargli

Si corregge, si corregge
Lezione alla gamba fatta bene, dall'addestratore magari, e ogni tanto un ripassino anche dal suo cavaliere.
Non è nulla di sconvolgente, davvero.
Certo, un cavallo così magari non è molto adatto al salto ostacoli, ma può andare bene per altre discipline meno "sprintose" diciamo.

Discorso gamba a parte che forse è risolvibile, parlavo in generale... Io sono due anni che lavoro il mio cavallo e lo faccio lavorare da esperti, montato ogni giorno, lavorato tantissimo.. è migliorato per tante cose ma di base il lavoro fatto male quando era giovane non si può rimediare... ci sono vizi e vizi, ma quando l'addestramento è stato fatto male, quando si è punito per niente e si ha creato nel cavallo la paura dell'uomo e altre cose, queste non spariscono magicamente.. almeno con il mio non sta funzionando... poi che col lavoro sia migliorato tanto si, assolutamente, ma purtroppo ci sono cose che non spariranno mai del tutto.. e so che non è colpa sua. Poi che ogni tanto ci marcia quello si  :firuu:

Sono dalla parte di Melis. La voce è un aiuto valido in molti campi come abbiamo detto e effettivamente può sostituire altri aiuti, ma poi in sella con l'addestramento avanzato per me dovrebbe non essere usato come comando, ma in linea di massima ogni tanto per "aiutare" o comunque per lodare. Quello non vuol dire che non riconoscerei il lavoro ben fatto con (quasi) solo la voce, ma non sarebbe il mio obiettivo, la mia strada.

Big Dream, ma tu hai seguito anche sempre solo una strada con Dream, se ho capito bene. Per cui magari è anche presto per dire che lui non si può correggere.  :holmes:

Citazione da: BigDream - Novembre 03, 2016, 11:35:39 AM
quando si è punito per niente e si ha creato nel cavallo la paura dell'uomo e altre cose, queste non spariscono magicamente.. almeno con il mio non sta funzionando... poi che col lavoro sia migliorato tanto si, assolutamente, ma purtroppo ci sono cose che non spariranno mai del tutto.. e so che non è colpa sua. Poi che ogni tanto ci marcia quello si  :firuu:

ah si, temo anche io che purtroppo per alcuni casi ci siano ombre che non andranno mai via del tutto. un cavallo che ha paura dell'uomo certamente è stato sfortunato e la sua disponibilità ad imparare sarà sempre un po' più bloccata rispetto a un cavallo (magari pigro ma) sereno e fiducioso. però non ha torto nemmeno Idunas, che potrebbe volerci più tempo ma non è da rassegnarsi.

in effetti io mi riferivo al cavallo indietro che ignora la gamba, o comunque a un cavallo poco addestrato o addestrato in maniera approssimativa, che può certo essere riaddestrato e migliorare di molto la sua rispondenza agli aiuti, anche da adulto - purchè l'addestratore sappia quello che sta facendo chiaramente!

Si la speranza è l'ultima a morire chiaramente... noi non molliamo  :horse-embarrassed:

A guardare i filmati di Oliveira lui pare far largo uso della voce.

La voce é  un aiuto.Niente da dire,ma non può sostituirsi all'assetto,gambe bacino ecc..

Faccio un esempio,in allenamento uso la voce perché  mi viene spontaneo farlo e il cavallo conosce alcuni  comandi vocali e il tono della voce,ma se faccio un alt  dico "alt"questo non significa che non lo chieda con la posizione e l'atteggiamento del mio corpo,é  una cosa in più.

Se chiedo il galoppo con la voce e voglio partire a mano sx potrò dire "galoppo"m a disporro' il mio corpo (aiuti) nella maniera consona.

Se voglio fare un cambio  di piede o entrare nell'angolo o fare una cessione alla gamba la voce mi servirà  ancora meno...

Nella mia dilettantistica ricerca sul passaggio passo-trotto, trotto-passo  non uso mai la voce (è una cosa che non mi viene naturale), e sono alla ricerca di quale aiuto do quasi inconsapevolmente; non gambe, nè mani, almeno mi pare così; basta una minima,  quasi inconsapevole modifica dell'assetto o della "dinamica" con cui si segue il movimento del cavallo. Minima e quasi indefinibile, ma non assente. Quindi tendo a dar ragione a sissy, è probabile che anche chi dice di usare solo la voce, qualcos'altro faccia. Vero che "la sola voce" sembra funzionare sul cavallo scosso, ma non escluderei che senza volere si diano anche comandi inconsapevoli con il viso e con il corpo, il cavallo attento "ci tiene d'occhio". A Miky chiederei un esperimento: verificare se l'effetto di un comando vocale è identico, "schermandosi" dietro a un paravento o qualcosa del genere, in modo che al cavallo scosso arrivi solo la voce e nient'altro.

Un esempio ce l'avrei alex. Conoscevo una cavalla che anche se montato da qualcuno quando sentiva la voce della sua padrona da lontano o da dietro la cavallerizza si fermava al suo comando.

Comunque credo che di norma è piuttosto come scrivi tu, che insieme alla voce diamo degli segnali con il corpo anche senza accorgercene.

Nicola mi hai fatto riguardare dei filmati di Oliveira. Sinceramente quello che gira nel www è di scarsissima qualità e non potrei affermare quanto e in quale modo userebbe la voce. Io parlo molto con i miei cavalli anche da sella, ma da montato normalmente non uso la voce per dare comandi.

Che io sappia Oliveira non usava la voce, se non per addestrarli. Usava il corpo.

Gli animali comunicano col corpo, i cavalli non fanno eccezione, perchè cercare di insegnargli una lingua??

Citazione da: Melis - Novembre 03, 2016, 07:23:51 PM
Che io sappia Oliveira non usava la voce, se non per addestrarli. Usava il corpo.

Gli animali comunicano col corpo, i cavalli non fanno eccezione, perchè cercare di insegnargli una lingua??

:love4:

Di sicuro, voce o no, diamo comunque dei segnali con il corpo.
Quando ho cominciato a montare mi hanno spiegato quali aiuti usare per le varie transizioni poi la mia istruttice ha cominciato a dirmi semplicemente di PENSARE alla transizione che volevo fare ed in effetti funziona benissimo perchè gli aiuti diventano invisibili ma al solo pensiero della transizione da fare il nostro corpo impercettibilmente si predispone ed il cavallo lo percepisce senza problemi.

Diverso è il discorso di parlare al cavallo mentre si monta o di canticchiare, quello può essere  utile per rilassarlo.

Citazione da: alex - Novembre 03, 2016, 04:10:07 PM
A Miky chiederei un esperimento: verificare se l'effetto di un comando vocale è identico, "schermandosi" dietro a un paravento o qualcosa del genere, in modo che al cavallo scosso arrivi solo la voce e nient'altro.

E' già stato fatto.
Jean Marc Imbert.
E non è  un esperimento, è addestramento.
Addestramento utilissimo, che chi pratica solo le discipline classiche, non comprende, o se lo comprende, sovente  non arriva a capirne la profondità e l'importanza e l'utilità  di coniugarlo ai metodi classici.

Jean Marc Imbert e Yelo a Cheval Passion...io li ho visti dal vivo  :love4:

http://youtu.be/HS53Wp_j_zU

Come si arriva a quel risultato?
Noi partiamo da qui:

http://youtu.be/ZXstw1fuIr0

Una precisazione: Unick risponde ai comandi vocali attualmente, della chambriere  non c'è  più  bisogno.
Il passo successivo è  piazzare una bella sedia in centro al tondino e sedersi. Da seduti si danno i comandi vocali.

http://youtu.be/eOq1rAlmohU

Poi si ripete tutto seduti sulla sella. Il cavallo fa, senza bisogno di gambette strizzanti.

Citazione da: Melis - Novembre 03, 2016, 07:23:51 PM
Che io sappia Oliveira non usava la voce, se non per addestrarli. Usava il corpo.

Gli animali comunicano col corpo, i cavalli non fanno eccezione, perchè cercare di insegnargli una lingua??

Oliveira montava a cavallo, non lavorava con il cavallo.
Chi salta, fa passeggiate, dressage, idem, non ha quindi certe esigenze.
Provate ad erpicare, arare o fare esbosco, cioè provate a lavorare con il cavallo e allora capirete la necessità di comunicare anche attraverso l'uso di suoni.
Ci sono cavalli da lavoro che conoscono ed eseguono alla perfezione più  di 30 comandi vocali diversi che implicano l'esecuzione di altrettanti  movimenti diversi.
Provate ad immaginare la leggerezza di questi cavalli, la facilità  e praticità  di utilizzo ( mentre voi immaginate, io me la godo tutti i giorni  :love4:) e provate ad immaginare a coniugare tutto questo al lavoro classico a sella (e di nuovo, mentre voi immaginate, io ne apprezzo i benefici tutti igiorni con  i miei cavalli   :horse-wink: ).

Bisogna rifare una distinzione,una cosa è  la comunicazione tra cavallo e cavaliere che lavorano in "sincrono",una cosa è  il lavoro del cavallo da solo.

Nel primo caso i due corpi dovrebbero muoversi insieme e la comunicazione é fisica,nel secondo no,la voce va benissimo.

Il mio cavallo riconosce perfettamente la mia voce o quella del mio istruttore o quella del groom. ..

Da terra se dico "indietro"o "fermo"o "appoggia",lui obbedisce e va bene,ma quando sono in sella sono comandi inutili,perché lui deve rispondere alle giuste richieste del mio assetto che si mette insieme a lui per creare il movimento che non è fatto da "gambette che strizzano",ma da baricentri che si uniscono.

Citazione da: Melis - Novembre 03, 2016, 07:23:51 PM
Gli animali comunicano col corpo, i cavalli non fanno eccezione, perchè cercare di insegnargli una lingua??

Non sono d'accordo. Altrochè se gli animali usano la voce per comunicare. Non usano un linguaggio, ma la voce la usano eccome.

Fra l'altro, proprio su questo tema, mi sono accorto che ero rimasto vittima di un luogo comune.... che i gatti usassero la loro voce per comunicare con gli uomini, ma poco fra di loro. Sbagliato: i felini comunicano eccome, fra di loro, con la voce. Tutti: gatti compresi.

