Buongiorno a tutti,
mi chiamo Andrea.
Ho bisogno di un chiarimento perchè ho il sospetto che il proprietario del maneggio che frequenta mia figlia stia approfittando della mia inesperienza.
Mia figlia di 16 anni, dopo 5 anni di cavallo presso diversi maneggi, è approdata in un maneggio nel quale dopo poco le hanno proposto la mezza fida di una brava cavalla di 18 anni.
Dopo pochi mesi, visti i buoni risultati, le hanno proposto di prendere il cavallo in fida completa.
Il proprietario del maneggio chiede 790 euro al mese (+ costi maniscalco e veterinario) + un esborso una tantum di 15 mila euro per l'acquisizione della proprietà del 50% del cavallo.
Il primo costo non mi spaventa più di tanto, si sa che a Milano tutto costa di più.
Quello che non mi torna è la richiesta di 15 mila euro.
E' una cosa normale? Intendo dire la fida completa deve passare tramite l'acquisto del cavallo?
Perchè poi l'acquisto del 50% non lo capisco.
Grazie per l'aiuto.
Cordiali saluti a tutti.
:icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:
Mai mai mai sentita una cosa del genere, mai!!!!!!!!!!!!
E poi, io non sono di Milano, ma 790€ mi sembrano davvero tanti...
La fida e l'acquisto del cavallo al 50% sono due cose distinte e non c'è motivo di chiederti la seconda per avere la prima.
Per 15.000 euro di bravi cavalli di 18 anni ne compri almeno 3, se non 5.
Ciao Andrea spero che sia una barzelletta...pero' a me non fa ridere.
Scusami ma anche se sei inesperto nel mondo dei cavalli sei comunque una una persona adulta e avrai acquistato qualcosa nella tua vita di importante.
L'acquisto di un cavallo e' la stessa cosa, ma tu pagheresti 15.000 euro per mezza cosa nemmeno poi intestata a te?
Cos'e' una specie di fondo pensione del proprietario?
E poi 790 euro al mese??? E dove lo tieni il cavallo all'hippo-hilton??
Cioe' anche se mangiasse il fieno migliore colto filo a filo come le verdure della valle degli orti ....non sarebbe giustificabile questo costo.
Mi rendo conto che esistono maneggi cosi....ma quelli che conosco sono semi vuoti
si dai: il proprietario del maneggio voleva fare uno scherzo di cattivo gusto per il 1° aprile. La fida completa comprende il pagamento del manteniment del cavallo e delle spese di ferratura mentre il vet è sempre a carico del proprietario (o al massimo suddiviso a metà). L'uso è esclusivo dell'affidatario. La mezza fida comprende il pagamento della mezza pensione, l'uso limitato e la suddivisione delle spese di ferratura. Se non è uno scherzo penserei seriamente di fare una telefonata ai carabinieri
Ma per me anche il post e' uno scherzo
Poi andrea non ti sei presentato nella sezione apposta :firuu: :firuu:
Effettivamente sembra uno scherzo, ma nelle mia esperientia nel mondo dei lalli, ho visto anche di peggio.
Raffaele e' vero che il mondo dei cavalli e' pieno di truffatori ma scusami....anche certi acquirenti sono un po' tardi eh??
Il prezzo della pensione potrebbe non essere così alto come pensate... cifre simili le ho sentiti anche dalle mie parti, anche più alte se è per quello. Al più si tratterebbe di capire che tipo di servizi vengono offerti per quel prezzo.
Ho sentito anche di acquisiti in società tra istruttore e allievo, con la possibilità di riscattare la "parte mancante" nel caso si formasse il binomio o vendere la propria quota in caso contrario... ma dietro c'erano rapporti di fiducia ben consolidati.
Resta il fatto che 15'000 euro mi sembrano francamente una cifra esagerata per il 50% un cavallo di 18 anni, ma anche in questo caso non sappiano nulla: se è sano come un pesce e fa i Gran Premi anche con me in sella potrebbe pure valerli...
Citazione da: Kimimela - Marzo 28, 2014, 12:23:38 PM
Raffaele e' vero che il mondo dei cavalli e' pieno di truffatori ma scusami....anche certi acquirenti sono un po' tardi eh??
Più che tardi, inesperti, ingenui, innammorati del lallo, lallisti !
Quanto segue ti spiega: quando avevo un'attività equestre, una entusiasta signora, mi chiese: per quante ore può galoppare un cavallo ?
Capirai che a un soggetto simile nelle mani di un truffaldo può capitare di tutto, e capita, minchia, se capita !
Citazione da: Kimimela - Marzo 28, 2014, 12:23:38 PM
Raffaele e' vero che il mondo dei cavalli e' pieno di truffatori ma scusami....anche certi acquirenti sono un po' tardi eh??
Quoto!!
Io per la mezza fida pago 150 al mese + metà di tutte le spese... Ma io già dopo che mi avessero chiesto 790 euro due domande me le sarei fatte!
Io due parole col proprietario del maneggio le scambierei... e magari pure un saltino dai carabinieri poi.
ahahahahahh
IO SO DOVE MONTA TUA FIGLIA
riconosco il modus operandi... a proposito com'è la frutta quest'anno??
sai cosa succederà probabilmente quando, tra 3 anni, vorrai cambiare maneggio perchè ti sarai reso conto di molte cose? succederà che, se te ne vuoi andare, ti verrà richiesto il saldo dell'altra metà della cavalla (ormai decrepita) e cioè il versamento di altri 15000.
sarà stupendo. o pagherai la tua gallina vecchia la bella cifra di 30.000 euro (cavalla che compreresti in qualsiasi altro posto al costo globale, cioè per l'intera proprietà, di € 4000) oppure, pur frequentando un altro maneggio, dovrai continuare a pagare la mezza pensione ahahahahaha.
supeeeeeeeeeeeeeeeer
Si ma Raffaele scusa ma li non c'entra l'inesperienza e spero che nessuno se la prenda a male...li c'entra attivare o no il cervello.
