Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Sono un po latitante dal forum ultimamente, è un brutto periodo per me. Apro un nuovo topic per non intasare quelli degli altri, e sfogarmi. Ne ho davvero piene le scatole. Sono arcistufa di tutto questo lallismo, questo peace&love/volemosebene a tutti i costi.
Qualche giorno fa sono stata additata di maltrattatrice. Rendetevi conto. Maltrattatrice. Io. Diverse persone del maneggio che frequento non mi rivolgono più la parola. Cosa avrò mai fatto di tanto grave per meritarmi questo odio popolare? Ho OSATO punire un cavallo. L'ho punito si. Gli ho dato delle sonore frustate. Perché? Perche il lallino bello di mamma di 1,70 al garrese mi ha fatto vedere tutto il suo repertorio di: impennate, ficcate per l'aria, smontonate, dietro front, e chi più ne ha più ne metta..solo perché gli si chiedeva di galoppare.
Mi sono sentita dire che "dovevo lasciarlo perdere" "ma come ti permetti di menare a un cavallo in questo modo!" "Ma lui voleva solo tornare dalla compagna di paddock" "eh ma tu pretendi troppo!"

Mi arrendo. Davvero mi arrendo. Ormai siamo arrivati al punto che uno non può lavorare in santa pace. Ho detto alla proprietaria del cavallo che con molto dispiacere non avrei più potuto seguirla. E non potrò seguire più nessun cavallo un po complicato. Non rischio una denuncia per colpa di quattro fanatici.

Sono inc... nera.

Come ti capisco
io sono un maltrattatore perchè lascio i cavalli al paddock (8000mq) tutto l'anno solo con le capannine anche quando piove o fa brutto tempo.

mi viene in mente una canzone di Guccini:
il perbenismo interessato
la dignità fatta di vuoto
l'ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai con il torto
e un dio che è morto

ma da grande filosofo, qualche riga sotto canta:
Ma penso
che questa mia generazione è preparata
a un mondo nuovo e a una speranza appena nata,
ad un futuro che ha già in mano,
a una rivolta senza armi,
perchè noi tutti ormai sappiamo
che se dio muore è per tre giorni e poi risorge!

Non ci conosciamo, ma "ho visto" la tua dedizione al lavoro con i cavalli.
Tieni duro, non farti demoralizzare da sapienti da staccionata.
Ricordati che la madre degli stolti è sempre incinta e di solito son parti gemellari.

Buon lavoro
:ciao: Gigi

nyna capisco perfettamente la tua frustrazione. Come ho scritto nel topic precedente, a me non piace vedere quando un cavallo viene punito, sto proprio  male e non posso guardare, ma nonostante questo so che delle volte va fatto (io in primis lo farei col mio, ma sono una cagasotto e più che una frustatina o una speronata che manco sente non riesco a fare, perché ho paura della reazione, e so che sbaglio), e so che chi lo fa non per forza è una persona cattiva o un "maltrattatore". Chiaro, ci sono, ci sono persone cattive che picchiano i cavalli anche quando non se lo meritano, che esagerano con le punizioni, ecc ecc. Ma dal momento in cui loro vanno in difesa senza motivo, e cercano di ucciderti (come in questo caso), non penso ci siano molte alternative. Va bene il rinforzo, ma qui c'è poco da rinforzare...

Quando i bambini fanno i capricci per niente, o picchiano altri bambini, o rispondono male, una sculacciata va data. Sfido chiunque (quelle mamme "oddio ma come si fa, i bambini non si toccano" eccetera eccetera) PROVARE che non è cosi. Non stiamo parlando di menare a sangue sia chiaro, prima che si scateni l'inferno. Se qualcuno può provare che basta dire NON SI FA, prego fatevi avanti. Una sana sculacciata che fa male per due nanosecondi e poi ci si dimentica, non ha mai ucciso nessuno, l'abbiamo presa penso tutti ed è sicuramente servita.

Poi certo che quelli che hanno cavalli santi e quindi riescono a farci tutto, non ci devono litigare, non sanno cosa sia una difesa e via dicendo, non si sognerebbero mai di dover arrivare a punire. Ma io che ho un cavallo (per me) difficile, che va in difesa per niente, che scarta ogni tre secondi, che guarda tutto ecc ecc ti capisco. Mi dispiace per la tua situazione... ma non mollare solo per tre cretini! Non puoi cambiare scuderia?

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 10:43:33 AM
Sono un po latitante dal forum ultimamente, è un brutto periodo per me. Apro un nuovo topic per non intasare quelli degli altri, e sfogarmi. Ne ho davvero piene le scatole. Sono arcistufa di tutto questo lallismo, questo peace&love/volemosebene a tutti i costi.
Qualche giorno fa sono stata additata di maltrattatrice. Rendetevi conto. Maltrattatrice. Io. Diverse persone del maneggio che frequento non mi rivolgono più la parola. Cosa avrò mai fatto di tanto grave per meritarmi questo odio popolare? Ho OSATO punire un cavallo. L'ho punito si. Gli ho dato delle sonore frustate. Perché? Perche il lallino bello di mamma di 1,70 al garrese mi ha fatto vedere tutto il suo repertorio di: impennate, ficcate per l'aria, smontonate, dietro front, e chi più ne ha più ne metta..solo perché gli si chiedeva di galoppare.
Mi sono sentita dire che "dovevo lasciarlo perdere" "ma come ti permetti di menare a un cavallo in questo modo!" "Ma lui voleva solo tornare dalla compagna di paddock" "eh ma tu pretendi troppo!"

Mi arrendo. Davvero mi arrendo. Ormai siamo arrivati al punto che uno non può lavorare in santa pace. Ho detto alla proprietaria del cavallo che con molto dispiacere non avrei più potuto seguirla. E non potrò seguire più nessun cavallo un po complicato. Non rischio una denuncia per colpa di quattro fanatici.

Sono inc... nera.

Nyna ti amo.
La cosa giusta da fare sarebbe stata scendere e riempire di mazzate anche loro

Citazione da: Ina:) - Luglio 12, 2016, 11:21:00 AM

La cosa giusta da fare era scendere e riempire di mazzate anche loro

ahah io amo te Ina! "C'abbiamo il mal di gente"  :icon_axe:

Spetta un po'. La punizione è una cosa delicata. Obbligatoria in certe circostanze, ma comunque delicata. Raccontaci un po' di più nel dettaglio:

1. il cavallo ti era stato affidato per rieducazione?
2. dicci precisamente numero e tempistica delle frustate in relazione al comportamento da scoraggiare (una o più? contemporanea alla difesa o successiva, e se successiva, di quanti secondi)?
3. dicci se la punizione è  stata efficace
4. dicci per quanto tempo hai lavorato su cose che NON suscitavano la difesa (passo, trotto, e movimenti di base al passo e trotto)
5. dicci se il galoppo è "confermato" e si tratta di un vizio acquisito
6. dicci anche  l'età del cavallo

No Alex. Non ti dirò proprio niente, perché non ho aperto questo topic per fare una valutazione del mio lavoro.
Ti dirò solo che lavoro con questo cavallo da un anno, e prima di me è stato scartato tre volte e rimandato al mittente perché troppo di carattere (non ci riuscivano a fare una beata mazza). Un anno fa il cavallo non faceva neanche passo.
Ti dico anche che a forza di lasciarlo fare, la prima volta che mi è tornato indietro è stato dopo un anno che il cavallo girava alla corda con la capezza, perché "non si fa mettere la testiera!" Testuali parole.
La terza volta perché "monto su, do gambe e lui non si muove. Rimane piantato lì. Su quattro gambe. Ormai sono sei mesi che ho lasciato perdere"
Robe da matti


Non sono il tipo che si mette a litigare con la gente. Preferisco evitare le situazioni che potrebbero derivare in un litigio. Quindi pazienza. Non lo seguirò più. Mi monterò solo la cavalla mia, che è brava e non ha bisogno di nessuna punizione, e via.
Scuderia non la cambio. Ho preso un pezzo terra all interno del maneggio, ci ho costruito i paddock come dico io, mi gestisco i cavalli in tutto e stanno benissimo. Non me ne vado.