Per miky: no, non mi basta che uno stia seduto al centro del tondino, pressochè fermo.... vorrei proprio una schermatura completa, due paraventi belli spessi che impediscano totalmente al cavallo di vedere l'addestratore. Meglio ancora: la voce trasmessa da un buon altoparlante. E' questo l'esperimento che è già stato fatto?

Citazione da: alex - Novembre 04, 2016, 12:41:44 AM

Citazione da: Melis - Novembre 03, 2016, 07:23:51 PM
Gli animali comunicano col corpo, i cavalli non fanno eccezione, perchè cercare di insegnargli una lingua??

Non sono d'accordo. Altrochè se gli animali usano la voce per comunicare. Non usano un linguaggio, ma la voce la usano eccome.

Fra l'altro, proprio su questo tema, mi sono accorto che ero rimasto vittima di un luogo comune.... che i gatti usassero la loro voce per comunicare con gli uomini, ma poco fra di loro. Sbagliato: i felini comunicano eccome, fra di loro, con la voce. Tutti: gatti compresi.

Per miky: no, non mi basta che uno stia seduto al centro del tondino, pressochè fermo.... vorrei proprio una schermatura completa, due paraventi belli spessi che impediscano totalmente al cavallo di vedere l'addestratore. Meglio ancora: la voce trasmessa da un buon altoparlante. E' questo l'esperimento che è già stato fatto?

Alex, ma li hai guardati i video che ho postato?
NO.
Altrimenti avresti visto che Yelo lavora da solo in arena e Jean Marc è dietro le quinte e gli da i comandi vocali attravesro un microfono posto sul fascione di Yelo.
A che serve che posto le cose se neanche le guardate? :dontknow:

Mi spiace Miky, i miei "tempi di forum" non mi consentono di aprire i video se non in casi eccezionali....  mi spiace.

Prendo atto comunque, grazie! Quesito risolto. Mi resta solo la curiosità di sapere se l'hai mai provato tu stessa.

Citazione da: alex - Novembre 04, 2016, 08:28:10 AM
Mi spiace Miky, i miei "tempi di forum" non mi consentono di aprire i video se non in casi eccezionali....  mi spiace.

Prendo atto comunque, grazie! Quesito risolto. Mi resta solo la curiosità di sapere se l'hai mai provato tu stessa.

Mah Alex...spiace anche a me, perché  un conto è  spiegare a parole, un altro è vedere.

Se l'ho provato io stessa?
Ma certo, tante volte, in varie situazioni diverse.
E se ci pensi bene, forse lo hai provato anche tu, è  solo che chi non ha dimestichezza con questa cosa, non se ne accorge, non collega i fatti o fa fatica a farlo.

Non parlo di fantascienza  eh  :laughter-485: ma solo di addestramento.
Pensa ai cavalli che lavorano con i paraocchi...l'uomo non lo vedono, sta dietro,come nascosto dal paravento che nomini, eppure eseguono i comandi vocali alla perfezione ....in un altro topic avevo messo un video di un ardennese che in una gara di gimkana  tirava la slitta ai soli comandi vocali....mi sa che non hai guardato neanche quello, peccato.

Ilnumero di Jean Marc con Yelo, segue la stessa logica addestrativa del cavallo con i paraocchi: se il cavallo è  addestrato ad eseguire alla voce, poco importa se il cavaliere sta sopra, sotto, dietro, a un metro o a 10, lui esegue e basta.

Domenica abbiamo avuto le prove x lo spettacolo che faremo domani se non piove.
Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo :laughter-485:

ecco, questo però è il rovescio della medaglia.
perchè se io sto montando un cavallo, sarà meglio che costui stia attento e responsivo ai MIEI comandi, e non ai comandi vocali dell'addestratore.
in questo senso l'addestramento del cavallo montato non può prescindere dagli aiuti fisici che a mio modestissimo parere devono essere.. come dire... prioritari (?) rispetto alla voce.

dissento un po' da alex in merito al commento che gli animali, e particolarmente cavalli e gatti, usino la voce per comunicare. certo che ce l'hanno e un pochino sì la usano, ma i versi sono usati in maniera veramente marginale rispetto alla comunicazione corporea.

se si osserva un gruppo di cavalli tranquilli al pascolo, restiamo stupiti dalla pace e dal silenzio che regna assoluto (del resto sono prede ed è meglio non fare baccano inutilmente), ma il dialogo del gruppo è evidente e spesso anche molto fitto. solo che è un dialogo muto.

dunque io penso che i cavalli si possano certamente addestrare ai comandi vocali, ma è un modo di comunicare secondo me più "innaturale", intendo dal loro punto di vista. per noi umani è naturale usare la voce, per i cavalli no. come al solito, si adeguano e si adattano grazie alla loro incredibile flessibilità e spirito di collaborazione.

Vedere, se interessati ai felini, "La Tribù della tigre", dove si fa etologia comparata dei felini e dove ho visto, per la prima volta, smentire il fatto che i felini siano "poco sociali": in realtà sono una società a individui molto dispersi, in cui la voce (oltre ai segni di vario tipo, visivi e olfattivi, lasciati sul terreno) ha un'importanza comunicativa fondamentale.

Per quanto riguarda il silenzio e l'apparente assenza di comunicazione in un branco tranquillo, è ovvio che anche l'assenza di segnale è un importantissimo segnale.

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 04, 2016, 10:07:07 AM
ecco, questo però è il rovescio della medaglia.
perchè se io sto montando un cavallo, sarà meglio che costui stia attento e responsivo ai MIEI comandi, e non ai comandi vocali dell'addestratore.
in questo senso l'addestramento del cavallo montato non può prescindere dagli aiuti fisici che a mio modestissimo parere devono essere.. come dire... prioritari (?) rispetto alla voce.


dunque io penso che i cavalli si possano certamente addestrare ai comandi vocali, ma è un modo di comunicare secondo me più "innaturale", intendo dal loro punto di vista. per noi umani è naturale usare la voce, per i cavalli no. come al solito, si adeguano e si adattano grazie alla loro incredibile flessibilità e spirito di collaborazione.

Allora, a scanso di polemiche inutili, preciso una cosa: Luna, non ce l'ho assolutamente  con te, anzi, mi sei molto simpatica, quindi, quello che vado a scrivere, non è  assolutamente  un attacco personale  :horse-wink:

Per parlare di pregi e difetti di una cosa, questa cosa la si deve conoscere BENE. E dal commento scritto, si evince che la conoscenza è piuttosto superficiale.
Ovvio e normale: chi ha scritto non sa come lavoro io, o i miei animali, e non ha mai lavorato con un cavallo addestrato nel modo a cui mi riferisco...quindi, come può  conoscere BENE l'argomento?
Non può e quindi può  solo far due cose: chiedere spiegazioni per cercare di capire meglio e magari attingere idee che potrebbero servirgli (a questo servono i forum, no?), oppure cercare di osteggiare il "diverso" (con ipotesi  "iopensoiocredo" o cominciando a citare grandi maestri e le loro opere, che non c'entrano nulla con l'argomento).

Quindi, se uno veramente sta su un forum perché  gli frega qualcosa di conoscere cose "diverse" da quelle che ha imparato finora, porrà  la domanda: perché  il rovescio della medaglia citato da Luna è  una cavolata?

Se uno invece sta sul forum per....altri motivi, non gliene freghera' nulla di approfondire il discorso e quindi si metterà  a dire che la voce non serve, è  inutile, che il tal maestro faceva così, il mio istruttore cosa', la suocera del vicino di casa che è andata alle olimpiadi 150 volte non la usava, che è INNATURALE, ecc. Insomma, qualsiasi cosa,pur di non veder vacillare il trono delle conoscenze sul quale è seduto....

A questo punto mi domando perchè mai nel dressage l'uso della voce sia vietato, e perchè l'uso della voce è fortemente sconsigliato da alcune rispettabilissime scuole (tipo Parelli, se non sbaglio).

PS: siamo pienamente nel topic, stiamo parlando degli "schiamazzi"....  :horse-wink:

beh, però sei tu che hai detto che avendo il microfono in mano stavi attenta a non dare qualche comando vocale.
ne deduco, per non confondere il cavallo. ho capito male?

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 04, 2016, 09:58:26 AM
Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo :laughter-485:

Su Parelli non so dire ma di certo il reining senza l'uso della voce perderebbe il 50% dell'efficacia nelle manovre.

Ho la grande fortuna di poter spaziare in mondi diversi e mi stupisce sempre la difficoltà nel creare sinergia tra discipline.

Ma sinceramente anch'io non capisco questa demonizzazione della voce. Il cavallo non usa la lingua, ma nemmeno le tallonate o le dita per comunicare: noi quelli abbiamo e quelli usiamo. Il cavallo ha due orecchie che funzionano benissimo e non capisco perchè non si possano sfruttare per insegnargli un comando.

Certo che dal momento che sali in sella lo scopo è metterti assieme al cavallo e l'assetto diventa l'aiuto principale, ma se insegno ad un 3 anni alla corda i comandi basilari a voce, non vedo quale sia il grosso impedimento di usarli anche una volta saliti, INSIEME agli aiuti corporei.

Un aneddoto sulla voce... un giorno stavo montando un nostro puledro, passa lo stalliere fischiettando (ben lontano dal campo) e il cavallo rallenta e si mette al passo  :laughter-485:

A me sembra uno strumento potente e sottovalutato nell'equitazione.

Io sono curiosa e chiedo a chi ne sa più di me:

-perchè nel dress è vietato l'uso della voce?

-perchè è una cavolata quella che ha scritto Luna? Micky lo puoi spiegare per piacere?

Nella mia micro esperienza a questo proposito ho notato una cosa, non so se ha senso riferita all'argomento in questione ma la racconto ugualmente.
La mia cavalla è addestrata a rallentare o fermarsi al suono PRRRR, all'inizio la mia istruttrice, quando montava con me, si divertiva a passarmi accanto (o anche da bordo campo o senza essere vista) facendo PRRRR e la mia cavalla inchiodava, adesso può fare tutti i PRRRR che vuole ma la cavalla non reagisce mentre se IO le dò il segnale (con la voce o con gli aiuti tradizionali) esegue immediatamente.