Anche io ho sentito cose assurde dettate appunto dall'ignoranza generica non del mondo dei cavalli.
Mr Ed il mercato e' libero e ognuno fa cio' che vuole pero' un 18enne e' anziano e su questo non ci piove, non e' certo un cavallo giovane.
Puo anche essere sano ma e' sempre un 18enne...15.000 euro per la meta significa che ne vale 30.000!!
Va benissimo...se trovi il pollo che te li da perche no?
era un po' come la storia di wanna marchi e do nascimiento mica erano loro gli stupidi eh?? :benedizione:
Magari lo erano quelli che pagavano 7.000 euro per il sale della coop che si doveva sciogliere in acqua....
Le cifre e il comportamento che descrivi sono caratteristiche di un "circuito d'élite".
Se con "mia figlia è bravina" e con "brava cavalla" intendi che fanno dei netti in concorsi di discipline olimpiche e con dei montepremi interessanti ci può stare, se fanno la garetta di paese stanno utilizzando un modo di fare e delle cifre che esistono, ma che in quel contesto sono un "tantino" fuori luogo.
Cavalli da concorso con buone potenzialità durante i tempi d'oro del salto ostacoli erano scambiati e venduti per cifre pari ad un attico a Piazza San Pietro, la pensione mensile per contro costava come l'affitto sempre del medesimo attico, attorno ad un cavallo lavoravano e guadagnavano bene una decina di persone, i cavalli erano chiusi a chiave di notte. Tutto questo perché l'avvocato di spicco con la evve moscia o l'imprenditore taldeitali potessero dire "noi facciamo equitazione". Oggi non è più così. Se fai parte ancora di quella nicchia di persone che hanno "mantenuto quel giro" e che possono permetterselo, quello che descrivi ci può stare. Dipende. Devi saperlo tu (spero che tu non abbia almeno la evve moscia).
Pagare 15 per non essere del tutto padrone del cavallo o 30 per esserlo ma il mese dopo perderli per una colica, o anche solo perché un domani tu non avresti il giro per riuscire a rivenderla quando sarà ora di cambiarla, è un "gioco" che io chiamerei d'azzardo. Ma con i cavalli è sempre stato così.
Il mondo di chi va a cavallo secondo me si può dividere in tre fasce: i non agonisti, gli agonisti e i professionisti. Le scelte dei primi risulteranno spesso incomprensibili o assurde ai terzi, e viceversa.
So di cavalli che a 20 anni suonati hanno fatto prendere il 2° grado di S.O. a più persone, alcune delle quali nemmeno così dotate. Ma erano cavalli che indubbiamente risultavano molto costosi, soprattutto agli occhi di chi magari fa passeggiate con cavalli salvati dal macello: sono esigenze molto, molto diverse.
In questo caso non sappiamo nulla del livello a cui aspira la figlia di Andrea, nè del centro dove monta, nè della cavalla in questione. Sbilanciarsi al punto di dire "chiama i carabinieri" sulla base di un post di 5 righe mi sembra un po' assurdo.
era mica in liguria prima questo signore? no perchè l'ho già sentita... :icon_rolleyes:
Citazione da: mr. Ed - Marzo 28, 2014, 01:02:00 PM
Il mondo di chi va a cavallo secondo me si può dividere in tre fasce: i non agonisti, gli agonisti e i professionisti. Le scelte dei primi risulteranno spesso incomprensibili o assurde ai terzi, e viceversa.
So di cavalli che a 20 anni suonati hanno fatto prendere il 2° grado di S.O. a più persone, alcune delle quali nemmeno così dotate. Ma erano cavalli che indubbiamente risultavano molto costosi, soprattutto agli occhi di chi magari fa passeggiate con cavalli salvati dal macello: sono esigenze molto, molto diverse.
In questo caso non sappiamo nulla del livello a cui aspira la figlia di Andrea, nè del centro dove monta, nè della cavalla in questione. Sbilanciarsi al punto di dire "chiama i carabinieri" sulla base di un post di 5 righe mi sembra un po' assurdo.
Se ti riferisci a me non gli ho detto di chiamarli, semplicemente di farci un salto.
Di gente che truffa nel mondo è pieno, nel mondo dei cavalli ancora di più.
Le ho detto appunto di parlare prima col padrone per chiarirsi, mica di fare una denuncia. :icon_rolleyes:
Mr ed su una persona e' una persona di cavalli non si stupisce se un concorsista spende anche 50.000 euro per un cavallo perche' se ha determinate potenzialita ci sta.
però scusate, il discorso sta anche nella parola "fida". Se viene proposto un compenso di tot euri (non si sa bene a quale titolo), non può più definirsi fida ma acquisto "dilazionato". Volutamente non sono entrata nel merito del costo del mantenimento per i motivi elencati da Mr. Ed e Max. Ognuno va dove crede e prende i cavalli che vuole con i propri denari. Sempre prendendo per buono quello che l'utente ha scritto (il fatto di non essersi presentato nell'apposita sezione non è indice di sicura "malafede" o burla).
Mr Ed, non è assurdo per niente. Se il proprietario propone una "fida" di quello si tratta e in nessun caso può rientrare l'esborso di quattrini extra quanto appunto la fida prevede.
Citazione da: Kimimela - Marzo 28, 2014, 01:08:16 PM
Mr ed su una persona e' una persona di cavalli non si stupisce se un concorsista spende anche 50.000 euro per un cavallo perche' se ha determinate potenzialita ci sta.