Nyna... se ti può consolare io mi sono messa a lavorare la mia cavalla quando non mi vede nessuno. Ho recentemente vissuto un'esperienza simile, avevo 3 persone con gli occhi puntati addosso. Le mie colpe? 1- Ho punto la cavalla con UNA sonora frustata perchè si è piantata per calciare il puledro di una ragazza che stava arrivando da dietro, 2 - lavoro da terra con la capezza parelli e "quei nodi messi in quei punti e la frusta così severa sono una crudeltà"
Ormai lavoro solo quando c'è in giro meno gente possibile, ma sono additata come maltrattatrice da un po'

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 11:49:07 AM
il cavallo girava alla corda con la capezza, perché "non si fa mettere la testiera!" Testuali parole.

la combinazione "cavallo furbino" e "proprietario imbranato" crea questi piccoli mostri, con cui sfortunatamente ci vuole un po' di severità. più li lasci fare e peggio è correggerli. ne so qualcosa.

Grazie a dio noi in maneggio siamo in due e basta. E se mai me ne andrò da lì il cavallo lo porto a casa.
Quanto odio questo tipo di persone...sanno a malapena stare in sella senza sembrare sacchi di m*, i loro cavalli quando vengono montanti sono scossi per il campo, e tu passi per quella sadica per due frustate, ma che si ripiglino. Posso solo augurargli una bella serie di difese e che i loro cavalli li picchino per terra ogni volta che infilano il piede nella staffa

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 10:43:33 AM
Gli ho dato delle sonore frustate. Perché? Perche il lallino bello di mamma di 1,70 al garrese mi ha fatto vedere tutto il suo repertorio di: impennate, ficcate per l'aria, smontonate, dietro front, e chi più ne ha più ne metta..solo perché gli si chiedeva di galoppare.

Chiedo scusa a nyna se mi dilungo un'attimo con la tecnica, che non è rivolta a lei ma è un discorso generale visto che leggono più persone...

Chiaramente in quel caso non sono "sonore frustate come punizione"... casomai avrebbero dovuto esser date come un invito secco a lasciar perdere le difese e lanciarsi in avanti, al galoppo preferibilmente, quindi non una punizione ma una forte motivazione a fare altro che non fossero le difese, sempre per il motivo per cui una punizione (per bene che sia usata) dice cosa non fare ma lascia un vuoto: non dice cosa fare! Il problema che "non galoppa" si risolve solo riuscendo a far galoppare...

Ma qua la questione non è tecnica...

Il problema è che capire come risolvere i problemi, crescere come cavaliere insomma, purtroppo passa anche attraverso cose fatte più per istinto che per fredda analisi: ti trovi li e agisci... e magari agendo, anche un po' a caso, magari sbagliando, magari indovinando, capisci delle cose...

I sapientoni hanno interrotto questo processo, ti hanno fatto credere di essere una brutta persona e ora non monterai più come prima. Anziché metterci due giorni a capire come risolvere qualcosa ce ne metterai duecento perché ogni volta che ti verrà di agire d'istinto ti auto-castrerai pensando a loro... non sei più libera... e in ogni caso ti sei demotivata a causa loro, hai mollato un cavallo da poter lavorare... etc...

Non credo che tu sia o abbia l'aspetto di una maltrattatrice seriale, quindi se fossero stati delle persone intelligenti potevano starsene semplicemente zitti.

Ora, io credo che come accade per me accade per tutti: capita che faccio anche io cose di cui mi vergogno e non c'è nessun bisogno che me lo si faccia notare, ci arrivo da solo. Sono il primo a voler stare dalla parte dei giusti.

Ma sono anche uno che vuole capire come risolvere dei problemi. Se non agisco non risolvo. Se agisco capita che agisco male.

Quindi chi ci è passato, chi cerca di fare e di migliorarsi non dovrebbe avere il "giudizio facile"...

Kriss vieni da noi. Lavoriamo da terra praticamente solo con la Parelli ... Siamo dei mostri. C'è pure chi ci monta con quell'aggeggio orribile coi nodi ...... E nessuno osa guardarci male fuorché una volta in gara. Uno di fianco girava un cavallo con abbassatesta tirato e il problema sembravamo noi con la capezza coi nodi. Bah.

Non possiamo farcela.


Mi dispiace molto per il cavallo ( ricordo che ne avevi gia' parlato) ma credo che lasciarlo andare per la sua strada sia la scelta migliore.
La " sua " strada finira' probabilmente nel banco frigo, ma non val la pena rischiare una denuncia.
Mi dispiace proprio. Chissa' quanti " poverini" finiranno male quando si potevano salvare con un po' di rigore.

L' ignoranza c' e' sempre stata, solo adesso chi non ha abbastanza esperienza si erge a giudice.

Citazione da: max - Luglio 12, 2016, 12:30:02 PM

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 10:43:33 AM
Gli ho dato delle sonore frustate. Perché? Perche il lallino bello di mamma di 1,70 al garrese mi ha fatto vedere tutto il suo repertorio di: impennate, ficcate per l'aria, smontonate, dietro front, e chi più ne ha più ne metta..solo perché gli si chiedeva di galoppare.

Chiaramente in quel caso non sono "sonore frustate come punizione"... casomai avrebbero dovuto esser date come un invito secco a lasciar perdere le difese e lanciarsi in avanti, al galoppo preferibilmente, quindi non una punizione ma una forte motivazione a fare altro che non fossero le difese, sempre per il motivo per cui una punizione (per bene che sia usata) dice cosa non fare ma lascia un vuoto: non dice cosa fare! Il problema che "non galoppa" si risolve solo riuscendo a far galoppare...

Diciamo che ovviamente il problema è un po più complicato del semplice "non galoppa", però riassumendo è esattamente ciò che stavo facendo. Mi spiegata male io.
La sequenza era più o meno così: io metto gambe, tu ti butti in piedi, frustata, tu sgroppi (sul posto) frustata, sgroppata sul posto e indietreggio, frustata, parto al galoppo con un salto di 6 metri e prendo il via di traverso fino alla staccionata opposta.
Comunque la cosa che mi ha fatto imbestialire più di tutte è che il cavallo non faceva più difese eclatanti da 8 mesi. Era diventato un cavallo non dico normale ma quasi. Due giorni prima faceva le partenze al galoppo da fermo in tutta tranquillità.

Citazione da: Bubba - Luglio 12, 2016, 12:31:22 PM
Non possiamo farcela.


Mi dispiace molto per il cavallo ( ricordo che ne avevi gia' parlato) ma credo che lasciarlo andare per la sua strada sia la scelta migliore.
La " sua " strada finira' probabilmente nel banco frigo, ma non val la pena rischiare una denuncia.
Mi dispiace proprio. Chissa' quanti " poverini" finiranno male quando si potevano salvare con un po' di rigore.

L' ignoranza c' e' sempre stata, solo adesso chi non ha abbastanza esperienza si erge a giudice.

Guarda quel cavallo non finirà mai in un banco frigo perché è della Relived e quindi ecco, al massimo lo ridará indietro.
A me dispiace per la proprietaria, che sta perdendo la voglia di montare a cavallo. Glielo dissi un anno fa "non è cavallo per te. È troppo forte, troppo maleducato, ti ci vai a fare male" Ma lei si è affezionata e non vuole darlo via. Quel cavallo è riuscito ad ottenere sempre ciò che voleva dalla vita. Non fare nulla.