Citazione da: alex - Novembre 04, 2016, 12:13:51 PM
A questo punto mi domando perchè mai nel dressage l'uso della voce sia vietato, e perchè l'uso della voce è fortemente sconsigliato da alcune rispettabilissime scuole (tipo Parelli, se non sbaglio).

PS: siamo pienamente nel topic, stiamo parlando degli "schiamazzi"....  :horse-wink:

Nel dressage,  l'uso della voce è  vietato non perché è un modo di addestrare sbagliato, ma perchè il dressage presuppone che il cavallo esegua dopo aver ricevuto altri aiuti.
Mi rendo conto però,  che molte persone associano il divieto di usare la voce in dressage con il pensiero "usare la voce è  sbagliato", indipendentemente dalla disciplina.
Insomma, se uno va a fare una gara di dressage, ci va vestito in un certo modo, con il cavallo bardato in un certo modo e se deve fare una pirouette la fa come deve essere fatta secondo i canoni del dressage, se ci va con un quarter col suo bel sellone americano, con camicia a quadrettoni e cintura con la patacca d'argento e spiattella un bello spin da manuale...beh non è  che sta sbagliando, sta solo facendo altro e questo altro, anche se simile x certi versi, segue altre regole.
Il bello sta a cercare di prendere da entrambe le cose, pezzetti utili x migliorare, anche se appartengono ad un altra disciplina.

Anche io racconto un'esperienza inerente al discorso voce, premesso che anche io penso che la voce sia al massimo un aiuto in più (e ben venga se uno si addestra il cavallo a rispondere solo alla voce, e non dico che sia impossibile, ma ribadisco come ho già detto che a mio parere, gambe e assetto siano fondamentali da sella, almeno con il  90% dei cavalli addestrati per così dire "tradizionalmente"): il mio cavallo alla corda di base risponde benissimo solo alla voce. A volte senza neanche fare la rana, dicendo solo "trotto" "galop" e per il passo utilizzo un tono di voce particolare "eeeee paaaaasso". Quando M lo muove alla corda, gli dice "passo" normalmente, lui non lo ca*a di striscio.... se io sono li vicino e glielo dico alla mia maniera, lui si ferma immediatamente.

Quindi si, sono d'accordissimo sul fatto che la voce sia utile e che loro ascoltano molto. Però da sella non mi ascolta allo stesso modo che da terra, e comunque anche a me non viene molto spontaneo utilizzarla in quel frangente. Però sarei ben felice se lui eseguisse solo con la voce  :firuu: avrei molti meno problemi ahah

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 04, 2016, 12:18:35 PM
beh, però sei tu che hai detto che avendo il microfono in mano stavi attenta a non dare qualche comando vocale.
ne deduco, per non confondere il cavallo. ho capito male?

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 04, 2016, 09:58:26 AM
Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo :laughter-485:

Hehehe Luna, avevo messo la faccina che ride e chi mi conosce, come maya e manu ad esempio, sa che sono una giocherellona e a volte mi diverto a dare i comandi da terra mentre Prince viene montato...un po come ha raccontato milla della sua istruttrice che faceva PRRRR alla sua cavalla.

Di fatto, I comandi vocali, come dice giustamente AnnaQ,  sono un arma potente (se ben insegnati ed usati)  e sottovalutata in equitazione.
Perché dico questo?
Perché  ho avuto modo di notare, nel corso degli anni, che molti cavalli "difficili",  oppositivi, sono migliorati notevolmente andando a modificare il modo di comunicare con loro. Come? Passando da una comunicazione basata su mani gambe assetto ad una più leggera basata su voce frusta da dressage peso.

Non tutti arrivano a montare bene. Molti rimangono sul sufficiente o sul discreto e ci sono cavalli che non tollerano o tollerano poco il bene, figuriamoci i gradi inferiori....quindi, a meno che non si voglia per forza praticare certe discipline che hanno regole rigide, perché  accanirsi a farsi del male in due? Perché  ostinarsi a vomunicare con il cavallo secondo regole che hanno scritto altri, quando questo da chiari segni di insofferenza? Perché,  se si possono ottenere ottimi risultati  in modi diversi?

Mi ricordo di una cavallina isterica, insofferente agli speroni,che trottava lungo prima di cadere in galoppo e che ad ogni gara faceva il suo bello show dritta a candela prima di entrare in campo,dove poi cercava di scaraventare a terra il cavaliere. E giù di strattoni e giù di speroni....una pietà  a vedersi.

Ho fatto togliere gli speroni e li ho fatti sostituire da voce e frustino. Ho lavorato col cavaliere per migliorare il suo assetto e alleggerire al minimo gli aiuti...per la serie,stai seduto e guarda dove vai e basta.  Ho lavoratoda terra per mettere la cavalla in avanti con la voce e metterla equilibrio.

Un paio di mesi di lavoro e sembrava una cavalla nuova. Non entrava più  in opposizione,non si impennava più,  partiva alle tre andature a voce e sempre a voce si fermava...un gioiellino.
Quanto poteva durare? Sempre se avessero continuato a montarla così.
Quanto è durata?
Poco.
Perché  il proprietario ha cambiato maneggio, l'Istruttore gli ha fatto rimettere gli speroni perché le regole dicono che ci vanno, l'Istruttore gli ha fatto buttare nel cesso il frustino e gli ha detto che in sella si sta zitti perché  così  si fa in quella disciplina.
La cavalla ha ripreso ad essere oppositiva e ad impennarsi prima di entrare in campo gara e durante la gara.
Dopo l'ennesima caduta, si sono fatti male sia la cavalla che ilcavaliere.
Ma va bene così,  bisogna seguire le regole imposte dalla disciplina  :icon_rolleyes:

Citazione da: milla - Novembre 04, 2016, 01:00:38 PM
Io sono curiosa e chiedo a chi ne sa più di me:

-perchè nel dress è vietato l'uso della voce?

-perchè è una cavolata quella che ha scritto Luna? Micky lo puoi spiegare per piacere?

Nella mia micro esperienza a questo proposito ho notato una cosa, non so se ha senso riferita all'argomento in questione ma la racconto ugualmente.
La mia cavalla è addestrata a rallentare o fermarsi al suono PRRRR, all'inizio la mia istruttrice, quando montava con me, si divertiva a passarmi accanto (o anche da bordo campo o senza essere vista) facendo PRRRR e la mia cavalla inchiodava, adesso può fare tutti i PRRRR che vuole ma la cavalla non reagisce mentre se IO le dò il segnale (con la voce o con gli aiuti tradizionali) esegue immediatamente.

Alla prima domanda ho risposto più  sopra nel post in cui quoto Alex.

Alla seconda domanda...in parte ti sei già  risposta da sola raccontando l'aneddoto del PRRR  :pollicesu:
E cioè : se il cavallo ha in sella un soggetto che lui reputa dominante, farà quello che gli viene chiesto da lui e rimarrà indifferente agli altri stimoli. Quindi...all'inizio la tua cavalla sentiva iI PRRRR e si fermava, ora il vostro rapporto è consolidato e lei esegue i tuoi comandi perché  vede in te un punto di riferimento,  un soggetto dominante e tutto il resto passa in secondo piano.

Non è  un rovescio della medaglia, ma una "prova del nove" piuttosto, e una sicurezza in più.
Prova del nove perché  si ha modo di testare il ruolo che il cavaliere ha realmente in sella: sei tu che comandi o sei ippotrasportato?
Sicurezza perché se il cavaliere si trova in difficoltà  (e se lo è,  evidentemente in quel momento è ippotrasportato ), da terra l'istruttore può venirgli in aiuto ad esempio fermando immediatamente il cavallo con la voce o chiedendogli una transizione a scendere...il che può facilmente evitare una brutta caduta ad esempio.

Inoltre...i cavalli addestrati  BENE a comandi vocali, CONOSCONO il loro nome, ed eseguono il comando SOLO se viene preceduto dal loro nome.
Quindi, lavorare in sezione con principianti, disabili, ecc.diventa più  facile e sicuro...non esiste proprio che l'istruttore chiacchiera e i cavalli si inventano qualcosa, ma fanno solo quando sentono il loro nome  e quel che devono fare, e se non lo sentono, fanno quel che il cavaliere gli dice.
Nessun rovescio della medaglia...cavalli addestrati così sono come le persone che sanno parlare più  di una lingua.

L'addestratore di Gaia mi ha fatto buttare gli speroni a goccia,solo filettino a D, la voce è una via di comunicazione, lui la usava poco, faceva molto con la postura,ma Gaia era completamente concentrata, un orecchio all'esterno è uno sempre verso di lui, il frustino è' l'unico accessorio consentito,perché spesso ha il vizio di smontonare a manetta,quindi mi ha suggerito un paio di frustinate per spingerla in avanti...il problema è che me lo scordo puntualmente perciò sopperisco con la voce....

Duchessa va a voce e la cosa secondo me è ottimale,soprattutto perché sta iniziando a montarla mia figlia alla longia e stiamo provando trotto corto e allungato e qualche falcata di galoppo, se andasse solo a gambe sarebbe riuscita a malapena a spingerla al passo... Gaia idem stiamo lavorando sull'associazione voce e comandi e i risultati stanno arrivando, chiedo galoppo e poi passo e lei esegue, nonostante siamo in gruppo, farsi trascinare dagli altri cavalli è sempre la soluzione più immediata e sicura,ma siccome non sto montando una pecora, io le complico sempre la vita,se gli altri si fermano,noi avanziamo,se vanno al center noi passo..poi quando lei è in relax ci mettiamo come gli altri...ma sempre ben distanziati e ultimi😎

vorrei precisare che io la voce la uso e mi fa piacere usarla, ma ritengo che A CAVALLO MONTATO sia secondaria rispetto agli altri aiuti. e per quanto mi riguarda prediligo imparare a usare bene, e sempre meglio, gli aiuti.

quindi secondo me ci vogliono tutte e due le cose.
se poi uno fa gare di dressage dove il regolamento vieta l'uso della voce, ovviamente si adeguerà e starà zitto.

ma ecco usare la voce non deve essere un sostituto al buon uso degli aiuti. secondo me.