Infatti, per me è uno scherzo. Non ci capiti "per caso" in certe scuderie, come non ti vengono proposti "per caso" certi cavalli: a mio parere se ti trovi lì sai perchè ci sei, come sai che cifre ci sono in ballo per raggiungere determinati risultati.
Citazione da: old duck - Marzo 28, 2014, 01:08:45 PM
Mr Ed, non è assurdo per niente. Se il proprietario propone una "fida" di quello si tratta e in nessun caso può rientrare l'esborso di quattrini extra quanto appunto la fida prevede.
Se ti propongo di acquistare il 50% di un cavallo non è una fida: è l'acquisto del 50% del cavallo. In questo caso con l'uso esclusivo e il mantenimento del medesimo (fida).
non tutti ne sono consapevoli, magari credono che il mondo dei cavalli e' solo quello...e ovviamente se lo possono permettere economicamente
Citazione da: Kimimela - Marzo 28, 2014, 01:19:21 PM
non tutti ne sono consapevoli, magari credono che il mondo dei cavalli e' solo quello...e ovviamente se lo possono permettere economicamente
Beh, allora magari te lo meriti :laughter-485:
[scherzo, ovviamente]
Citazione da: letsayo - Marzo 28, 2014, 11:42:47 AM
E' una cosa normale? Intendo dire la fida completa deve passare tramite l'acquisto del cavallo?
Senza entrare nel merito dei costi rispondo alle tue domande:
La fida completa non comprende l'acquisto parziale di un cavallo, è sostanzialmente un "affitto" completo dello stesso dove a tuo carico sono generalmente tutte le spese (io so veterinario compreso).
Le regole di mezza fida e fida non sono però standard per ogni maneggio e capita che ci siano variazioni sui modi a seconda delle disposizioni del proprietario o del maneggio.
Nel tuo caso comunque non ti è stata proposta una fida completa ma un acquisto in società + fida del cavallo che è un'opzione che puoi valutare SE sei intenzionato ad un acquisto e SE il soggetto che desideri acquistare ha un prezzo che in un solo pagamento non puoi permetterti.
Di solito chi acquista in società lo fa per poter avere soggetti di una certa qualità che da solo non potrebbe permettersi, cavalli in pratica con genealogia e prestazioni di un livello molto alto e quasi da professionista.
Personalmente non mi infilerei in una proprietà condivisa (per quella cifra) a meno che tua figlia non sia in procinto di prendere il secondo grado e debuttare in piccolo Gran Premio (=saltare le 135)
Citazione da: mr. Ed - Marzo 28, 2014, 01:25:41 PM
Beh, allora magari te lo meriti :laughter-485:
[scherzo, ovviamente]
era quello che intendevo io...cioe' se sei fesso e coi soldi poi sei completamente fot....ehm fregato nel mondo dei cavalli.... :evil3:
Mr ed, e quindi non si tratta di fida ma di acquisto. Nell'acquisto dilazionato non è detto che il futuro acquirente possa disporre liberamente del cavallo: fa parte del patto di acquisto (io proprietario accetto la dilazione ma posso porre condizioni fino al pagamento completo). In ogni caso, l'utente se vorrà ci darà maggiori informazioni: è abbastanza inutile cavillare.
E' vero. Non si tratta più di "fida".
Ma se le cifre in gioco sono quelle e sono motivate (ovvero è un cavallo adatto anche a principianti e che salta molto, molto alto), mi sembra assurdo trovare chi è disposto a dare in fida a un minorenne un cavallo di quel valore, a maggior ragione se si tratta di istruttori/professionisti, senza un'adeguata garanzia. Al più potresti trovare l'amatore che ne ha già 5 e nessun problema economico, ma non mi sembra questo caso.
hem se si tratta di istruttori professionisti non propongono una fida ma chiamano le cose con il loro nome "acquisto in comproprietà" :firuu:
mi pare che siamo tutti d'accordo nel dire che non e' una proposta "seria" ::)
Una cosa analoga postata come domanda su Yahoo!Answers.
Cifre molto più ragionevoli, ma sempre la doppia valenza: mezza fida e mezzo acquisto. Ma lì su Y!A si trattava di una domanda di una (presunta, ma probabile) ragazzina, che magari non aveva capito bene tutto...
https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20140220045517AAUewt7
io il maneggio lo conosco bene.
per il 90% i suoi tesserati sono o scuola (è uno dei pochi posti milano città) o privati al loro primo cavallo.
il gestore e istruttore è persona simpatica, ha effettivamente dei bei cavalli, che compra e fa addestrare rigorosamente all'estero, ci sa molto fare con i clienti, ha tutto un simpatico sistemino di merchandising. il posto è bello e curato. si sta bene. tutti educati.
però ecco, fa così. è un modo di fidelizzare (volente o nolente) il cliente. il quale rimarrà li in secula seculorum.
:laughter-485: :laughter-485: ecco simpaticamente gioca a coglionella
Ciao a tutti,
grazie per le risposte, adesso le leggo tutte con attenzione.
Vi giuro che non è uno scherzo.
Quello che ho scritto è esattamente quello che il maneggio mi ha chiesto.
Grazie a tutti per l'aiuto.
Andrea
Citazione da: letsayo - Marzo 31, 2014, 10:41:41 AM
Ciao a tutti,
grazie per le risposte, adesso le leggo tutte con attenzione.
Vi giuro che non è uno scherzo.
Quello che ho scritto è esattamente quello che il maneggio mi ha chiesto.
Grazie a tutti per l'aiuto.