Mi secca un po' la tua prima risposta alla mia osservazione. Tu hai espresso frustrazione ma indirettamente hai chiesto solidarietà; e infatti in molte risposte la solidarietà ce l'hai avuta "a prescindere". Questa solidarietà "a prescindere" non mi va a genio. Mi sa di atteggiamento pregiudiziale - "noi" contro "loro".

ancora una volta il tutto  nasce dalla superficialita della gente a scegliersi e a perseverare con il cavallo sbagliato... :icon_neutral:
ma tu credi davvero che ti denunceranno? perche' altrimenti fregatene e continua per la tua strada

Guarda Alex lo so che ti secca. Ma tu hai un modo di analizzare le cose e di comunicare che per me è difficile da seguire. L'italiano non è la mia lingua madre. I tuoi discorsi sono a volte parecchio complessi e devo leggerli e rileggerli prima di riuscire a capire qualcosa.
Non ho chiesto solidarietà. Io SO chi sono, SO cosa ho fatto nella mia vita, SO quali sono i miei limiti e non ho alcuna paura a dire "ho fatto una cszzata" oppure "questo non lo so fare, non ti posso aiutare"
Il mio era uno sfogo non di noi contro di voi, che poi..noi chi? Voi chi? Ma solo uno sfogo perché non ne posso più di sentire di lallini poverini con l'ammmmmore si riesce a fare tutto.
Che mi si venga a dare a me della maltrattatrice ha dell'assurdo inquietante.
Questo tipo di persone sono quelle che hanno i cavalli maleducati, che non stanno fermi, mordono, calciano, non si fanno ferrare, non gli puoi fare niente! Perché poverini no così gli mai male, oggi non gli va, lì non vuole ecc ecc. E sono cavalli inavvicinabili, che come passi a tiro ti staccano una mano a morsi.
La solidarietà a prescindere..avrei da ridire qualcosa. Ti ricordo che tutti sanno chi sono qui. Molti del forum mi conoscono. Sanno quello che faccio.

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 01:42:48 PM
Che mi si venga a dare a me della maltrattatrice ha dell'assurdo inquietante.
Questo tipo di persone sono quelle che hanno i cavalli maleducati, che non stanno fermi, mordono, calciano, non si fanno ferrare, non gli puoi fare niente! Perché poverini no così gli mai male, oggi non gli va, lì non vuole ecc ecc. E sono cavalli inavvicinabili, che come passi a tiro ti staccano una mano a morsi.

vero... :undecided2:

Citazione da: Kimimela - Luglio 12, 2016, 01:33:09 PM
ancora una volta il tutto  nasce dalla superficialita della gente a scegliersi e a perseverare con il cavallo sbagliato... :icon_neutral:
ma tu credi davvero che ti denunceranno? perche' altrimenti fregatene e continua per la tua strada

Ma no che non mi denunciano, non c'è niente da denunciare. Davvero se solo ci provassero mi verrebbe da ridere, anche perché ne avrei da denunciare io più di loro.
Mi da fastidio che le stesse persone che vedono un maltrattamento in una frustata, sono le stesse che poi tengono il cavallo sotto al sole cocente senza una tettoia tutto il giorno, che non puliscono i piedi al cavallo da mesi, che usano cavalli zoppi per la scuola, che montano una volta al mese ed escono 4 ore e tornano con il cavallo un bagno di sudore con l'acido lattico alle stelle. Poi il cavallo non cammina per un altro mese eh, però senza mai dare una frustata per carità!

Nyna vieni a farti un giro dalle mie parti...li la situazione è all'inverso: melius abundare quam deficere...a volte è giusto a volte no...comunque la gente rompe le palle a prescindere....tanto tanto, ma proprio tanto ossigeno rubato al pianeta...

Io non sono capace di punire, non per questo ritengo una cosa sbagliata la punizione.
Mi spiego: sono fisicamente troppo deboluccia per punire efficacemente, almeno per ora, e non ho ancora imparato bene i tempi e i modi in cui la punizione è efficace, quindi evito di montare cavalli non consolidati senza il mio istruttore presente che possa aiutarmi in caso di bisogno. Non per nulla sono un'allieva, no?
La punizione però se data bene, anche forte ma bene, nei tempi giusti e possibilmente in maniera incisiva e non prolungata, è sacrosanta per avere un cavallo sicuro e collaborativo.
Parlo sempre di cavalli in generale, non delle eccezioni che sono buone e care sempre e comunque.

Non sono lallista  nè animalista, almeno non credo...ho abbandonato un maneggio perchè imponevano agli allievi di non utilizzare una marea di metodologie e attrezzature l'ho visto come troppo limitante e estremista, ne ho lasciato anche un altro perchè troppo estremista nel senso opposto e perchè, a mio avviso, le punizioni venivano impartite in maniera scorretta e, sempre a mio avviso, con una severità quasi brutale.
È quest'ultima esperienza che ora mi fa avere paura di conoscere più da vicino i professionisti, perchè lì mi veniva detto che tutti fanno così e quindi ora, anche se una persona non la conosco per nulla e ne ho solo sentito parlare, temo di ritrovarmi in un ambiente simile.
Il mio istruttore attuale, che io stimo moltissimo, altrimenti non sarei a imparare da lui, invece non fa tanti puccini puccini nel modo di addestrare (anzi non ne fa per nulla) e se occorre punisce, ma lo fa con cognizione di causa, in maniera, secondo me, corretta e il cavallo mantiene i tratti del suo carattere, non si spegne. Ecco, le punizioni e gli esercizi che "impone" lui non mi fanno stare male. Se poi a volte ho dei dubbi, so che posso chiedere senza che la prenda male...insomma se chiedo non è per criticare, ma per imparare a regolarmi sulle cose...

Spezzando una lancia in favore del primo maneggio, c'è da dire che, in effetti, i risultati in gara sono davvero buoni e, senza di loro, di sicuro ora non sarei arrivata dove adesso. Quindi con tutti i timori che mi porto dietro ora, porto a casa la consapevolezza del fatto che, non mi pento della mia scelta, ma se non mi fossi lasciata sopraffare dai sensi di colpa avrei potuto imparare ancora moltissimo da loro, sia di positivo sia di negativo...
Mi è andata bene lo stesso, anzi ora imparo da qualcuno ancora migliore di loro e che ha molta più esperienza, ma ho "perso" non poco tempo nel cercare un'altra strada che mi desse altrettanto a livello equestre e, possibilmente, non mi facesse patire in quel modo...non è stato facile, ma alla fine la differenza si nota...

Tutto questo poema per dirti, Nyna,  di non farti troppi problemi e che troverai senza dubbio chi apprezzerà la tua passione, il tuo modo di fare e il tuo amore per i cavalli e ti consiglio di non chiudergli la porta solo perchè quattro animalisti, lallisti,  che sicuramente si comportano meglio coi cavalli che con le persone (e non è un complimento),  ti hanno trovato da ridire. Non devi dimostrare niente a nessuno, se non al cavallo, quando hai un buon cavallo, collaborativo, ma ancora con una capacità "decisionale" e una volontà proprie, sai di aver fatto un buon lavoro. Almeno, io la vedo così..

Wild per punire non c'e' bisogno di essere maciste anche perche' un uomo di 90kg e' pur sempre inferiore alla forza di un cavallo.
Le punizioni ai cavalli si danno in un certo modo, che puo' essere la speronata, il farlo avanzare, la frustata....etc....etc....
La punizione correttiva e' la cosa che mi riesce piu difficile in assoluto imparare, ci vuole una finezza e una conoscenza alte per riuscire a dare la punizione nel momento opportuno e far si che il cavallo impari di conseguenza.

Una regola quasi infallibile per giudicare l'uso "punitivo" della frusta: una frustata punitiva può essere che sia sacrosanta e giusta; più di una frustata di seguito, sono un errore, perchè le frustate successive alla prima sono per forza "fuori tempo".

Siamo d'accordo?

Se siamo d'accordo, potrebbe essere una regoletta molto utile per giudicare, a colpo d'occhio, un cavaliere/un addestratore.

Citazione da: Kimimela - Luglio 12, 2016, 02:44:20 PM
Wild per punire non c'e' bisogno di essere maciste anche perche' un uomo di 90kg e' pur sempre inferiore alla forza di un cavallo.
Le punizioni ai cavalli si danno in un certo modo, che puo' essere la speronata, il farlo avanzare, la frustata....etc....etc....
La punizione correttiva e' la cosa che mi riesce piu difficile in assoluto imparare, ci vuole una finezza e una conoscenza alte per riuscire a dare la punizione nel momento opportuno e far si che il cavallo impari di conseguenza.