Io per lavoro (sia attaccato che x le lezioni di monta) ho bisogno di avere cavalli ben preparati che siano affidabili, facilmente controllabili e sappiano fare un po' di tutto.
In sella non ho problemi a dare gli aiuti convenzionali, ma sono diventata pigra...e quindi preferisco usare i comandi vocali e usare mani e gambe il meno possibile, tanto esegue bene ugualmente e anzi, trovo che risponde meglio   :pollicesu:

Grazie della spiegazione Miky, molto esauriente.
Sono felice della tua interpretazione del comportamento della mia cavalla  :pollicesu:

sono d'accordo con Luna.

faccio un esempio pratico.
I passi indietro

da terra il mio cavallo li fa al suono di "indietro", da montato li fa perchè io glielo  chiedo con i segnali del mio corpo "mettendomi insieme a lui".
Se lo chiedessi con la voce soltanto,rimanendo ferma come una statuina forse li farebbe,ma faticherebbe perchè dovrebbe "trascinare" nel movimento un peso morto che gli sta sopra la schiena,invece di  formare un "insieme" con un corpo che collabora con lui,fondendosi quasi in una figura unica,armoniosa.


Lo stesso vale per tutto il resto,in particolare nelle figure su più piste.

E'per questo che nel dressage non è ammesso, non sarebbe un "bel lavoro", non ci sarebbe un binomio,ma un "peso" che viene trasportato...ammesso che potessero essere fatte tutte le figure con le varie "sfumature" delle andature.

Mi avventuro in un terreno che conosco poco, l'Equitazione, restando comunque saldo sulle cose banali che faccio. Mi pare che ci sia una piccola, quasi inavvertibile differenza nell'uso dell'assetto, fermo restando che la sua dinamica deve essere accordata con quella del cavallo in modo armonioso. Uno "stile" prevede che la dinamica dell'assetto segua il movimento del cavallo, creandogli il minimo disturbo. Un secondo stile prevede invece che l'assetto "indirizzi continuamente" il movimento del cavallo, sempre creandogli il minimo disturbo.

Francamente mi piacerebbe imparare bene il primo stile, mentre il secondo mi piace molto di meno; i fautori del secondo stile ricercano il continuo controllo del cavallo, come avviene nel dressage e nell'alta scuola; non metto in dubbio che sia affascinante, ma il mio scopo sarebbe di ottenere che il cavallo quasi si dimentichi di avermi sulla schiena.... pur facendo quello che io desidero. 

non credo (almeno per quanto riguarda le mie esperienze dirette ed indirette) che ci siano due scuole di pensiero nell'equitazione (parlo di equitazione classica),ma solo una,cioè che il "cavallo e cavaliere devono fondersi in un movimento unico".

Per arrivare a questo ci deve essere un addestramento certosino, nel senso che il cavallo deve arrivare a comprendere e ad accettare le richieste del cavaliere fatte con aiuti minimi ed il cavaliere deve arrivare a saper spiegare ed ottenere le giuste reazioni del cavallo con aiuti minimi.


All'apice dell'addestramento si otterrà il cavallo che sembra fare le cose senza richieste,perchè queste saranno talmente impercettibili da sembrare inesistenti,ma ci saranno lo stesso,pena la fatica del cavallo nel trascinarsi dietro un corpo inerte!


faccio un esempio banalissimo, il circolo al trotto

L'equitazione classica ovvero il dressage ,indicano questo tipo di aiuti:

gamba interna alla cinghia, gamba esterna leggermente indietro,anca interna avanti,spalla interna indietro (il tutto relativo al diametro del circolo)

Regolo poi le mie richieste in base alla risposta del cavallo, se perde impulso lo aumento con l'assetto e gamba (la richiesta della gamba mi serve per chiedere un aumento dell'impegno del posteriore e non parlo di sgambata), se tende a stringere il circolo lo alalrgo con la richiesta della gamba interna,se tende a sbandare con il posteriore lo correggo con maggiore contenzione della gamba esterna ecc...

se il cavallo rimane sul circolo da sè,all'andatura richiesta non faccio niente dinuovo,ma non lo abbandono soprattutto con le gambe! sarebbe pretendere che lui facesse una figura senza che io mi mettessi con lui.


Ci sono delle riprese (introdotte anche da poco in Italia) in cu isul circolo  viene richiesto di "mollare" la redine interna per un tratto,proprio per vedere se il cavallo rimane correttamente in equilibrio,proprio per l'impostazione ed l sostegno dato dall'assetto .

Non si tratta di rompergli le scatole con richieste continue,ma se io chiedo e lui esegue correttamente mi fermo nella richiesta,ma "rimango con lui" assecondando la posizione,se e quando avverto che serve un aiuto in più ,anche minimo lo faccio.

Tieni conto che un circolo in rettangolo è, per il cavallo, una specie di assurdità senza senso (magari ci si abitua, ma quello è).

Procedere dritto lungo un sentiero è cosa assolutamente diversa; è una cosa "sensata". In questo caso la necessità di correzione è occasionale. L'assetto segue il cavallo, si fonde con il suo movimento ma proprio allo scopo di eliminare ogni segnale e ogni "scomodità".

Stiamo dicendo una cosa molto simile; tuttavia in diverse circostanze il numero di "aiuti invisibili" è molto alto, fino ad arrivare a quella che per me è un'aberrazione, l'idea che un minimo aiuto vada dato quasi ad ogni passo; in altre circostanze il numero di "aiuti invisibili" può rarefarsi moltissimo, il cavallo procede effettivamente in "self carrying", non è un'illusione ottica.

La differenza fra un assetto dinamico che si fonde con il movimento che il cavallo fa spontaneamente, e un assetto dinamico che guida quasi continuamente il movimento del cavallo, è insignificante quando il cavaliere è bravo, eppure esiste; forse non è tanto questione di intensità, ma di "fase", ossia di tempistica rispetto al movimento del cavallo.

Sono cose che possono essere sperimentate sia mentre si eseguono  figure complesse, che mentre si esegue la più banale e naturale delle andature; naturalmente io le esploro nel secondo modo.   :icon_rolleyes:

Non so, la querelle mi sembra fuori luogo.
Da quello che ho visto fino ad oggi, tutti usano la voce per addestrare i cavalli, indipendentemente dalla disciplina che poi andranno a fare.
Parlo quanto meno della fase iniziale dell'addestramento.
La voce poi serve da "raccordo" con gli aiuti tattili, si insegna al cavallo cosa significa "trotto", dopo di che, una volta arrivati alla sella, si unisce la parola con le gambe pari. Quando il comando è appreso, si toglie la voce (salvo rimetterla se servirà domani).
Penso che gli aiuti siano di tipo "innato" (la frusta ad es. manda avanti a prescindere anche un puledro sdomo), e di tipo "appreso". In teoria potrei insegnare al cavallo a partire al galoppo schioccando le dita, basta associare un comando conosciuto a quello nuovo.

Le vere ragioni per la quali non si usa la voce - o la si usa meno - in certe discipline - divieti a parte, sta in primo luogo nella "modulazione" dell'aiuto, come ha già ricordato qualcuno prima.
Una pressione delle gambe "insiste" finchè non la tolgo, ed è modulabile sia nel punto di applicazione, sia nell'uso di uno o di entrambi gli arti, sia nell'energia. Essendo "insistente", può quindi anche essere tolta, ottenendo il c.d. rilascio. Con la voce tutto ciò potrebbe essere ottenuto "gorgheggiando" in continuazione e variando tono e volume (esagero per spiegare).
Inoltre gli aiuti si coordinano in un insieme complesso.....gambe, mani, peso, e le combinazioni sono molto più numerose e complesse di quanto sarebbe ottenibile solo con i suoni, al punto di diventare un vero e proprio linguaggio. Purtroppo a volte capita che diventino una caciara, ma questa è cosa mal fatta......

Last but not least, certi aiuti sono "sinergici" al binomio, sembrano cioè essere fatti apposta (e lo sono) per facilitare l'armonia del binomio.....se apro un galoppo, ad esempio, porto il busto in avanti e stringo le gambe aprendo le dita, e ciò mette il mio corpo in assetto dinamicamente corretto per l'avanzamento. Se usassi solo la voce, supponendo che il cavallo sappia ed esegua, dovrei COMUNQUE mettere il mio assetto in quello del movimento, tanto vale unire causa ed effetto in un'unica azione.
Il corpo cilindrico del cavallo e i nostri due arti inferiori sembrano essere fatti apposta uno per l'altro, sia per l'equilibrio che per il contatto. Se fossimo fatti diversamente probabilmente useremmo altro.

Per Alex.....in equitazione rendiamo "sensate" le assurdità che chiediamo. Il giochino è tutto qui, il cavallo, da ottimo esecutore quale è, non confronta e non giudica, si adatta. Se monti un cavallo allenato sul SO, noterai che al galoppo ogni volta che gli sembri tu lo indirizzi su un ostacolo, tendenzialmente ti "proporrà"/chiederà se lo debba attaccare, analogamente un dresseur reagirà ad ogni movimento del tuo corpo con uno suo che gli sembrerà più coerente.....per questi due cavalli quelle cose sono sensatissime, se si esagera persino più del sentiero in campagna (eccesso di rettangolo, si chiama..... :icon_rolleyes:)

Mi spiace, non riesco a spiegarmi, ci riprovo con l'esempio della partenza al galoppo.

Cambia molto, ma è questione di attimi, se la variazione dell'assetto è contemporanea all'ordine dato a voce, oppure se avviene leggermente più tardi, e si adatta alla risposta motoria che il cavallo sta già dando. Nel primo caso si tratta di un aiuto combinato voce-assetto, nel secondo caso l'azione dell'assetto non è un "aiuto di richiesta", al massimo è un "aiuto di conferma": Ok cavallo, proprio questo ti chiedevo, avanti così.

Questi "aiuti di conferma" possono (e devono) essere continui, e lo sono, ed anzi la loro improvvisa cessazione è un forte segnale. Avviene anche nel nostro movimento, nel continuo scambio di informazioni fra corpo e cervello. Se camminate in piano su una superficie liscia e dura, non badate alla massa di informazioni sensoriali "di ritorno", sono tutte "neutre" e date per scontate; ma se la superficie ha una minima depressione, anche uno o due centimetri, che non vi aspettate, il "segnale anomalo" di ritorno vi risveglia d'improvviso, lo "sentite" eccome! Se poi state scendendo dei gradini, e ve ne aspettate uno in più o  uno in meno, la sensazione è quasi uno shock....