Andrea
:icon_eek: :icon_eek:
Tra l'altro ieri ho scoperto che la "brava cavalla" ha 20 anni, non i 18 dichiarati dal proprietario.
quindi "doppia" coglionella :icon_rolleyes: E non ti ha mai parlato di "acquisto in società" ma solo di "FIDA". Confermi?
Mi ha presentato la cosa come un tutt'uno.
Se vuoi la fida completa devi comprare il 50% del cavallo, acquisto che verrà formalizzato con "scrittura privata".
Come ho detto nel primo post non conosco il mondo dei cavalli, per me sono tutte cose nuove.
Grazie per l'aiuto.
PS Pokerface: hai capito perfettamente di quale maneggio sto parlando. Tu sei ancora li?
L'ambiente dei cavalli mi stupisce sempre, in tutti I sensi e ovviamente in peggio.
Scusa Andrea ma tu stai qui ancora a discutere sull'eta della cavalla?
ma non ti rendi conto che e' un proposta oscena e assurda? Indipendentemente dall'eta della cavalla.
in questo caso Andrea, messo in chiaro che la fida completa (ovvero l'uso esclusivo di un cavallo che rimane di proprietà dell'affidante) non prevede l'acquisto in società, sta solo a te se accettare le condizioni che ti propone quel maneggio. Mi pare ti siano stati dati elementi più che sufficienti per la valutazione
io non sono mai stato lì.
però per cose burocratiche (gestione asd, federazione, ecc ecc) abbiamo avuto dei contatti e ci vediamo in concorso ecc.
la situazione è ben nota a tutti in lombardia, comunque. non c'è un altro posto che faccia così, nemmeno i posti extralusso come l'eden, la pinetina ecc... è un caso piu unico che raro.
comunque il mondo è pieno di maneggi. ti consiglio ti valutare anche altri centri della zona. per dire, tu dove saresti comodo? a paderno dugnano c'è un maneggino molto grazioso, soprattutto per i giovani, ha anche un eccellente pony club. oppure in centro c'è il cil, l'istruttore è veramente bravo e gentile e persona onestissima. ci sono anche altri posticini fuori milano, molto bellini. se invece vuoi comprare un cavallo e poi cercare un posto, scrivimi in privato le tue esigenze che ti posso segnalare qualche cavallo per tua figlia (io non ne vendo ma ho tantissimi contatti e ho appena comprato una cavallina, per cui ho sott'occhio occasioni recenti).
Hai ragione ma prova a calarti nei miei panni.
Mi figlia frequenta il maneggio e si trova bene, ama la sua cavalla in mezza fida, ha iniziato a fare dei concorsi e si diverte tanto.
Che il tizio in questione sia un poco di buono io l'ho capito da tempo però dovrò comunque gestire la cosa proprio per amore di mia figlia.
Più elementi ho in mano (inadeguatezza del prezzo, età falsificata, etc.) e più potrò metterlo con le spalle al muro.
Dipendesse solo da me farei la cosa più logica e facile cioè cercherei un altro maneggio, con certa gentaglia è sempre meglio non avere nulla a che fare soprattutto se si è inesperti del settore.
domanda, e restare così come sei ora con questa cavalla a mezza fida?
la tua ragazzina rimane contenta, tu risparmi un mucchio di soldi e il gestore si tiene il cliente.
mica devi per forza passare alla fida.
A me da piccola bastava montare...certo anche io mi sono affezionata ai cavalli della scuola ma sai com'e'...non e' che I miei si facevano prendere per I fondelli se mi affezionavo. Me ne son sempre fatta una ragione e stop. E cosi era, anzi io li ringraziavo perche mi pagavano le lezioni, sapendo che per loro era un grosso sacrificioo economico.
La mia prima mezza fida a 20 anni e il mio primo cavallo a 34.
Come dire...non cadiamo nel ridicolo.
sia chiaro. una cavalla di 20 anni è finita. per quanto le piaccia sta cavalla l'anno prossimo sarà da mettere a prato e a quell'età non va bene neanche a far fattrice.
non ha senso comprarla.
le piace il maneggio?
andate a comprarvi un bel cavallino da un'altra parte e poi portatelo li. ho appena visto almeno 5 cavalli facili, max di 10 anni, che hanno un internet bellissimo, sempre netti fino alle 125, sani, simpatici e pure esteticamente bellissimi.
tra l'altro li ho visti da un amico del proprietario del tuo maneggio, uno con cui ha fatto il corso istruttori insieme, insomma uno che non potrà dire che "vi ha fregato".
compri un cavallino tuo e poi, se ti va, lo dai in mezzafida a qualche ragazzina del maneggio.
Bene, grazie ancora a tutti per l'aiuto.
Adesso ho tutti gli elementi per fare una scelta ragionata.
Vi auguro tutto il bene.
Andrea.
Citazione da: letsayo - Marzo 31, 2014, 11:41:39 AM
Mi figlia frequenta il maneggio e si trova bene, ama la sua cavalla in mezza fida, ha iniziato a fare dei concorsi e si diverte tanto.
Sto giochetto di farti affezionare e poi fregarti e' un classico. Terribile a mio avviso, perche' i giovani non son ancora corazzati per parare il colpo.. ma poker ha ragione, prima o poi la dovrete lasciare ( o pagarla 30000 euro e dire alla bimba: spazzola e basta, non si puo' montare).
..
Vedi tu, ma forse val la pena spostarsi. Il distacco ci sara' in ogni caso e almeno la fai crescere in un ambiente sano
.
Tra l' altro, facilmente si innamoteta' anche dei pony che trovera' nell' altro maneggio. Non subito, ma poi si! Ci siamo passati tutti. Tutti abbiamo amato il cavallo di scuola e a tutti e' dispuaciuto salutarlo.
Citazione da: letsayo - Marzo 31, 2014, 11:41:39 AM
Hai ragione ma prova a calarti nei miei panni.