È vero, ma io  ho una percezione di me stessa, evidentemente errata,  che mi fa percepire che non riuscirei ad essere incisiva e corretta...non so spiegarlo è proprio una sensazione di debolezza, ecco...magari col tempo mi passerà, anzi di sicuro, ma per ora mi sento molto insicura.
Concordo appieno, i modi e i tempi delle punizioni vanno imparati, non si possono improvvisare e non si può essere tentennanti  o insicuri nel punire.

Io sono d'accordo Alex, ma devè essere data al momento giusto,che è la cosa più difficile.

Di solito non uso la frusta. Mi scoccia tenerla in mano. M'impiccia e non è mai veloce quanto dovrebbe. Tempo che il cavallo fa la difesa, stacchi la mano, prendi tutt'e due le redini con una mano e gliela dai..sono già passati due/tre secondi.
Di solito uso più la redinata, è più immediata e secondo me più efficace. Di solito i cavalli reagiscono scappando in avanti, e non sgroppando come con la frustata dietro

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 10:43:33 AM
repertorio di: impennate, ficcate per l'aria, smontonate, dietro front, e chi più ne ha più ne metta..solo perché gli si chiedeva di galoppare.
Mi sono sentita dire che "dovevo lasciarlo perdere" "ma come ti permetti di menare a un cavallo in questo modo!" "Ma lui voleva solo tornare dalla compagna di paddock" "eh ma tu pretendi troppo!"

Purtropppo oramai molte persone non si rendono conto di ciò che dicono. Lasciare perdere, lui voleva tornare dalla compagna ecc. Questi non hanno idea del male che può fare un cavallo di 500/600 kg quando si impenna, montona  ecc. Io sono vivo per miracolo per un 'impennata. La cavalla che montavo dopo ripetute impennate ha pensato bene di buttarsi sulla schiena... La mia fortuna fu che essendo molto giovane riuscii saltare via, mi resto sotto sola una gamba. Un conoscente di un cavaliere importante nel settore del completo, durante una caccia nelle campagne romane ha visto morire un suo amico;proprio per una impennata.Il cavallo è caduto sulla schiena e lo ha schiacciato. Io ho sempre cercato di impedire l'impennata, mi fa paura, e se capita non mi limito a toccarlo con il frustino o dargli come ho scritto la sgambatella, se riesco gliele suono. Solitamente i cavalli che si impennano sono ingranati, e per questo senza dubbio bisogna in seguito capire la ragione, ma al momento è bene farsi sentire perchè capiscano, e credetemi, capiscono. Necessità fa legge.
Per farsi male ci vuol poco, molti di voi sanno chenel 2011 per una montonata mi è andato in frantumi un femore, mi si è rotto per torsione mentre ero su.  In questo caso non ho mai fatto punire il cavallo, perchè aveva montonato per allegria, in lui non c'era cattiveria, perchè fece n 1 montonata, che purtroppo a me bastò.Benchè mi feci quasi un anno tra letto e carrozzina capii. Questo per dire che non sono uno che maltratta così tanto per, ma Nyna, ha fatto bene! Queste persone sono tra quelle che incolpano sempre qualcuno e mai il vero colpevole.

A proposito di premi e punizioni. Qualcuno dice di "premiare il positivo e ignorare il negativo", ma io mi chiedo: "per il cavallo, che è un animale che di noi, normalmente, ha un certo timore l'essere ignorato non è anch'esso un premio? Non è che ignorando il negativo in realtà lo stiamo premiando?"

A proposito dell'impennata. un cavallo che impenna come reazione a un dolore fisico del quale il cavaliere è all'oscuro e che viene punito per questo, è normale che non impari a non impennare più e che quindi la punizione sia stata completamente inefficace?

Nyna non ti preoccupare, io una volta ho osato scrivere che uno scapaccione ad un bambino che fa i capricci non solo non ha mai ammazzato nessuno ma spesso fa un gran bene, e me ne hanno dette di tutti i colori (mamma nazista, mamma che è stata repressa e punita nell'infanzia  :icon_eek:, mamma che creerà traumi irreparabili alla psiche dei suoi figli e via dicendo).
Io me ne frego altamente dell'opinione altrui, continuo a comportarmi come ho sempre fatto, ed i fatti mi danno ragione.
Educare un animale ed educare un bambino non è molto diverso (altra mia affermazione che ha scatenato gli strali di alcune utenti), violenza assolutamente mai, però un bello scapaccione quando ce vo ce vo eh anche perchè poi ci si lamenta se ci ritroviamo cavalli e ragazzini maleducatissimi.
Dai retta a me, fregatene. 

A proposito dell'impennata. un cavallo che impenna come reazione a un dolore fisico del quale il cavaliere è all'oscuro e che viene punito per questo, è normale che non impari a non impennare più e che quindi la punizione sia stata completamente inefficace?
[/quote]

Certo. Se la causa dell'impennata è dovuta al dolore, si. Per mia esperienza, solitamente il cavallo che ha un disturbo caso mai cerca di scrollarsi via il cavaliere e lo fa con una sgroppata o una montonata, oppure da segni di insofferenza. L'impennata invece è una difesa. Ti fa capire che non vuol collaborare, si difende appunto. Solitamente capita quando non voglionouscire di casa, e allora si impennano, oppure,non vogliono guadare e si impennano, o cose del genere I più buoni, si fermano, si intestardiscono girano su se stessi, indietreggiano. Questi ultimi a volte se non raggiungono lo scopo iniziano a sollevarsi un pochino da terra. Il cavaliere capace a questa reazione cerca di voltargli la testa e il collo impedendogli di andare dritto , a candela, perla pericolosit che comporta.. Altri cavalieri  invece si impauriscono a non esercitano più nessuna azione.In questo mdo la danno vinta al cavallo, il quale lo percepisce all'istante. Alla richiesta successiva di avanzare, il più delle volte si alzerà nuovamente, poco o tanto,secondo il carattere del soggetto.

Citazione da: alex - Luglio 12, 2016, 02:50:40 PM
Una regola quasi infallibile per giudicare l'uso "punitivo" della frusta: una frustata punitiva può essere che sia sacrosanta e giusta; più di una frustata di seguito, sono un errore, perchè le frustate successive alla prima sono per forza "fuori tempo".

Siamo d'accordo?

Se siamo d'accordo, potrebbe essere una regoletta molto utile per giudicare, a colpo d'occhio, un cavaliere/un addestratore.

ASSURDO.
assolutamente no.

uso usa la frusta come va usata, non centra niente la qualifica di punizione o di aiuto, è tutto nella testa.

nel caso di nyna poi non era neanche una punizione.
era un aiuto.
e lì la dai finchè il cavallo non si muove in avanti, ce ne volessero pure 100.

Si poker, diciamo che nel mio caso era comunque una frustata per ogni sua azione negativa. Frustata-sgroppata-frustrat-sgroppata-frustata e via discorrendo finché non reagiva in avanti

Educare un animale ed educare un bambino non è molto diverso (altra mia affermazione che ha scatenato gli strali di alcune utenti), violenza assolutamente mai, però un bello scapaccione quando ce vo ce vo eh anche perchè poi ci si lamenta se ci ritroviamo cavalli e ragazzini maleducatissimi.
Dai retta a me, fregatene.
[/quote]

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

Citazione da: milla - Luglio 12, 2016, 03:50:27 PM
Nyna non ti preoccupare, io una volta ho osato scrivere che uno scapaccione ad un bambino che fa i capricci non solo non ha mai ammazzato nessuno ma spesso fa un gran bene, e me ne hanno dette di tutti i colori (mamma nazista, mamma che è stata repressa e punita nell'infanzia  :icon_eek:, mamma che creerà traumi irreparabili alla psiche dei suoi figli e via dicendo).
Io me ne frego altamente dell'opinione altrui, continuo a comportarmi come ho sempre fatto, ed i fatti mi danno ragione.
Educare un animale ed educare un bambino non è molto diverso (altra mia affermazione che ha scatenato gli strali di alcune utenti), violenza assolutamente mai, però un bello scapaccione quando ce vo ce vo eh anche perchè poi ci si lamenta se ci ritroviamo cavalli e ragazzini maleducatissimi.
Dai retta a me, fregatene.