Penso spesso, per analogia, al meccanismo molto complesso del nostro movimento, fra cervello e periferia, e al loro continuo e fitto "dialogo", mi pare un buon modello per il rapporto fra cavaliere e cavallo.

Non vedo perché dovrei dare due tipi di aiuto.
Se chiedo la partenza al galoppo,porto la gamba esterna leggermente indietro e l'anca interna leggermente avanti,al massimo posso "toccare"con la gamba esterna il costato e il cavallo parte..già  il fatto di spostare attivamente l'anca interna induce la partenza al galoppo nel mio cavallo.

Non vedo perché  dovrei usare la voce.

Inoltre la voce e basta non indurrebbe la partenza sul piede voluto,dovrei per forza "specificarlo"con l'assetto,soprattutto se voglio partire al galoppo rovescio.

Non saprei che farmene della voce,é  come se camminando dovessi dirmi "cammina"!

Il

Citazione da: Zarathustra - Novembre 05, 2016, 10:27:40 AM
Se monti un cavallo allenato sul SO, noterai che al galoppo ogni volta che gli sembri tu lo indirizzi su un ostacolo, tendenzialmente ti "proporrà"/chiederà se lo debba attaccare...

@Zarathustra: Ho sperimentato questa tua esperienza su un lavoro di mezzofondo e la cito in altro topic (pendolo viscerale).
E' vero: se stanno lavorando concentrati chiedono conferma.
Segreto

Sono partiti i super Pipponi....😂😂😂 :firuu:

Citazione da: milla - Novembre 04, 2016, 04:46:50 PM
Grazie della spiegazione Miky, molto esauriente.
Sono felice della tua interpretazione del comportamento della mia cavalla  :pollicesu:

Non c'è di che Milla, è un piacere! E sono molto contenta per te e la tua cavalla  :occasion14:

Citazione da: sissy - Novembre 05, 2016, 03:09:06 PM
Non vedo perché dovrei dare due tipi di aiuto.

Non vedo perché  dovrei usare la voce.

Non saprei che farmene della voce,é  come se camminando dovessi dirmi "cammina"!

Il

Tranquilla sissy, non è necessario che tu capisca le abitudini o le necessità altrui, non è neanche necessario che tu cambi le tue di abitudini: continua così che vai bene  :ciao:

No,no Miky,mi interessa!!

Faccio una domanda se chiedi il galoppo rovescio a mano destra come fai?

Come si insegna a partire al galoppo "giusto" ad un segnale convenzionale es. hop è sicuramente possibile insegnare al cavallo a partire al galoppo rovescio ad un diverso segnale es. bip e anche a fare i cambi di galoppo suppongo, basta solo che ci sia un addestratore in gamba che conosce il suo lavoro.
Micky ho detto una minchiata?
 

Ecco,volevo proprio arrivare a questo!
Tu (esempio) hai insegnato al tuo cavallo a partire rovescio al comando bip e tu,con l'assetto cosa fai?
Ho riportato come esempio il galoppo rovescio,ma potevo dire passo indietro,appoggiata ecc...

Le discussioni in cui uno deve sentirsi dire che ha ragione continuando a dire "e tu cosa fai?" Sono una delle cose più fastidiose...

Comunque non si dà un comando al galoppo dritto o rovescio, più facile dare un comando al galoppo destro e uno sinistro e il problema giusto o rovescio dipende solo da come si chiede..

Esatto Rhox concordo sia con la seconda che con la prima affermazione :horse-wink:

Citazione da: maya - Novembre 05, 2016, 08:26:57 PM
Sono partiti i super Pipponi....😂😂😂 :firuu:

Maya, questo tipo di commenti ironici che si rivolgono a utenti indeterminati sono molto fastidiosi. A chi precisamente fai riferimento? Perchè devi indurre chiunque abbia scritto più di 4-5 righe, o abbia menzionato cose un po' complicate (magari confusamente: ognuno fa quel che può)  a pensare "Ce l'ha con me?" Ironia. critica e perfino sarcasmo (con cautela) sono accettabili ma devono essere diretti a qualcosa di specifico e a utenti specifici. Così tutti gli altri stanno in pace.

Citazione da: rhox - Novembre 06, 2016, 09:04:35 AM
Le discussioni in cui uno deve sentirsi dire che ha ragione continuando a dire "e tu cosa fai?" Sono una delle cose più fastidiose...

Comunque non si dà un comando al galoppo dritto o rovescio, più facile dare un comando al galoppo destro e uno sinistro e il problema giusto o rovescio dipende solo da come si chiede..

Io non voglio sentirmi dire che ho ragione o che ho tortosto cercando di capire ragionando!

Riguardo la definizione di  galoppo rovescio è ben codificata nel linguaggio corrente dell'equitazione, e è  diversa,se vogliamo essere pignoli, da un galoppo destro a mano sinistra o galoppo sinistro a mano destra.

Infatti posso galoppare sul piede destro a mano sinistra ed eseguire un galoppo rovescio oppure falso.

A parte questo,la mia domanda  era questa:

"essendo a mano destra e volendo richiedere un galoppo sinistro in equilibrio (quindi rovescio lo puoi chiedere dicendo "bip" (mantenendomi  nell'esempio portato da Milla) ,ma con l'assetto cosa fai?

Ma la questione non è cosa fai con l'assetto, ma se la voce può essere considerata un aiuto sufficiente o paragonabile agli altri...
Cosa centra cosa fai con l'assetto per sapere se si può usare la voce o meno per far partire un cavallo al galoppo in modo corretto?

Appunto!volevo capire cosa fai con il tuo corpo quando chiedi  un" movimento" con la voce,dato che si sta parlando del cavallo montato.

Rimani immobile e inerte sul cavallo facendoti trascinare o accordi la posizione del tuo corpo con la sua?

Non discuto sul fatto che il cavallo possa partire rovescio con il comando vocale,ma sul fatto che questo comando vocale sia migliore della richiesta fatta con l'assetto.

Mi sembrava di averlo spiegato nel post che avevo scritto in precedenza.

Io non ho capito nulla circa la differenza tra galoppo falso o rovescio data da Sissi, nella mia ignoranza mi risulta che.non esista differenza se non terminologica, ovvero il galoppo falso sarebbe un galoppo rovescio non richiesto.Sbagliato?

Se posso:
Ho tra le mani una puro sangue particolare , non se ne conosce bene la storia , fatto sta che suda solo  alla vista del frustino , c ho impiegato quasi sei mesi solo per farla stare legata e ferma .
Comunque , è sensibilmente sensibile , deve aver preso più botte che fieno in vita sua , il soffio dello stivale per lei è come un offesa alla madre . Immontabile .
Ma , in questi mesi l ho  addestrata come i cani , voce fischi e suoni di ogni tipo da terra per ogni comando , ed è diventato questo l unico modo , assetto leggero sempre , assecondare al pieno i suoi movimenti , poco ferro in bocca e comandi vocali , frusta speroni e dolcetti la fanno sbiancare , ma se faccio il verso che si fa per chiamare il gatto passa al trotto , se dico ust ! Si ferma e fa due passi indietro , solo con la voce .
Diversamente da ogni altro cavallo da me provato , la paura è la sensibilità al dolore non gli fa fare nessun miglioramento , migliora solo perché vede a mio avviso nel lavoro l ambiente più sicuro e rilassante che lei abbia mai visto .
Scusate se non è attinente al topo , è una mia piccola esperienza.

Ricordo un post del Colonnello in cui si parlava degli aiuti per la partenza al galoppo ed il Col sottolineava come tutto ciò che facciamo con il cavallo sia frutto di una convenzione per cui si potrebbe benissimo insegnare al cavallo a partire soffiandoci il naso (il Col faceva esattamente questo esempio) perciò se noi insegnato al cavallo che una data combinazione di aiuti significa che lui deve partire al galoppo destro o sinistro non vedo perché non si possa ottenere lo stesso risultato con la voce piuttosto che con l'assetto o col suono di un tamburo.
Non credo esistano metodi giusti o sbagliati in senso assoluto, ciascuno sarà libero di scegliere a seconda della disciplina o delle proprie esigenze.
A prescindere poi dai 'segnali' usati per chiedere trotto , galoppo o quello che è , ovviamente il cavaliere non dovrebbe fare ĺ'ippotrasportato ma accordarsi al movimento del cavallo , mi parrebbe scontato.

Sulla convenzione delle richieste non discuto.L'ho scritto anche in altri post.

Il discorso é  sulla "correttezza delle richieste",sulla leggerezza degli aiuti.

Se io chiedo un galoppo dicendo "bip"e mi metto contro il movimento del cavallo,che vantaggi ottengo?
Ritorno a dire che nel lavoro in piano di qualsiasi disciplina si parli,la cosa migliore per il cavallo   e'  che i baricentri coincidano.
Che senso ha usare la voce per richieste che posso fare con il mio corpo che si armonizza a quello del cavallo?
É  per questo che nel dressage é  vietata la voce.
Poi,altra cosa,perché  si sono standardizzati degli aiuti così  comel'equitazione classica ce li insegna?perché  trovano rispondenza nel movimento richiesto al cavallo.


Che poi la voce sia un valido aiuto nel cavallo non montato o nei cavalli telecomandati" di scuola o simili non lo nego,anzi in quei casi é una comodità.

Il senso di usare la voce sta nel non rompere le scatole al cavallo.

Che a forza di sentire gambe quando e' ora di galoppare gli viene l' ansia o la nausea.

OK, ho generalizzato e mi scuso.
Ma statisticamente chi ha problemi con il proprio cavallo al galoppo e' uno che mette sempre gamba.
Pensate a 10 cavalli definiti pigri o indietro... E pensate a come sono montati.
Per assurdo i cavalli dei cavallari appena chiedono il galoppo partono. I cavalli addestrati ( quelli montati da noi che non siamo in genere top rider) manifestano  spess fastidio. O se partono rompono appena molli un secondo.

Per la cronaca la sola differenza tra un galoppo falso ed uno rovescio consiste nella volontarietà della richiesta.

Almeno su questo non ci sono problemi spero.

Alex .... fai tu...interpretala come vuoi la mia affermazione...io l'ho scritta come un dato di fatto....sono discussioni dove secondo me non si va da nessuna parte...ognuna continua a montare bene o male indipendentemente da quello che viene scritto...e continuo a pensare che le parole scritte con i copia incolla,con quello che si interpreta dai libri lasciano il tempo che trovano...