Mi figlia frequenta il maneggio e si trova bene, ama la sua cavalla in mezza fida, ha iniziato a fare dei concorsi e si diverte tanto.
Provo a calarmi nei tuoi panni anche se non ho figli e mi chiedo se vorrei che mio figlio imparasse questo genere di comportamenti.
Quando si ha un cavallo di proprietà e si inizia a fare garette l'equitazione prende anche tempo, tempo per curare il cavallo, tempo per montare, tempo ai concorsi e si finisce per stare in maneggio ed a contatto con gli istruttori per giornate intere. Gli istruttori diventano dei punti di riferimento a volte talmente forti che non è raro sentire certi genitori che pregano l'istruttore di dirle lui certe cose perchè più ascoltato....vuoi davvero che tua figlia possa trovarsi ad avere come punto di riferimento una persona che tu non consideri perbene?
Lo sport si fa per socializzare e per crescere anche emotivamente io non terrei mia figlia in un posto dove non ho stima dell'allenatore solo per non darle il "dolore" di un distacco che poi è tutto fuorchè insanabile...cambierebbe maneggio non continente le amiche potrebbero anche decidere di seguirla e la cavalla mancherà ma troverà sicuramente nuovi amori :horse-wink:
Kitiara ti quoto assolutamente.
E poi mi permetto di dire una cosa: ma dolore per cosa?
Sono cose della vita, non sono problemi...
Io non voglio fare retorica lungi da me, ma se questi fossero i problemi della vita...ci farei la firma. :horse-scared:
mi permetto solo di dire che l'istruttore/padrone del maneggio è una brava persona.
non sta frodando nessuno.
lui dice: se vuoi questa cavalla le condizioni sono queste.
la cavalla è sua, fa la proposta, se ti sta bene ok, se no niente, amici come prima.
ha solo adottato una strategia commerciale come un'altra. nessuno punta la pistola alla testa. nessuno mente sulle qualità della cavalla (che anzi è stata ed è tutt'ora montata dalla ragazzina), non ci sono artifici nè raggiri dunque nessuna frode o truffa.
è solo una trovata commerciale. può piacere o no. ma ha il maneggio pieno di gente a cui è stata bene e ha fatto la compravendita a metà. quindi boh, son scelte personali.
io non la ritengo una proposta vantaggiosa, per cui, fossi in letsayo direi NO GRAZIE. fine.
No, perdonami ma senza voler parlare di "truffa" il discorso fatto così com'è riportato è poco chiaro ed io non amo chi gioca sull'equivoco.
Non è stato letsayo a chiedere la fida ma gli è stata proposta e non gli è stato proposto l'acquisto e la conseguente fida ma la fida ed il conseguente acquisto e forse potrai non trovar differenza tra le due cose ma c'è.
E' la stessa differenza di quando propongono ai vecchietti gli sconti in bolletta accennando appena che per averli devi cambiare gestore.
E' per questo che io ed altri abbiamo chiesto più volte se gli è stata proposta una fida o un acquisto in comproprietà proprio perchè lui potesse ben valutare se di fronte ha una persona che si comporta con una certa professionalità o no.
Nel maneggio dove ho cominciato e dove montavano i miei figli erano soliti fare giochetti simili, oltretutto l'ambiente era molto snob e la competizione sfrenata. Non appena ho capito come era l'aria siamo scappati.
Kitiara ha perfettamente ragione, a me non andava che i miei figli frequentassero un ambiente di un certo tipo quindi ho deciso di cambiare. I ragazzi poi capiscono, non sono stupidi, basta spiegargli le cose.
La domanda da cui parte il thread è "mi stanno frodando?".
Bene, non sono giurista, ma io credo che un comprtamento come quello descritto (NB: ho a disposizione solo la descrizione di una delle parti) potrebbe essere citato in giudizio come frode in commercio. Di certo si sfrutta l'ignoranza in materia di una persona per trarne un ingiusto profitto.
Sfrutta l'ignoranza, l'ingenuità di una ragazzina, la disposizione del genitore a viziare la ragazzina e quant'altro. Ma per parlare di truffa credo che ci voglia anche una vera menzogna su qualche parte del contratto, che in questo caso non c'è.
Però non capisco Pokerface che quasi difende l'operato di questo elemento solo perchè lo conosce di persona. Io non resterei da uno che mi piglia per scemo e mi prende in giro la figlia.
pure io non ci resterei e infatti ho consigliato a letsaya di guardarsi in giro.
ma non mi va che si dicano cose come truffa, frode, cattiva persona, ecc ecc.
è solo uno molto scaltro negli affari.
fa la sua proposta, se a uno sta bene, ok.
non racconta palle.
dice: se vuoi questa cavalla, io te la do, paghi la mezza pensione e compri metà della cavalla, l'altra metà resta mia.
uno può sempre dire no grazie.
cioè tutti a fare paladini della giustizia. ha fatto una proposta.
io posso voler anche 100.000 euro per un argentino di 30 anni. non c'è niente di male. se trovo uno che me li da, tanto meglio per me. basta che, per venderlo a 100.000 euro, non dichiaro che è un oldemburg da dressage che fa i gran prix. tutto qui.
Io son d'accordo con poker face...il mercato e' libero, io posso chiedere quello che volgio e siccome non obbligo nessuno con la pistola alla testa, se trovo il "pollo" che spende ben venga....ragazzi, nella vita bisogna un po 'svegliarsi anche.