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

Siamo sempre allo stesso punto. Non c'è accordo su cos'è una punizione. Della frustata che chiede di avanzare non mi occupo, non mi interessa, non è una punizione: sono perfettamente d'accordo, ti assicuro che ho capito.

Ci riprovo.

La punizione è ciò che dice al cavallo: "questo che hai fatto non farlo mai più".

Un cavallo in ripresa tira un calcio ad un altro cavallo. Immediata una frustata punitiva: l'immediatezza serve a chiarire al cavallo il "questo". Se se ne danno due, la seconda non ha senso - immediatamente prima della seconda frustata il cavallo non stava facendo nulla di male, il "questo" è confuso, e oscura il significato della punizione. La seconda frustata è gravemente errata e dimostra che il cavaliere non ha capito il meccanismo di apprendimento. E' molto probabile che sia un cattivo addestratore.

Poker, sei d'accordo?

Per fortuna questo cavallo non è un bravo inpennatore. Non si mette a candela ecco.
Ne ho montati molti di cavalli che impennano, in ippodromo è quasi la normalità. Effettivamente erano solo rifiuti al lavoro e basta.
Solo due volte mi si sono rovesciati i cavalli addosso. Una volta avevo 13 anni, e montavo un incrocio lusitano intero, palomino..le sette bellezze. Trottavo sulla pista e a un certo punto si è impuntato e si impennato. Devo essermi aggrappata alle redini e si è rovesciato. Sono rimasta sotto con il piede incastrato nella staffa e il cavallo che non riusciva ad alzarsi e si dimenava, ma per fortuna una volta liberata ho realizzato che non mi ero fatta nulla.
La seconda volta invece mi è andata peggio, si è rovesciato adosso a me sull asfalto e ho diverse cicatrici in ricordo delle multipli fratture e interventi.
Il problema non è tanto quando impennano ma quando non sono capaci a impennare, che poi si rovesciano e sono guai.
Qualcuno di voi si ricorderà che vi avevo parlato di un nostro trotter che dopo un anno siamo riusciti a portare in corsa. Lui era il mago del impennata. Camminava su due gambe come i minorchini per metri e metri, ma non mi sono mai sentita in pericolo. Era ben saldo sulle sue gambe posteriori

Dici bene. L'impennata fa paura se il cavallo è inesperto, a volte cade senza rendersene conto. Diversa è l'impennata programmata con cavalli capaci, ma questa credo sia tutt'altra cosa. Comunque meglio evitare di restare sotto ad un cavallo.

Citazione da: alex - Luglio 12, 2016, 04:10:56 PM
La punizione è ciò che dice al cavallo: "questo che hai fatto non farlo mai più".

facciamola più facile alex. più facile come concetto, dico, non come situazione.

cavallo alla corda che rampa contro l'addestratore. addestratore somministra una frustata secca sugli anteriori, e lo manda via, lo fa correre via.

questa è tecnicamente una punizione, e per il cavallo è perfettamente comprensibile.

ma se un cavallo calcia un altro cavallo, e il cavaliere si "intromette" con la frustata, non so bene se il cavallo capisce il senso della cosa.

Citazione da: gi. - Luglio 12, 2016, 04:07:30 PM

Come ho già scritto, ho addestrato cavalli, così come ho crescuto due figli. Molti mi hanno detto praticamente le stesse cose. Imiei figli  durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate, più dalla madre che non dal sottoscritto, e oggi sono laureati (con orgoglio paterno, anche bene) e i figli di questi innominabili,  non fanno altro che starsene al bar dal mattino alla sera.

Ma che discorso è... adesso tutti quelli che da piccoli hanno preso qualche sculacciata sono ubriaconi al bar? A parte che essere laureati non significa per forza essere intelligenti/brave persone.... ma poi cosa c'azzeccano le sculacciate con l'intelligenza? Ma per favore.

Vorrei proprio vedere tutti questi genitori che "ah io i figli non li ho mai toccati", se avessero avuto certi figli pestiferi e capricciosi, che menavano gli altri bambini ad esempio, che spaccavano tutto quello che gli passava tra le mani e via dicendo, come avrebbero reagito. Dubito che un "amore mio non si fa" sarebbe bastato.

Scusate l'OT ma proprio non ce la posso fare a non rispondere.

Mi sa che non ha capito, o sicuramente mi son spiegato male.
E' proprio il contrario, ciò che intendevo dire. Nel mio caso non ho avuto bisognodi alzare le mani, anche se qualche sculacciata educativa ai miei figli è stata data.
Quelli del bar, sono invece proprio coloro che i genitori non li rimproveravano mai, che il loro piccini erano sempre i più buoni.Come con i cavalli, quelli che i cavalli non li vogliono nemmeno sfiorare, mentre invece una buona sculacciata educativa quando ci vuole ci vuole.
E' più chiaro così ? 

Se estendiamo il discorso all'uomo e al bambino non finiamo più. Però, una riletta a "Dei delitti e delle pene" non sarebbe male: spiegherebbe perchè anche le più terribili punizioni possono essere inefficaci. Alle volte possono essere perfino controproducenti, se si fa balenare la possibilità che un comportamento ancora peggiore di quello che sarebbe punito, permette di schivare la punizione. Se la pena per una rapina è esorbitante, tanto vale accoppare subito il rapinato - si riduce il rischio che testimoni.

Ma siccome il tono del topico è, fin dal titolo, "dagli al lallista", non c'è spazio per una discussione obiettiva.

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 01:42:48 PM
Io SO chi sono, SO cosa ho fatto nella mia vita, SO quali sono i miei limiti e non ho alcuna paura a dire "ho fatto una cszzata" oppure "questo non lo so fare, non ti posso aiutare"
Il mio era uno sfogo non di noi contro di voi, che poi..noi chi? Voi chi? Ma solo uno sfogo perché non ne posso più di sentire di lallini poverini con l'ammmmmore si riesce a fare tutto.
Che mi si venga a dare a me della maltrattatrice ha dell'assurdo inquietante.
Questo tipo di persone sono quelle che hanno i cavalli maleducati, che non stanno fermi, mordono, calciano, non si fanno ferrare, non gli puoi fare niente! Perché poverini no così gli mai male, oggi non gli va, lì non vuole ecc ecc. E sono cavalli inavvicinabili, che come passi a tiro ti staccano una mano a morsi.
La solidarietà a prescindere..avrei da ridire qualcosa. Ti ricordo che tutti sanno chi sono qui. Molti del forum mi conoscono. Sanno quello che faccio.

Standing ovation nyna! Come ti capisco!

Anche noi siamo stati additati come maltrattatori da alcuni imbecilli lallisti.
Bisogna fregarsene.
Che provino loro a lavorarci con i cavalli, a produrre veri e duraturi risultati..è  facile vantare esperienza dal bordo della staccionata, starnazzare di doma e addestramento quando nella loro vita hanno magari avuto a che fare con 1/2/3 cavalli e vivono di altro. Tutti maestri, in teoria...poi basta guardare che cavalli hanno sotto il sedere o tra le stanghe della carrozza e c'è da mettersi le mani tra i capelli.

La cosa che mi da da pensare, è il fatto che sta gente si tiene caro caro il cavallo **/maleducato a vita, magari a pascolare beato in un prato a far nulla perché  loro se la fanno sotto a montare (giustamente), mentre molti cavallini meritevoli, finiscono macellati.

Alex non capisco quale sia la discussione obbiettiva che si vuole fare, che tra l'altro sarebbe anche OT Perché il topic é stato aperto per parlare, non delle punizioni o frustate varie, bensì proprio dei paladini animalari.