Citazione da: Nicola - Novembre 06, 2016, 02:35:02 PM
Per la cronaca la sola differenza tra un galoppo falso ed uno rovescio consiste nella volontarietà della richiesta.

Almeno su questo non ci sono problemi spero.

No.Questa è una definizione "semplicistica".

Il galoppo falso è il galoppo non correttamente chiesto /eseguito e quindi con un cavallo non in equilibrio;

il galoppo rovescio è un galoppo correttamente chiesto/eseguito e quindi con il cavallo in equilibrio.

Non vorrei andare Ot,ma ci sarebbe molto da scrivere su questo

Ahah fantastico!!

Dopo questa perdo ufficialmente ogni speranza di poter discutere sensatamente.

Ho una cultura equestre sufficiente da sapere che di fronte a queste panzane non c'è altro tempo da perdere.

Citazione da: milla - Novembre 06, 2016, 12:23:30 PM
Ricordo un post del Colonnello in cui si parlava degli aiuti per la partenza al galoppo ed il Col sottolineava come tutto ciò che facciamo con il cavallo sia frutto di una convenzione per cui si potrebbe benissimo insegnare al cavallo a partire soffiandoci il naso (il Col faceva esattamente questo esempio) perciò se noi insegnato al cavallo che una data combinazione di aiuti significa che lui deve partire al galoppo destro o sinistro non vedo perché non si possa ottenere lo stesso risultato con la voce piuttosto che con l'assetto o col suono di un tamburo.
Non credo esistano metodi giusti o sbagliati in senso assoluto, ciascuno sarà libero di scegliere a seconda della disciplina o delle proprie esigenze.
A prescindere poi dai 'segnali' usati per chiedere trotto , galoppo o quello che è , ovviamente il cavaliere non dovrebbe fare ĺ'ippotrasportato ma accordarsi al movimento del cavallo , mi parrebbe scontato.

Anche se in parte ho già risposto a quello che hai scritto,voglio specificare alcune cose.

Conosco benissimo l'articolo del Colonnello Angioni a cui ti riferisci, solo che è un po' diverso...ne cito una parte
" Perciò lei, applicando il principio sopra menzionato, può insegnare al cavallo a partire al galoppo come desidera. Forse non soffiandosi il naso perché per il cavallo è, eventualmente, solo un rumore. Ma non è escluso. Tenendo però conto che, dal punto di vista equestre, la partenza con le azioni descritte sopra è la più razionale. "

e in precedenza ha descritto  gli aiuti canonici e razionali che penso tutti conosciamo e che non riporto.


Poi, Milla, ti condraddici, quando affermi che "si possa ottenere lo stesso risultato con la voce  e poi sotto scrivi che "bisogna accordarsi con il movimento del cavallo".

Con la sola voce non ti accordi con il movimento del cavallo, ti serve l'assetto.

Se usi l'assetto a cosa ti serve la voce?

Citazione da: Nicola - Novembre 06, 2016, 03:31:55 PM
Ahah fantastico!!

Dopo questa perdo ufficialmente ogni speranza di poter discutere sensatamente.

Ho una cultura equestre sufficiente da sapere che di fronte a queste panzane non c'è altro tempo da perdere.

Davvero Nicola? ti sembrano panzane? A me assolutamene no .Nel dressage cìè questa distinzione più o meno fine (viste anche schede di riprese in cui era specificata la cosa...)

se vuoi dettaglio la cosa...magari aprendo un topic in merito per non andare OT.

una mini precisazione sul galoppo falso e rovescio.In fondo siamo sempre in argomento perchè si parla di richieste fate al cavallo.

Cito dal manuale fise:

galoppo falso:"girando a mano sinistra  il cavallo mantiene il galoppo destro senza equilibrio e viceversa.Pertanto è un galoppo NON voluto dal cavaliere;
(galoppo rovescio:il cavallo galoppa destro  girando a sinistra volutamente ricercato dalle azioni e dall'assetto del cavaliere:permane la situazione di equilibrio

Quindi il galoppo "falso" è un galoppo rovescio creatosi per sbaglio e quindi squilibrato mancando la correttezza degli aiuti che crea "squilibrio nell'andatura".


A volte i termini si equivalgono,ma non è così in realtà

Citazione da: maya - Novembre 06, 2016, 02:52:26 PM
... che le parole scritte con i copia incolla, con quello che si interpreta dai libri lasciano il tempo che trovano...

A quali parole in quali post ti riferisci?

Posso chiedere a Sissy cosa intende per cavallo in equilibrio?
Mi spiego meglio: la mia cavalla conserva un equilibrio invidiabile non solo quando galoppa falso ma anche quando , sul falso, entra in curve da buzkashi.
Ergo, mi vien da chiedere: qual'è l'equilibrio cui si allude con quel "senza equilibrio"?
Anche se non sembra, è una domanda seria.
Segreto

La definizione del manuale Fise sembra corrispondere a quello che abbiamo detto Nicola ed io (ovvero galoppo falso=galoppo rovescio non voluto).

Io non mi contraddico affatto.
Un conto è discutere SE con la voce si possono ottenere o meno certe azioni dal cavallo (indipendentemente dal fatto che gli aiuti "canonici" siano migliori/più razionali/più  in accordo con il movimento del cavallo ecc.)  e una cosa diversa è discutere SE (a prescindere da COME è stata fatta la richiesta) il cavaliere debba o meno accordare il suo movimento a  quello del cavallo (ed in questo caso la risposta è certamente sì, credo siamo tutti d'accordo).
Ritengo (nella mia ignoranza) che si possa chiedere una data azione del cavallo con una pernacchia, con una soffiata di naso o con quello che vogliamo restando in piena armonia col movimento del cavallo e, viceversa, che non sia detto che ad una richiesta fatta con tutti gli aiuti canonici, codificati ecc. corrisponda necessariamente un cavaliere in grado di accordarsi al movimento del cavallo.
Si tratta di due cose distinte IMHO

Non vorrei ripetere quanto già detto da Rhox e Nico. :firuu:

Citazione da: alex - Novembre 06, 2016, 07:19:31 PM

Citazione da: maya - Novembre 06, 2016, 02:52:26 PM
... che le parole scritte con i copia incolla, con quello che si interpreta dai libri lasciano il tempo che trovano...

A quali parole in quali post ti riferisci?

Beh Sissy è una veterana del copia incolla.... :ciao:

Citazione da: sissy - Novembre 06, 2016, 03:38:15 PM
se vuoi dettaglio la cosa...magari aprendo un topic

Gesù... ti prego no...

Mah, questa digressione su galoppo falso e rovescio é abbastanza interessante.

Non per i contenuti ma per l'approccio.

Come per il dogmatismo dimostrato sull'uso della voce, in cui una supposta "legge scritta" impediva di considerare la semplice utilità di un mezzo, peraltro utilizzato dai migliori professionisti di talune discipline equestri come strumento fondamentale, allo stesso modo si cerca un appiglio bibliografico sulla differenza terminologica sul galoppo.

Non mi soffermo sul fatto che si tratta di riferimenti parziali e poco approfonditi, perché é perfettamente legittimo e persino giusto che, nella fase iniziale di un percorso equestre,  l'allievo scelga una via e la persegua con fedeltà acritica.

Il problema è che questo giusto presupposto non è particolarmente adatto al confronto su un forum.

Citazione da: milla - Novembre 06, 2016, 09:14:04 PM
La definizione del manuale Fise sembra corrispondere a quello che abbiamo detto Nicola ed io (ovvero galoppo falso=galoppo rovescio non voluto).

Io non mi contraddico affatto.
Un conto è discutere SE con la voce si possono ottenere o meno certe azioni dal cavallo (indipendentemente dal fatto che gli aiuti "canonici" siano migliori/più razionali/più  in accordo con il movimento del cavallo ecc.)  e una cosa diversa è discutere SE (a prescindere da COME è stata fatta la richiesta) il cavaliere debba o meno accordare il suo movimento a  quello del cavallo (ed in questo caso la risposta è certamente sì, credo siamo tutti d'accordo).
Ritengo (nella mia ignoranza) che si possa chiedere una data azione del cavallo con una pernacchia, con una soffiata di naso o con quello che vogliamo restando in piena armonia col movimento del cavallo e, viceversa, che non sia detto che ad una richiesta fatta con tutti gli aiuti canonici, codificati ecc. corrisponda necessariamente un cavaliere in grado di accordarsi al movimento del cavallo.
Si tratta di due cose distinte IMHO

Non vorrei ripetere quanto già detto da Rhox e Nico. :firuu:

Rispondo citando te,Milla,ma la risposta vale anche per gli altri intervenuti.

Se leggi bene la definizione che ho riportato io della Fise (le citazioni  da fonti ufficiali servono come "referenza ,Maya..ma oltre a citarle le faccio...non è solo copia/incolla, ma "faccio,leggo e cito) dice tante cose, non solo quelle che che brevemente hai estrapolato tu.

Riprendo quella del galoppo "rovescio":"il cavallo galoppa destro girando a sinistra volutamente ricercato dalle azioni e dall'assetto del cavaliere:permane la situazione di equilibrio"

Per spiegare bene questa frase bisognerebbe scrivere tanto,ma qui possiamo riassumere  che il galoppo,essendo un'andatura "asimmetrica" richiede nel cavallo montato un equilibrio ( distribuzione del proprio peso più sui posteriori) maggiore che nelle altre andature e dil galoppo rovescio lo richiede ancora di più in quanto si ha un piazzamento diverso, un diverso impegno dei posteriori .

Quindi se io chiedo un galoppo destro procedendo a mano sx  "volontariamente" lo farò con gli aiuti e l'assetto adeguato "accordato" con i movimenti che dovrà fare il cavallo e i nostri baricentri saranno in sintonia (questo comporta un equilibrio delle due masse );

se io non chiederò il galoppo (quindi non accorderò il mio movimento con quello del cavallo) destro procedendo a mano sx,ma il cavallo lo prenderà perchè sfuggirà alle mie richieste o perchè "erroneamente" io mi sarò dispsoto male come assetto,sarà un galoppo "squilibrato" in quanto i baricentri non coincideranno.