Poi nel mondo dei cavalli sappiamo tutti bene che se hai i soldi e l'ingenuita' (diciamo ingenuita') sei come un coniglietto in un gabbia di falchi :evil3:
Ribadisco il mio punto di vista. Ripeto, certo non sono in grado di valutare se davvero esistano gli estremi per il reati di frode o per quello di truffa, ma vorrei osservare che il mercato concorrenziale non è una giungla. Il mercato è una istituzione, con le sue regole. Tanto è vero che la "ratio" dei reati sopra citati è la salvaguardia della fiducia nei rapporti contrattuali, per l'effetto benefico che ciò ha per lo sviluppo dei commerci.
Cito infine questo:
"L'insidia nella fase dinamica del rapporto giuridico instauratosi tra le parti viene realizzata, in particolare, attraverso artifizi e raggiri, che insinuandosi nell'animo del soggetto passivo lo spingono ad una nuova rappresentazione psichica del rapporto non conforme alla realtà, tale da acquisire un'efficacia motivante."
(da http://www.altalex.com/index.php?idnot=6338 )
per ribadire che, anche se non è violato il codice penale, siamo comunque di fronte a un comportamento che non è lontano da questo tipo di considerazioni. Forse non siamo di fronte alla "pistola fumante", magari possiamo parlare di imbonitore, ma la demarcazione non è nettissima.
Frode o non frode io lo reputo disonesto moralmente per 2 motivi:
1) stai facendo leva sul fatto che una ragazzina si è affezzionata al cavallo e ad occhio e croce i genitori ne sanno poco del mondo equestre (senza offesa per nessuno davvero). La ragazzina si è anche appassionata al mondo delle competizioni con una cavalla esperta che può dargli anche tanto magari e qui viene il punto 2
2) stiamo parlando di una cavalla sebbene esperta molto probabilmente che in concorso è sicuro, ma ha 18 anni. Non scherziamo noi che ne sappiamo qualche cosa. In ambito agonistico possono cominciare gli acciacchi seri o meno da un momento all'altro e sapete bene i veterinari cosa costano, in più gli stop forzati del cavallo che una ragazzina non sempre capisce, e per lo stesso motivo per cui rifili un cavallo del genere a una ragazzina potresti anche infiltrare il cavallo ripetutamente per tenerlo dritto e distruggerlo del tutto (gia visto fare).
Pertanto truffa o meno permettetemi una considerazione un pò più ampia, se vogliamo un mondo equestre basato su una semplice passione, ma anche sull'utile, non è questa la strada da percorrere a mio avviso.
Io non sono nemmeno d'accordo con l'usanza generalizzata... lezioni, mezza fida per concorsi, fida completa, acquisto cavallo.
Il mio obbiettivo è quello di portare in gara i ragazzi con i cavalli del centro chi poi si può permettere l'acquisto se lo comprerà, chi no, ha a disposiuzione cavalli del centro per coltivare la propria passione. Perchè bisogna allonmtanare da questo sport ragazzi che dietro non hanno mezzi colossali? Perchè io devo fare discriminazioni di portafoglio?
Parliamoci chiaro questi ragazzi vanno in concorso normalmente con cavalli gia sfruttati perche normalmente più sicuri in campo gara, ma che hanno un mercato di fine cariera solitamente.
Pertanto si uno può anche fare il colpo di fregare un pollo con un cavallo vecchio in mezza propieta a 15 mila euro ma la mia opinione personale è che non sei una persona onesta e pertanto ti auguro di essere pagato con la stessa moneta.
in ogni caso mi pare che chiunque sia libero di chiedere la cifra che vuole, salvo vedere il cliente scappare a gambe levate se l'ha sparata troppo grossa. ma non ci sta di associare le parole fida e mezza fida a una offerta di vendita parziale. fida e mezza fida sono due cose ben precise, che con la vendita non c'entrano niente, quini non mi pare del tutto regolare la procedura seguita
E' "normale" che il parvenu dell'equitazione prenda solenni inanoate, la fortuna dei truffaldi si basa sopratutto sul silenzio dei truffati che - appena si rendono conto della inanoatura - si vergognano della loro "inenuità" e tacciono urbi et orbi dela fregatuira subita.
Bene, benissimo...parlatene nei fori o dovunque vi pare e piaccia, aiuterete noi ragasse ancora ingenue et inesperte ad evitare l'inevitabile.
mi rendo conto che il post è un pò vecchio , mia auguro non abbia concluso l'acquisto visto il tempo trascorso, tuttavia mi sento in dovere di darvi il mio parere perché vi sia di aiuto,se non in questa nelle prossime future esperienze...perchè poco ma sicuro,se intende che sua figlia prosegua nel mondo dell'agonismo, questo non è nè il primo e nell'ultimo cavallo che compra.
Faccio salto ostacoli a livello agonistico da molto tempo e posso dirle con tutta franchezza che questo mondo è popolato per lo più da persone truffaldine che hanno per loro primo scopo il guadagno e nient'altro ed è difficile trovare qualcuno di cui ci si può veramente fidare.
Essendoci passata io , in prima persona, leggendo la sua storia ho capito subito che le persone di cui stavo parlando appartengono allo stesso rango che ho citato qui sopra.
Il consiglio è solo uno: VADA VIA DA QUEL MANEGGIO E SI AFFIDI AD ALTRE PERSONE.
i motivi sono molteplici e cercherò di sintetizzarli qui sotto:
1. I costi, sia se trattasi di una semplice fida o mezza fida ,sono esorbitanti.
Ciò vuol dire solo una cosa : la stanno spremendo come un limone approfittando della sua buona fede e sopratutto del fatto che lei sa poco e nulla di questo mondo e non sa che per mantenere un cavallo in scuderia i costi attivi si aggirano intorno ai 150 euro mensili, utilizzando miglior fieno , miglior truciolo e miglior mangime.....ci sta smarginando sopra già solo sulla fida, per non parlare poi del cavallo.