Comunque anche il discorso sulle punizioni é trito e ritrito, una persona con un minimo di esperienza e equestre e di tatto non ne ha bisogno, capisce esattamente quando usare la frusta come aiuto e quanto usarla come strumento di punizione (che poi piano o forte il cavallo sempre una punizione riceve. Sei lento e non ascolti la gamba? Ottimo per punizione io ti tocco con la frusta, e tu avanzi Perché temi che il mio tocco diventi via via più deciso)
E anche il cavallo lo capisce, suvvia, non sono così stupidi.

Citazione da: gi. - Luglio 12, 2016, 04:48:03 PM
Mi sa che non ha capito, o sicuramente mi son spiegato male.
E' proprio il contrario, ciò che intendevo dire. Nel mio caso non ho avuto bisognodi alzare le mani, anche se qualche sculacciata educativa ai miei figli è stata data.
Quelli del bar, sono invece proprio coloro che i genitori non li rimproveravano mai, che il loro piccini erano sempre i più buoni.Come con i cavalli, quelli che i cavalli non li vogliono nemmeno sfiorare, mentre invece una buona sculacciata educativa quando ci vuole ci vuole.
E' più chiaro così ?

Chiedo scusa Gi, sembrava intendessi il contrario visto che hai detto "durante la loro vita avranno preso si e no una o due sculacciate". In questo caso sono completamente d'accordo con te  :pollicesu:

Ina, te lo dico più chiaro: il fatto che chi critica una punizione sia un lallista, non significa automaticamente che quella punizione fosse giusta. Ora, discutere su cosa rende una punizione giusta è molto interessante; discutere su quanto sono idioti i lallisti, può essere divertente ma è molto meno interessante.

Citazione da: alex - Luglio 12, 2016, 04:49:59 PM


Ma siccome il tono del topico è, fin dal titolo, "dagli al lallista", non c'è spazio per una discussione obiettiva.

Discussione obiettiva...con un lallista non può  esistere una discussione obiettiva, proprio perché  essendo lallista, non può essere obiettivo.

I lallisti tendono ad umanizzare il cavallo e a vedere maltrattamento ovunque: come può  essere obiettivo uno che ha sempre il pooooooveriiiiinoooo in bocca e una raffica di scusanti e giustificazioni per il cavallo maleducato? Non può.

Ed è  per questo che ho deto a nyna di fregarsene. Lei sa chi è e cosa fa. Gli altri che diano pure fiato alle trombe, altro non possono fare.

Big credo tu abbia in parte frainteso il discorso di Gi. Lui diceva (come me) che una sculacciata a volte è necessaria e che non si fa il bene dei figli dandogliele sempre vinte,anzi!
Io ho due figli maschi (16 e 19 anni) e sono considerata una mamma severa che, se necessario, una punizione la somministrava (non necessariamente uno scapaccione ma anche punizioni non "corporali" tipo il divieto di usare il PC o simili) e, almeno sin'ora, i fatti mi hanno dato ragione ed i miei figli sono decisamente più bravi ed educati dei figli di amiche più permissive di me.
Poi può essere un caso eh.

Circa i cavalli io mi considero una principiante quindi mi guardo bene dal metter bocca in quello che fa gente molto più esperta di me però, in caso di necessità, una punizione ci sta tutta. Fortunatamente la mia cavalla è brava però qualche tentativo di comportamento maleducato ho dovuto bloccarlo subito, per es. aveva il vizio di precipitarsi alla mangiatoia quando entravo nel box col secchio e infilava la testa nella mangiatoia prima ancora che avessi terminato di versare il mangime.
Il primo è stato un richiamo verbale, ho detto NO (lei sa benissimo cosa significa) e non mi ha ascoltato, secondo richiamo una palettata sul naso (ovviamente non le ho spaccato il naso eh, le ho dato un colpetto secco). Problema risolto, da quella volta aspetta pazientemente che io le metta tutto il mangime e le dica VAI.
 

CitazioneDiscussione obiettiva...con un lallista non può  esistere una discussione obiettiva, proprio perché  essendo lallista, non può essere obiettivo.

I lallisti tendono ad umanizzare il cavallo e a vedere maltrattamento ovunque: come può  essere obiettivo uno che ha sempre il pooooooveriiiiinoooo in bocca e una raffica di scusanti e giustificazioni per il cavallo maleducato? Non può.

Bel ritrattino del lallista.

Mettilo insieme ai topici in cui si dà del lallista a questo e a quello, me compreso, ne segue che il tuo viene visto come un incoraggiamento a non badare a quello che dicono questo e quello, me compreso. L'ho mai fatto io, anche nei confronti di persone che la pensano molto diversamente da me? Non mi pare.

La cosa è offensiva; l'unica cosa che non capisco è se è intenzionalmente offensiva o no.

Citazione da: milla - Luglio 12, 2016, 05:07:45 PM
Big credo tu abbia in parte frainteso il discorso di Gi. Lui diceva (come me) che una sculacciata a volte è necessaria e che non si fa il bene dei figli dandogliele sempre vinte,anzi!
Io ho due figli maschi (16 e 19 anni) e sono considerata una mamma severa che, se necessario, una punizione la somministrava (non necessariamente uno scapaccione ma anche punizioni non "corporali" tipo il divieto di usare il PC o simili) e, almeno sin'ora, i fatti mi hanno dato ragione ed i miei figli sono decisamente più bravi ed educati dei figli di amiche più permissive di me.
Poi può essere un caso eh.

Circa i cavalli io mi considero una principiante quindi mi guardo bene dal metter bocca in quello che fa gente molto più esperta di me però, in caso di necessità, una punizione ci sta tutta. Fortunatamente la mia cavalla è brava però qualche tentativo di comportamento maleducato ho dovuto bloccarlo subito, per es. aveva il vizio di precipitarsi alla mangiatoia quando entravo nel box col secchio e infilava la testa nella mangiatoia prima ancora che avessi terminato di versare il mangime.
Il primo è stato un richiamo verbale, ho detto NO (lei sa benissimo cosa significa) e non mi ha ascoltato, secondo richiamo una palettata sul naso (ovviamente non le ho spaccato il naso eh, le ho dato un colpetto secco). Problema risolto, da quella volta aspetta pazientemente che io le metta tutto il mangime e le dica VAI.

Si milla avevo frainteso, dopo si è spiegato meglio e ho chiesto scusa  :horse-embarrassed:

Sono d'accordo con te. Io però ho un problema persistente come avevo scritto nel mio diario e non riesco a risolverlo del tutto, anche se il mio istruttore l'ha punito diverse volte (io no perché non riesco, ma non perché sono lallista, semplicemente perché ho paura di come possa reagire... non ha mai avuto grosse reazioni ma ho comunque una paura irrazionale). Quando mi fa difesa (normalmente quando chiedevo il galoppo, si blocca e indietreggia) non so come reagire. La cosa strana è che nonostante le punizioni, date tempestivamente quindi dovrebbe aver collegato le cose, spesso le ripete. Allora ho cambiato tecnica... sto cercando di fargliele dimenticare, cambiando esercizio, chiedendo le cose in altri modi ecc. Però so che il problema non è risolto al 100%, infatti dopo un paio di mesi senza difese, l'altro giorno me l'ha fatta di nuovo (e manco gli stavo chiedendo il galoppo, stavo semplicemente camminando.... mah). Vorrei essere capace a punire nel modo giusto... ma forse per questo ci vuole più esperienza

Citazione da: Ina:) - Luglio 12, 2016, 04:55:24 PM
Sei lento e non ascolti la gamba? Ottimo per punizione io ti tocco con la frusta, e tu avanzi Perché temi che il mio tocco diventi via via più deciso

Non è una punizioneeeeeeeeeeeee. Se siamo sempre lì sulla storia delle punizioni è perché continuiamo a leggere bojate.

Se non avanza vuol dire che NON sta facendo qualcosa. Non si può punire una cosa che NON sta avvenendo.

Lo so cosa pensi... ma... NON stai "punendo la pigrizia" come tu pensi, perché altrimenti io in questo momento non sto facendo un sacco di cose che si potrebbero fare in questo momento, e se qualcuno arriva a darmi una sberla perché nella sua testa io non sto facendo una delle miriadi di cose che potenzialmente potrei fare in questo momento la cosa più sicura che può succedere è che io avrò paura di quella persona che mi ha dato una sberla senza (per me) motivo.