In pratica la "volontà o meno " del galoppo contrario alla mano non è data solo dal pensiero che ho in testa ,ma dall'azione adeguata del mio corpo.

Milla, se l'uso della voce per un comando lo fai solo all'inizio della richiesta e poi agisci con l'assetto ok,ma che senso ha ? Nel mentre lo dico lo faccio.
Che un cavaliere non sia in grado di accordare il proprio movimento a quello del cavallo è un dato di fatto (e qui nasce proprio il galoppo falso),ma non lo risolve certo con gli aiuti di voce...

Citazione da: Nicola - Novembre 06, 2016, 10:31:51 PM
Il problema è che questo giusto presupposto non è particolarmente adatto al confronto su un forum.

Verissimo.
Più che altro andrebbe tenuto pudicamente per sé, in attesa di verifiche e maturazioni. E non distribuito come Verbo.
Comunque noi che viviamo di dubbi e di verifiche siamo sempre disponibili a farci una risata.
Segreto

@ Sissy: Cavolo, Sissy, se per un cavallo essere in equilibrio vuol dire essere sui posteriori, allora la mia cavalla quando galoppa falso è assolutamente in equilibrio. mette lì il collo "alla berbera", tutta flessa all'esterno ed è uno spettacolo vederla. Un po' meno però il metterla in ordine. Ma già: non son cose da maneggio.

Premesso che IO Milla la voce quando monto NON la uso se non per lodare la cavalla , il senso del mio intervento  (che evidentemente Sissi non ha colto ) era semplicemente quello di sottolineare che, IMHO, NON esistono aiuti giusti o sbagliati , ma ciascuno è libero di scegliere (anche a seconda del singolo caso come raccontava Grinta) se usare la voce o gli aiuti canonici.
Circa il galoppo falso o rovescio a noi sembra che la definizione della Fise riportata confermi quello che tutti noi stiamo dicendo , ovvero che dipende dalla volontarieta' o meno della richiesta.
Comunque Sissi, va benissimo quello che dici tu , siamo tutti noi dei forum (nota il plurale) che non sappiamo. :ciao:

io ho apprezzato l'intervento di zarathustra.

ritengo, almeno per quanto riguarda la monta inglese, che siccome le cose alla fine pare che funzionino tutte (chi sta muto e chi usa la voce, e chi usa una combinazione di voce+aiuti), non ci sia una cosa "giusta" e le altre "sbagliate".
ritengo che il binomio farà quello che funziona meglio, in considerazione della propria attività e anche del proprio livello di "addestramento".

per esempio prima usavo tantissimo la voce anche in sella, pian piano sto migliorando l'uso degli aiuti e adesso la voce la uso meno.
logicamente il cavallo va meglio ora di prima, ma questo non dipende dal tipo di aiuto usato: dipende dal fatto che io sono più precisa e monto meglio di prima.

Citazione da: milla - Novembre 07, 2016, 08:36:01 AM
Premesso che IO Milla la voce quando monto NON la uso se non per lodare la cavalla , il senso del mio intervento  (che evidentemente Sissi non ha colto ) era semplicemente quello di sottolineare che, IMHO, NON esistono aiuti giusti o sbagliati , ma ciascuno è libero di scegliere (anche a seconda del singolo caso come raccontava Grinta) se usare la voce o gli aiuti canonici.
Circa il galoppo falso o rovescio a noi sembra che la definizione della Fise riportata confermi quello che tutti noi stiamo dicendo , ovvero che dipende dalla volontarieta' o meno della richiesta.
Comunque Sissi, va benissimo quello che dici tu , siamo tutti noi dei forum (nota il plurale) che non sappiamo. :ciao:

Allora,spiego meglio anche la definizione della Fise (ma tu fai dressage vero? hai o hai avuto come insegnantii giudici di dressage,quindi ti avranno spiegato queste cose!),comunque faccio un esempio pratico:

Sono al galoppo "giusto" (o di scuola) a mano dx quindi (per fare una cosa corretta e gradita al cavallo) devo usare le azioni che facciano avanzare di più il laterale destro al rispetto, al sinistro (il galoppo è un'andatura saltata ed asimmetrica in cui i piedi dx si portano davanti a sx  nel galoppo dx e viceversa), che otterrò con una di queste azioni:
1.ritardando la spalla sinistra;
2. mettendo avanti la spalla destra;
3. abbassando l'anca sinistra;
4. sollevando l'anca destra.

(questo lo otterrò solo con l'assetto e con la voce)


quando voglio mantenere questo galoppo procedendo a mano sx, quindi galoppo dx a mano sx (questo ha valore soprattutto in considerazione delle figure curve o nel passaggio degli angoli, dove esiste una flessione  e non una figura "dritta"), dovrò preoccuparmi di mantenere il galoppo contrario alla mano cui galoppo ma contemporaneamente far prendere al cavallo la direzione (o far eseguire la figura richiesta) .Questo signiifica far "eseguire volontariamente il galoppo rovescio, il cavallo sarà in equilibrio grazie ache  miei aiuti giusti e alla distibuzione del  suo peso sui posteriori,


Se io non voglio fare un galoppo destro procedendo a mano sx ,e il cavallo lo prende per "mancanza di coorrdinazione dei miei aiuti" o per altri errori che alterano il gioco corretto degli arti, lo farà senza equilibrio, cioè senza una corretta ripartizione del peso, con un ritmo affrettato ecc...

Ma tu non ha mia visto schede di dressage in cui viene segnalato "galoppo rovescio" o "galoppo falso" dal giudice?
Esempio se sbagli galoppo (in relazione al grafico) e fai un galoppo alla mano contraria non richiesto, potrai trovarti Scitto "rovescio/errore" o "falso/errore" ed in questo ultimo caso viene penalizzato di più.

non a caso la Fise nella sua definizione ,riporta proprio la specificazione "rovescio/equilibrio
e falso/non in equilibrio?

In maneggio la voce è certo poco canonica (a un corso, pochi giorni fa, sono stato zittito e mi hanno contestato anche la "rana": il cavallo non era il mio ed era pigrotto e io gracidavo ad ogni uscita di angolo).
Però noto che quando si è fuori la voce per il cavallo è particolarmente rassicurante. Anzi, se taccio troppo la cavalla pensa che ci sia qualcosa da ascoltare e si mette sull'occhio.

Segreto

Sissy il tuo riferimento, legittimo ma incompleto, è legato al solo mondo delle competizioni in ambito Fise.

Peraltro la manualistica Fise attuale è quanto di meno affine a tutto il patrimonio equestre francese, in quanto costituisce mera scopiazzatura di principi di derivazione tedesca, peraltro assai criticabile per i risultati che si ottengono in competizione anche ad alti livelli.

Ma credo che sia necessario tornare in argomento, pertanto considero concluso il mio iter di risposta alle tue istanze.

Citazione da: segreto - Novembre 07, 2016, 11:27:58 AM
Però noto che quando si è fuori la voce per il cavallo è particolarmente rassicurante. Anzi, se taccio troppo la cavalla pensa che ci sia qualcosa da ascoltare e si mette sull'occhio.

Questo vale anche per il lavoro in rettangolo. La voce, discipline western a parte ove è un fondamento addestrativo ed insieme un aiuto necessario in competizione, è un potentissimo strumento calmante a qualsiasi livello di addestramento.

Assai curioso che, in questo topic, ci si concentri molto su teoriche possibilità di usare la voce come "surrogato" di un altro qualsivoglia aiuto, e non si riconosca alla voce un legittimo ruolo quale aiuto di per sé valido.

In nessun ambito equestre serio ho visto usare la voce come aiuto per impostare una spalla in dentro, mentre invece è un formidabile strumento per ottenere transizioni efficaci.

Ignorando le ultime 5 pagine di digressioni.
Sulla "convenzione" dei comandi di dare al cavallo faccio questo esempio, plateale:

Al cavallo chiedo di partire al galoppo destro con la voce, ma lo tengo controflesso in circolo, con le mie spalle girate verso l'esterno, quindi sinistra (e di conseguenza gamba interna arretrata e esterna al sottopancia): il cavallo come parte?

Se io chiedo al cavallo di aumentare il trotto con la voce, ma non lo aiuto con l'assetto seguendolo, spingendolo, cosa succede? Probabilmente la povera stella ci prova, ma fa troppa fatica, e quindi rimane lì, comodo.

Se io chiedo una transizione dal trotto al passo con la voce, ma col corpo continuo a stringere le gambe magari sgallettando come un pollo decapitato e tiro anche le redini, cosa succede?

La voce può essere un rafforzativo, ma è il corpo che da il comando, perchè AIUTA il cavallo a fare ciò che è richiesto, non disturbando l'equilibrio, o cambiandolo con la richiesta (perchè a seguito della richiesta è necessario un equilibrio diverso, per esempio).

Perchè i cavalli reagiscono alla rana? Perchè hanno imparato che dopo la rana arriva la frusta. (Guarda caso, il suono è simile), quindi frusta = più energia, rana = più energia.

Il prrrr o "ooh" o qualsiasi altro suono usato per calmarlo, fare una transizione a scendere, hanno senso perchè ESPIRIAMO, rilasciamo l'aria nei polmoni e ci rilassiamo noi, scendiamo con le gambe, ed è quello che sentono i cavalli, non è il suono.
Provate.

Non a caso quando siamo in panico noi e il cavallo scappa possiamo dire tutti gli "ooh" del mondo, se siam tesi, il cavallo continuerà a scappare.

Sissi quello che faccio io è semplice lavoro in piano, il dressage (secondo me) è ben altra cosa.

Certo che ho e ho avuto come insegnanti giudici di dress ma non c'è solo il mondo del dress o delle competizioni e i manuali Fise non sono il Verbo.

E con questo anch'io, come Nicola, abbandono.

Citazione da: Melis - Novembre 07, 2016, 12:07:29 PM
Ignorando le ultime 5 pagine di digressioni.
Sulla "convenzione" dei comandi di dare al cavallo faccio questo esempio, plateale:

Al cavallo chiedo di partire al galoppo destro con la voce, ma lo tengo controflesso in circolo, con le mie spalle girate verso l'esterno, quindi sinistra (e di conseguenza gamba interna arretrata e esterna al sottopancia): il cavallo come parte?