2. Sono contraria alla mezza fida figuriamoci al mezzo acquisto di un cavallo tra l'altro diciottenne e ,se con una carierà alle spalle,sicuramente anche con problemi fisici.
Comprare un cavallo a metà equivale a non averne affatto...
Inoltre in tutte le risposte che ci sono state non c'è n'è una che parli di visita di compravendita, uno dei diritti più grandi di cui può servirsi un potenziale acquirente.
Quindi lei si troverebbe a comprare per la modica cifra di 30000 euro un cavallo di 18 anni ad occhi chiusi...senza sapere se quel cavallo è sano o meno o se ha qualche problema risolvibile(problema risolvibile= altri soldi spesi con il veterinario).
Cosè la visita di compravendita????
La visita di compravendita è una visita che dovrebbe effettuare il potenziale acquirente prima dell'acquisto del cavallo per tutelarsi.
Questa consiste in una visita veterinaria,da un veterinario non di parte e di fiducia del potenziale acquirente e MAI,dico MAI, del venditore in cui si effettuano esami(lastre , ecografie, controllo della respirazione, Flex test ecc ecc) per determinare lo stato di salute del cavallo che se non sano andrà ad incidere sul suo prezzo e sopratutto sul possibile acquisto,perchè di norma se il cavallo viene bocciato alla visita di compravendita è cosa buona e giusta Non acquistarlo al fine di risparmiarsi in primis un sacco di soldi di veterinario e molto altro ancora.
Nel caso in cui a trovare e proporti il cavallo è stato il tuo istruttore, per legge , a lui andrebbe un compenso pari al 10% del costo del cavallo salvo che quest'ultimo non rifiuti...in poche parole se il cavallo costa 10000 euro al tuo istruttore spetteranno 1000euro .
3. Ogni cavallo più o meno ha la sua fascia di prezzo. Un cavallo per brevetti,solitamente hanno sempre più di 10-11 anni, (da categorie b80 alle c115)più o meno arriva ad un Max. Di 10000 ed è grasso che cola. Con 15000 euro o poco più potresti acquistare un buon cavallo per conseguire il primo grado(cat.superiori alle c115) e fartici anche categorie in C. 120-125... Con 30000 acquisti un cavallo che salta per davvero e puoi conseguirci il secondo grado facendo le 130 e le 135 con la possibilità di poterle fare nette. Dopo il secondo grado accedi alle categorie gran premio dalla c 140 alle c160 e il cavallo per queste categorie potrebbe avere costi veramente altissimi.
In 5 anni di equitazione tua figlia potrebbe essere massimo un brevetto in procinto di prendere il primo grado motivo per cui non vedo la necessità ne di prendere un cavallo che vale 30 mila euro ne tantomeno spendere 30mila euro per un cavallo... Ma di trovarsi un cavalluccio bravo ed esperto sui 12-13 anni che la aiuti a conseguire il primo grado , le faccia acquisire esperienza,dandogli sicurezza per farsi anche categorie superiori al metro e 15 (c115,c120,c125) affidandosi a persone competenti,oneste e serie,a cui non preme solo vendere cavalli con il fine di lucrarci spropositatamente sopra.
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 22, 2014, 02:49:24 PM
...
Nel caso in cui a trovare e proporti il cavallo è stato il tuo istruttore, per legge , a lui andrebbe un compenso pari al 10% del costo del cavallo salvo che quest'ultimo non rifiuti
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Mi puoi indicare i riferimenti normativi?
Non c'e ' una legge scritta che all'istruttore vada il 10%, si puo fare un accordo tra le parti ma non e' obbligatorio.
Citazione da: Kimimela - Giugno 23, 2014, 08:59:29 AM
Non c'e ' una legge scritta che all'istruttore vada il 10%, si puo fare un accordo tra le parti ma non e' obbligatorio.
Ma infatti, è quello che risulta anche a me.
Sono un po' stufo, per usare un eufemismo, di leggere delle "informazioni" sparate sui social network, sui forum, senza che chi le propaga si prenda la briga di verificare se siano vere oppure no.
Per questo motivo ho chiesto i riferimenti normativi.
Attenderò Godot :chewyhorse:
oltretutto IN LINEA PURAMENTE TEORICA la mediazione la possono pretendere solo i mediatori iscritti all'albo.
quindi quella pagata all'istruttore non è una provvigione (che si calcola, per l'appunto, mediante una percentuale del prezzo). dovrebbe essere invece una prestazione regolarmente pagata, una consulenza (gli pago il tempo che perde, lo sbatti per cercare il cavallo, provarlo, valutarlo ecc).
In più, prima o poi potremmo parlare serenamente dell'argomento "fisco e equitazione"..... perchè queste entrate , siano esse "da mediazione" o "da sbattimento", sono regolarmente dichiarate e tassate, immagino, vero?
Citazione da: PokerFace - Giugno 23, 2014, 09:20:47 AM
oltretutto IN LINEA PURAMENTE TEORICA la mediazione la possono pretendere solo i mediatori iscritti all'albo.
quindi quella pagata all'istruttore non è una provvigione (che si calcola, per l'appunto, mediante una percentuale del prezzo). dovrebbe essere invece una prestazione regolarmente pagata, una consulenza (gli pago il tempo che perde, lo sbatti per cercare il cavallo, provarlo, valutarlo ecc).
Sicuro? Non è che l'albo, o gli albi, riguardano i mediatori in ambiti specifici? Monetari o immobiliari, ad esempio.
Non mi sono mai curato di conoscere questi aspetti! Mi piacerebbe approfondire.
Rispondendo ad alex, io non sono a conoscenza di alcuna "mediazione" che sia stata fatturata.