Dunque...

La frusta usata per far avanzare non punisce una pigrizia. La frusta per far avanzare fornisce una -motivazione- più che convincente a muoversi. E' diverso. Perché se voi cominciate a pensare alla frustata come punizione di un cavallo che non avanza vi allontanate dal ragionamento giusto e vi avvicinate al pressapochismo. Do you know pressapochismo? E' un'attimo cascarci anche per me che mi sforzo di stare nel giusto, figurati a prenderlo come stile di vita: ma si, ma dai, tanto loro non sono scemi e capiscono. Come no.

A Big Dream, scuse più che accettate, ci mancherebbe.  :occasion14:

eh big dream

il tuo cavallo LO SA che (a differenza dell'addestratore) tu non lo "frusti" perché hai paura della sua reazione.

la volta che per caso deciderai di appioppargli quella frustatella che ci vuole quando si pianta e indietreggia, che RICORDIAMOLO come dice max non è una punizione ma un aiuto più forte per il comando di avanzare, lui forse rimarrà sorpreso ed eseguirà, o forse ti proporrà una bella difesa convinta per "dissuaderti" dall'insistere. e tu lì dovrai, ma dovrai davvero con tutto il cuore e il coraggio, insistere - oppure sarà sempre peggio, perché lui continuerà a riproporti la sua "strategia vincente".

ecco che l'esperienza, o la capacità, non sta tanto nel somministrare l'aiuto (perché, di nuovo, non è una punizione che gli dai, è il comando) ma nel gestire l'eventuale protesta senza farsi intimorire.. al fine di ottenere finalmente la risposta giusta dal cavallo e quindi premiarlo per la sua "bravura"  :icon_rolleyes:

e vorrei aggiungere una cosa a quanto detto ora da max.

il cavallo non avanza e voi giustamente gli appioppate la frusta.

ma se pensate che lo state punendo, sarete probabilmente in uno stato d'animo negativo, che il cavallo sente eh - non diciamo di no
se invece pensate che state addestrando, o riaddestrando, sarete in uno stato d'animo molto molto diverso, e più neutro. che è infinitamente più produttivo dell'arrabbiatura.

ora io non dico che non ci si debba MAI arrabbiare: è giusto che il cavallo quando si comporta male percepisca che il suo cavaliere non è contento di lui. ma le nostre azioni e reazioni generalmente più sono neutre e razionali e più risultano chiare ed efficaci.

Si hai perfettamente ragione luna....  :icon_rolleyes: spero di farcela un giorno... la cosa che davvero mi spaventa è l'impennata (per i motivi sopra citati, il rimanere sotto ecc), perché lui non ha equilibrio coi posteriori, se per sfiga una volta dovesse provarci sono sicura che si cappotterebbe.... infatti finora non l'ha mai fatto ma non si sa mai...

Si però aspettate un attimo. La mia non è una crociata contro il lallismo in se. Per me uno col cavallo suo può fare ciò che vuole. Per me possono pure passare la vita a mettergli glitter sulla criniera per stare dentro al paddock. Ma che me ne frega a me.
La mia guerra inizia quando metti bocca su una cosa che primo non ti riguarda, e secondo non ne capisci una beata mazza. Credetemi, uno che confonde un filetto ad aste con un morso argentino mi fa capire il livello di cultura equestre che ha. Non ho mai visto nessun di quei predicatori a cavallo. Quindi. Io mi faccio i cavoli miei e pretendo che gli altri facciano altrettanto.

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 05:37:50 PM
Si però aspettate un attimo. La mia non è una crociata contro il lallismo in se. Per me uno col cavallo suo può fare ciò che vuole. Per me possono pure passare la vita a mettergli glitter sulla criniera per stare dentro al paddock. Ma che me ne frega a me.
La mia guerra inizia quando metti bocca su una cosa che primo non ti riguarda, e secondo non ne capisci una beata mazza. Credetemi, uno che confonde un filetto ad aste con un morso argentino mi fa capire il livello di cultura equestre che ha. Non ho mai visto nessun di quei predicatori a cavallo. Quindi. Io mi faccio i cavoli miei e pretendo che gli altri facciano altrettanto.

È per questo che dovresti fregartene, proprio per questo... perché preoccuparsi di quello che dice un emerito ignorante? Poi per l'amor di Dio so quanto possa essere difficile fregarsene....

Max hai ragione
É proprio per questo che é un argomento del cavolo, mette solo confusione. Se uno a casa sua le cose le sa fare, non c'è bisogno di una tiritera del genere e chi non riesce a fare di solito é perché é agli inizi e quindi non si fida nemmeno.
Per me non va nemmeno spiegata, uno impara con l'esperienza.


Comunque per il fatto che capiscono mi riferito più a "punizioni " per comportamenti sbagliati. Se un cavallo calcia un altro e tu urlando lo tocchi con la frusta, il cavallo associa il comportamento ad una cosa negativa, o così dovrebbe essere

Bo, ci rinuncio ahahahhaha altrimenti mi incasino troppo.

io ritengo che fra cavalli devono vedersela i cavalli, e la frustata è un'intromissione dell'umano che non ha molto senso. dubito che il cavallo che vuol menare un altro cavallo che gli sta sulle balle si tratterrà perché pensa che l'uomo poi gli dà la frustata, mi pare troppo complesso come ragionamento.
difatti il vizio di calciare gli altri cavalli è difficilissimo da togliere, per quanto ne so.

quindi se il tuo cavallo calcia, fiocco rosso alla coda e tutti alla larga.

Citazione da: alex - Luglio 12, 2016, 05:12:58 PM

CitazioneDiscussione obiettiva...con un lallista non può  esistere una discussione obiettiva, proprio perché  essendo lallista, non può essere obiettivo.

I lallisti tendono ad umanizzare il cavallo e a vedere maltrattamento ovunque: come può  essere obiettivo uno che ha sempre il pooooooveriiiiinoooo in bocca e una raffica di scusanti e giustificazioni per il cavallo maleducato? Non può.

Bel ritrattino del lallista.

Mettilo insieme ai topici in cui si dà del lallista a questo e a quello, me compreso, ne segue che il tuo viene visto come un incoraggiamento a non badare a quello che dicono questo e quello, me compreso. L'ho mai fatto io, anche nei confronti di persone che la pensano molto diversamente da me? Non mi pare.

La cosa è offensiva; l'unica cosa che non capisco è se è intenzionalmente offensiva o no.

Alex, ma quanto sei pesante!  :icon_rolleyes:
Vuoi sentirti offeso? Offenditi. :laughter-485:
Io ho dato la mia definizione di lallista, e lo ripeto, con certa gente non spreco più  tempo a parlare perché  è  inutile, è  come cavare un ragno dal buco e io non ho più tempo da perdere...sarò ben libera di decidere come impiegare il mio tempo e a chi dedicare la mia attenzione, no?  :happy_birthday-736:
Pensi di rientrare nella mia definizione di lallista? Problema tuo. Come è sempre un problema tuo se non sei obiettivo. Ma io queste cose non le posso sapere ( ne mi interessa saperle), poiché  non ti  conosco, e di ciò  che si è scritto in altri topic...come dicevo, ho ben altro da fare in questo momento.
:ciao:

ok si alex.
però vedi, è tutto relativo.

nel senso...
io da terra che giudico... come faccio a giudicare se la frustata l'hai data per punizione o come aiuto?
solo il cavaliere lo sa.

il caso dell'impennata è emblematico per me.
la frusta la posso dare sia per fare avanzare il cavallo che sta in piedi (perchè così facendo esco dalla difesa, rimette i piedi per terra, problema risolto) sia per punirlo (perchè così facendo capirà che non si deve mettere in piedi).
quella di nyna era una punizione o un aiuto?

idem la sgroppata. la frusta la do sia per uscire dalla difesa, come aiuto per fara avanzare il cavallo, sia per punire, come indicazione che non si sgroppa.