Se io chiedo al cavallo di aumentare il trotto con la voce, ma non lo aiuto con l'assetto seguendolo, spingendolo, cosa succede? Probabilmente la povera stella ci prova, ma fa troppa fatica, e quindi rimane lì, comodo.

Se io chiedo una transizione dal trotto al passo con la voce, ma col corpo continuo a stringere le gambe magari sgallettando come un pollo decapitato e tiro anche le redini, cosa succede?

La voce può essere un rafforzativo, ma è il corpo che da il comando, perchè AIUTA il cavallo a fare ciò che è richiesto, non disturbando l'equilibrio, o cambiandolo con la richiesta (perchè a seguito della richiesta è necessario un equilibrio diverso, per esempio).

Perchè i cavalli reagiscono alla rana? Perchè hanno imparato che dopo la rana arriva la frusta. (Guarda caso, il suono è simile), quindi frusta = più energia, rana = più energia.

Il prrrr o "ooh" o qualsiasi altro suono usato per calmarlo, fare una transizione a scendere, hanno senso perchè ESPIRIAMO, rilasciamo l'aria nei polmoni e ci rilassiamo noi, scendiamo con le gambe, ed è quello che sentono i cavalli, non è il suono.
Provate.

Non a caso quando siamo in panico noi e il cavallo scappa possiamo dire tutti gli "ooh" del mondo, se siam tesi, il cavallo continuerà a scappare.

Ancora una volta mi trovo d'accordissimo.

Citazione da: milla - Novembre 07, 2016, 12:11:51 PM
Sissi quello che faccio io è semplice lavoro in piano, il dressage (secondo me) è ben altra cosa.

Certo che ho e ho avuto come insegnanti giudici di dress ma non c'è solo il mondo del dress o delle competizioni e i manuali Fise non sono il Verbo.

E con questo anch'io, come Nicola, abbandono.

Nooooo dai, non vuoi lottare contro i mulini a vento pure tu?

Citazione da: Melis - Novembre 07, 2016, 12:07:29 PM
Ignorando le ultime 5 pagine di digressioni.
Sulla "convenzione" dei comandi di dare al cavallo faccio questo esempio, plateale:

Al cavallo chiedo di partire al galoppo destro con la voce, ma lo tengo controflesso in circolo, con le mie spalle girate verso l'esterno, quindi sinistra (e di conseguenza gamba interna arretrata e esterna al sottopancia): il cavallo come parte?

Se io chiedo al cavallo di aumentare il trotto con la voce, ma non lo aiuto con l'assetto seguendolo, spingendolo, cosa succede? Probabilmente la povera stella ci prova, ma fa troppa fatica, e quindi rimane lì, comodo.

Se io chiedo una transizione dal trotto al passo con la voce, ma col corpo continuo a stringere le gambe magari sgallettando come un pollo decapitato e tiro anche le redini, cosa succede?

La voce può essere un rafforzativo, ma è il corpo che da il comando, perchè AIUTA il cavallo a fare ciò che è richiesto, non disturbando l'equilibrio, o cambiandolo con la richiesta (perchè a seguito della richiesta è necessario un equilibrio diverso, per esempio).

Perchè i cavalli reagiscono alla rana? Perchè hanno imparato che dopo la rana arriva la frusta. (Guarda caso, il suono è simile), quindi frusta = più energia, rana = più energia.

Il prrrr o "ooh" o qualsiasi altro suono usato per calmarlo, fare una transizione a scendere, hanno senso perchè ESPIRIAMO, rilasciamo l'aria nei polmoni e ci rilassiamo noi, scendiamo con le gambe, ed è quello che sentono i cavalli, non è il suono.
Provate.

Non a caso quando siamo in panico noi e il cavallo scappa possiamo dire tutti gli "ooh" del mondo, se siam tesi, il cavallo continuerà a scappare.

:love4:

Melis io ti adoro!  :laughter-485:

Melis, sulla connessione voce ed asseto siamo perfettamente concordi.

Sugli aiuti di gamba per la partenza al galoppo, quelli che hai proposto (per traversamento delle anche) sono solo uno dei modi.

Ricordi l'Hotte e la richiesta fatta con la gamba interna?

La richiesta con la gamba interna si fa, ma il fatto di mettersi con la gamba esterna arretrata è per AIUTARE il cavallo a partire giusto, ma io posso anche dare il via con la gamba interna, per esempio si il cavallo mi sposta le anche all'interno (dovrebbe, per me, partire dritto), o se ho bisogno di richiamare più sotto il posteriore interno.

Poi Gonçalo una volta mi fece una lezione in circolo, controflessa, per le partenze al galoppo controflessi che son state un vero bordello. Ma era una situazione particolare, per un lavoro particolare, praticamente avevo il cavallo a S, mi pareva di aver un'anguilla sotto alle chiappe.

Sissy lasciatelo dire,ma sei pesante....sei praticamente l'unica utente rimasta a scrivere sull'azzurro....vuoi fare tabula rasa pure qua?!?...perché la gente alla fine si stufa...tu perseveri e gli altri abbandonano ....perché un Don Chichotte che andava contro i mulini a vento ce lo abbiamo già avuto :firuu:.... vuoi le lusinghe? Il consenso di noi utenti sulla tua conoscenza e sul tuo modo di andare a cavallo!?!....perché non pensò proprio ci siano i presupposti..... ancora devo capire se ci fai o se ci sei....e soprattutto mi chiedo....ma tu le tue pippe mentali le esponi anche in maneggio?!... :icon_rolleyes:

Please ragazzi, non rispondete.. non gettate legna sul fuoco o finisce come altrove..
Ignorare e attendere. Grazie a tutti per la collaborazione!!! :love4:

Citazione da: maya - Novembre 07, 2016, 01:12:46 PM
Sissy lasciatelo dire,ma sei pesante....sei praticamente l'unica utente rimasta a scrivere sull'azzurro....vuoi fare tabula rasa pure qua?!?...perché la gente alla fine si stufa...tu perseveri e gli altri abbandonano ....perché un Don Chichotte che andava contro i mulini a vento ce lo abbiamo già avuto :firuu:.... vuoi le lusinghe? Il consenso di noi utenti sulla tua conoscenza e sul tuo modo di andare a cavallo!?!....perché non pensò proprio ci siano i presupposti..... ancora devo capire se ci fai o se ci sei....e soprattutto mi chiedo....ma tu le tue pippe mentali le esponi anche in maneggio?!...

Maya,non capisco il tuo "astio".Non ho mai offeso nessuno e sono intervenuta con argomenti pertinenti,portando le spiegazionii razionali su quello che scrivo.
Né ci sono né ci faccio e al maneggio lavoro,non vedo perché dovrei discutere di cose che faccio praticamente!

Altra cosa,io e Melis stiamo dicendo le stesse cose!

Sissy nessun astio tranquilla!
Solo perdita di interessa per argomenti che potrebbero essere interessanti ma che rendi pesanti appunto con il tuo contributo...

Capisco.A me non dispiace leggere ciò  scrivete.Reputo ogni contributo interessante a suo modo.

Soprattutto gli esempi pratici e le spiegazioni, più che i duelli verbali.

Apprezzo molto chi entra nel dettaglio e riporta le proprie esperienze e conoscenze.

Spero di poter leggere altro sugli argomenti trattati.

Citazione da: milla - Novembre 05, 2016, 10:40:50 PM
Come si insegna a partire al galoppo "giusto" ad un segnale convenzionale es. hop è sicuramente possibile insegnare al cavallo a partire al galoppo rovescio ad un diverso segnale es. bip e anche a fare i cambi di galoppo suppongo, basta solo che ci sia un addestratore in gamba che conosce il suo lavoro.
Micky ho detto una minchiata?

Assolutamente no Milla, non hai detto nessuna minkiata.
Si tratta di addestramento. Addestramento diverso da quello classico.
Il mondo dello spettacolo equestre è pieno di cavalli che lavorano in libertà ed eseguono piaffer, retromarce ecc a comando vocale.
Yelo di Jean Marc Imbert ne è un esempio.
Ovviamente, ci vanno cavalli predisposti e addestratori capaci ed esperti in questa cosa, esattamente come per gli altri metodi.
Purtroppo, la mentalità qua è abbastanza settoriale e ci si dimentica che i cavalli possono rispondere anche ad altri segnali, non solo quelli dati da mani e gambe.
Negli attacchi, le mani ci sono, ma le gambe no, eppure i cavalli cambiano di galoppo ugualmente, eseguono pirouette, piaffer, ecc .
In volteggio, il cavallo galoppa lo stesso, anche se chi ci sta sopra lo sbilancia eseguendo le figure, e nessuno sta lì a sostenere il galoppo con la gamba.
Quello che io trovo interessante ed utile, è avvalermi degli altri mezzi di comunicazione con il cavallo, in modo da ottimizzare il.mio rapporto con lui e la facilità di utilizzo e gestione.
Ho notato infatti, ma forse lo avevo già scritto, scusate se sono ripetitiva, che molti soggetti sensibili/ ansiosi/suscettibili, migliorano notevolmente quando gli aiuti fisici (gambe e mani) vengono limitati/sostituiti dai comandi vocali...ovvio, bisogna insegnarglielo, visto che non sono stati addestrati così.

Una cosa é  il cavallo montato e una cosa è  il cavallo  "libero",in volteggio o attaccato.

Da noi si fa volteggio (é  una delle nostre attività  principali)e si hanno anche cavalli attaccati.

Nel volteggio ,per esempio,c'é  il longeur che dà il ritmo,i comandi delle andature e tutto il resto.

Naturalmente chi ci su sopra dovrà  seguire i movimenti del cavallo ed eseguire figure corrette anche da un punto di vista dell'equilibrio,altrimenti il cavallo potrebbe sbilanciarsi fino a cadere o farsi male a lungo andare.

I cavalli attaccati non hanno pesi sulla groppa  e vengono guidati anche con la frusta  oltre che con la voce,ma si tratta di tutt'altro tipo di lavoro rispetto al cavallo montato.

Non si possono comparare gli aiuti del binomio in rettangolo (esempio) con quelli del cavallo che lavora senza il cavaliere sopra,e'un'altra dinamica,non si tratta di "mentalità "ma di leggi fisiche in definitiva.

Se io sono sopra il cavallo e mi dispongo contro il suo movimento,lo aiuto?no.