Ne avevo il vago sospetto. :horse-wink:
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 22, 2014, 04:45:18 PM
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 22, 2014, 02:49:24 PM
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Nel caso in cui a trovare e proporti il cavallo è stato il tuo istruttore, per legge , a lui andrebbe un compenso pari al 10% del costo del cavallo salvo che quest'ultimo non rifiuti
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Mi puoi indicare i riferimenti normativi?
e' un regolamento giuridico che si riferisce ai mediatori e compravendita ora non so bene dirti quale.
in ogni caso e' una legge fatta per controllare la speculazione dei mediatori ,commercianti ed istruttori ecc ecc al fine di evitare frodi nell'ambito prezzo/qualita' del cavallo, mazzette che vanno dal commerciante al mediatore-istruttore e quant'altro..... la legge dovrebbe essere entrata in vigore approssimativatamente 3 o 4 anni fa.
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 24, 2014, 12:32:19 PM
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 22, 2014, 04:45:18 PM
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 22, 2014, 02:49:24 PM
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Nel caso in cui a trovare e proporti il cavallo è stato il tuo istruttore, per legge , a lui andrebbe un compenso pari al 10% del costo del cavallo salvo che quest'ultimo non rifiuti
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Mi puoi indicare i riferimenti normativi?
e' un regolamento giuridico che si riferisce ai mediatori e compravendita ora non so bene dirti quale.
in ogni caso e' una legge fatta per controllare la speculazione dei mediatori ,commercianti ed istruttori ecc ecc al fine di evitare frodi nell'ambito prezzo/qualita' del cavallo, mazzette che vanno dal commerciante al mediatore-istruttore e quant'altro..... la legge dovrebbe essere entrata in vigore approssimativatamente 3 o 4 anni fa.
già, forse, approssimativamente, chissà quale, magari...
Risposta a colori: la mediazione degli istruttori è un settore grigio in cui domina il nero.
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 24, 2014, 12:32:19 PM
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 22, 2014, 04:45:18 PM
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 22, 2014, 02:49:24 PM
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Nel caso in cui a trovare e proporti il cavallo è stato il tuo istruttore, per legge , a lui andrebbe un compenso pari al 10% del costo del cavallo salvo che quest'ultimo non rifiuti
...
Mi puoi indicare i riferimenti normativi?
e' un regolamento giuridico che si riferisce ai mediatori e compravendita ora non so bene dirti quale.
in ogni caso e' una legge fatta per controllare la speculazione dei mediatori ,commercianti ed istruttori ecc ecc al fine di evitare frodi nell'ambito prezzo/qualita' del cavallo, mazzette che vanno dal commerciante al mediatore-istruttore e quant'altro..... ne venni a conoscienza in occasione dell'acquisto della mia cavalla che mi serviva per prendere il primo grado...
il 10% rappresenta il limite massimo che un istruttore ,per consuetudine,potrebbe chiedere per l'acquisto di un cavallo,nel momento in cui funge da mediatore per l'acquisto di un cavallo per un suo allievo...cercate di capire bene quello che scrivo...e sopratutto di stare calmini calmini. :chewyhorse:
Sono molto forte. E paziente.
Continuerò ad attendere Godot.
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 24, 2014, 01:16:47 PM
Sono molto forte. E paziente.
Continuerò ad attendere Godot.
cosa c'e' da attendere....qui piu' che attendere c'e' da capire il significato delle parole e saperle usare.
Citazione da: Piccola Pulce - Giugno 24, 2014, 01:43:53 PM
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 24, 2014, 01:16:47 PM
Sono molto forte. E paziente.
Continuerò ad attendere Godot.
cosa c'e' da attendere....qui piu' che attendere c'e' da capire il significato delle parole e saperle usare.
Tu hai fatto una affermazione. Ti ho chiesto i riferimenti normativi. Non sei stat* in grado di darli.
Puoi spendere milioni di parole, ma questo
fatto non cambia.
(http://static.guim.co.uk/sys-images/Observer/Pix/pictures/2012/2/16/1329414259884/talawa-waiting-godot-007.jpg)
Sono di passaggio, ma ho messo un unastella e un cinque stelle.
Fioravante secondo me puoi attendere Godot, la nonna di Godot, la zia e anche tutto il parentado :horse-wink:
Cito testualmente:
"§ 18 - Mediazione
Nella compravendita di asini e cavalli viene corrisposta la mediazione nella misura dell'1% a carico del venditore e dell'1% a carico del compratore."
Tratto da http://www.fi.camcom.it/RaccoltaUsi/files/titolo5_cap1.pdf (http://www.fi.camcom.it/RaccoltaUsi/files/titolo5_cap1.pdf)
Forse ogni provincia ha il suo regolamento... che non sono riferimenti normativi nazionali...
da qui si desume che ci sono requisiti (tra cui iscrizione in camera di commercio) anche per i mediatori di servizi e di merci....
http://www.to.camcom.it/Page/t01/view_html?idp=7273
Il 10% è una consuetudine mi sa ... Per il resto ... PokerFace, puoi dirmi in MP il nome del maneggio? Perchè ho un forte sospetto diciamo, e non è il primo caso che sento. Comunque più che di frode qui parlerei di gente che se ne approfitta dell'inesperienza altrui. Non è bello comunque.
http://it.wikipedia.org/wiki/Consuetudine
La consuetudine è una delle fonti del diritto. Tuttavia per essere rilevante in un processo deve essere richiamata dalla legge oppure dai regolamenti degli enti ufficiali autorizzati. Secondo me valgono anche i regolamenti comunali o provinciali.
Ci vorrebbe però un avvocato per capire se il 10% all'istruttore sia obbligatorio o meno. Anche perchè l'interpretazione della situazione è diversa a seconda del giudice.