Per non saper leggere e scrivere, dipende dal motivo per il quale il cavallo calcia.
A volte basta una voce quando l'animale abbassa le orecchie, ma in casi particolari ho visto cavalli camminare all'indietro pur di beccare l'equino che gli stava sulle p***e.  Voi in quel caso una (anche più di una se è necessario) bella sferzata sul deretano non gliela date, se l'azione della gamba viene bellamente ignorata?

Scusate l'ignoranza ma è poi così determinante spaccare il capello in quattro?
Se io chiedo galoppo e il cavallo non galoppa e si prende una speronata o una frustata è rilevante distinguere se si tratta di un aiuto, diciamo così più deciso, o una punizione?
Se lo è mi spiegate il motivo please perchè io non ci arrivo.

No milla non lo è. Tanto al cavallo la frustata gli arriva lo stesso e non sto lì a filosofare su punizioni, aiuti e cavoli vari. E se il cavallo dopo la frustata sgroppa, gliene arriva una più forte

Citazione da: nyna - Luglio 12, 2016, 08:58:34 PM
No milla non lo è. Tanto al cavallo la frustata gli arriva lo stesso e non sto lì a filosofare su punizioni, aiuti e cavoli vari. E se il cavallo dopo la frustata sgroppa, gliene arriva una più forte

Sante parole

Evviva il pressapochismo.

Devo sbrigarmi a mettere in piedi un business come riaddestratore... il mercato sembra florido in questo periodo.... :icon_rolleyes:

Non mi par vero, oggi, (dopo 10 anni dallo Lallo)  qualcuno si accorge della beozia del lallismo.

https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/il-lallismo.html

Care ragasse, il lallismo è superato, quanto ho detto sopra è superato, siamo alla femminizzazione dell'equitazione... il futuro?

Eccolo!

https://www.youtube.com/watch?v=VnJKe7vuaCo

Citazione da: max - Luglio 12, 2016, 10:25:22 PM
Evviva il pressapochismo.

Devo sbrigarmi a mettere in piedi un business come riaddestratore... il mercato sembra florido in questo periodo.... :icon_rolleyes:

Quando uno parla per dare fiato alla bocca..vedi che succede? Che si dicono cose come questa max.
Io non sono addestratore. Non lo faccio di lavoro. Non ho mai preso soldi per aiutare a risolvere dei problemi con i cavalli. L'ho sempre fatto gratis solo per aiutare (che business eh??) e le cose sono sempre andate più che bene. Ma non perché io sono una fenomena dell'equitazione, ma perché conosco la razza con troppo bene. Solo nel 2009 ho montato 112 purosangue. Li ho contati. La media è stata quella per circa 5 anni, poi è andata calando.
Continuate a parlare di cose astratte, di definizioni, di cose superflue. Ma mentre sei in sella e un cavallo cerca di sbatterti addosso al muro c'è poco da filosofare.
Se la frustata la volete chiamare punizione o aiuto rinforzato in quel momento non ha alcuna importanza.

Citazione da: raffaele de martinis - Luglio 13, 2016, 01:39:09 AM
Non mi par vero, oggi, (dopo 10 anni dallo Lallo)  qualcuno si accorge della beozia del lallismo.

https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/il-lallismo.html

Care ragasse, il lallismo è superato, quanto ho detto sopra è superato, siamo alla femminizzazione dell'equitazione... il futuro?

Eccolo!

https://www.youtube.com/watch?v=VnJKe7vuaCo

Magari fosse superato, qui mi pare che è sempre peggio invece.
Io sta cosa della femminizzazione non l'ho ancora capita...

Citazione da: nyna - Luglio 13, 2016, 05:56:11 AM
Quando uno parla per dare fiato alla bocca..vedi che succede? Che si dicono cose come questa max.
Io non sono addestratore. Non lo faccio di lavoro. Non ho mai preso soldi per aiutare a risolvere dei problemi con i cavalli. L'ho sempre fatto gratis solo per aiutare (che business eh??) e le cose sono sempre andate più che bene. Ma non perché io sono una fenomena dell'equitazione, ma perché conosco la razza con troppo bene. Solo nel 2009 ho montato 112 purosangue. Li ho contati. La media è stata quella per circa 5 anni, poi è andata calando.
Continuate a parlare di cose astratte, di definizioni, di cose superflue. Ma mentre sei in sella e un cavallo cerca di sbatterti addosso al muro c'è poco da filosofare.
Se la frustata la volete chiamare punizione o aiuto rinforzato in quel momento non ha alcuna importanza.

Strano, con un tale bagaglio di cavalli recuperati non ti ho vista insegnare a corsi fise e nemmeno nelle università.

Piuttosto, in detti posti trovo professori e professionisti che parlano di teoria dell'apprendimento, etologia, biomeccanica, di storia, di grandi cavallerizzi che sono stati capiscuola raffrontando il loro lascito, i loro metodi, alla luce delle recenti evidenze. E se dici una castroneria riguardo premi e punizioni te la correggono fino a che non ti entra nella testa.

Un buon lavoro in sella comincia frequentando posti in cui si fa anche della seria teoria. Fintanto che braccia, mani e gambe sono guidati da un cervello conviene prima educare quello, dopodiché, non discuto, il cavallo resta sempre il migliore dei maestri, ma è l'ultimo: è quello che ti fa l'esame finale. Esame che tu, mi pare di capire, NON hai passato.

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 07:42:52 AM
Strano, con un tale bagaglio di cavalli recuperati non ti ho vista insegnare a corsi fise e nemmeno nelle università.

Forse perché lei lo fa per passione e non gliene frega niente di insegnare a corsi FISE...? Non tutti quelli bravi devono per forza diventare professori. Anzi.

Infatti io non insegno niente a nessuno. Sono i cavalli a insegnare a me.
Non mi tirare fuori la fise perché avere un titolo o una patente non fa di nessuno un uomo di cavalli. Puoi sapere la teoria alla perfezione, ma se poi in sella non ci monti per quanto mi riguarda sei solo uno che studia e nient'altro.
Di contro, è pieno il mondo di persone che sanno perfettamente ciò che fanno, sanno teoria e pratica ma non insegnano da nessuna parte. E lo sai perché? Perché non è obbligatorio. Non è detto che a uno debba piacere per forza insegnare, o debba insegnare. Dove sta scritto?
Tu dai per scontato che io non abbia studiato perché non passo ore a scrivere di teorie su un forum. Ma in realtà non sai assolutamente nulla di me né di quello che faccio.
Esame finale? Non l'ho passato? Da cosa lo deduci? Mi hai vista montare? Hai visto i risultati dei cavalli che ho montato? Sai i corsi che ho frequentato, in che paesi ho imparato l'equitazione, CHI mi ha insegnato? Tu non sai niente (John snow 😂😂😂😂)
Lo deduci da un post su un forum? Bene, abbiamo un veggente tra noi. Dono formidabile.

Adesso possiamo finirla di fare a gara a chi ce l'ha più grosso? Io non devo dimostrare niente a nessuno. Chi sono lo so io e mi basta.

Ecco, io e big abbiamo scritto insieme.

Ah, e comunque, io non mi ritengo brava. Io so fare quello che so fare e basta.
Se ne volevo fare un business o stare in cattedra a insegnare a quattro sprovveduti avrei potuto benissimo farlo. Ma non spetta a me farlo. Ognuno il suo con i propri limiti.
E un esempio di soldi facili che mi sarei potuta mettere in tasca ce l'abbiamo qui sul forum. Quando maya mi ha chiesto aiuto per la doma della sua puledra, avrei potuto tranquillamente dirle "ma si portamela che facciamo un capolavoro!" E invece no. L'ho mandata da un altra persona, che è indiscutibilmente molto più brava di me. Neanche lui ha titoli ne insegna da nessuna parte, eppure nessuno si sognerebbe di dire che non ha "passato l'esame"

Nyna .... Ci sono tanti professori qui sul Forum....non lo sai????immaginateli tutti a lezione dal CICCIO....😂😂😂😂....sai come ne escono?...che i cavalli non li vogliono vedere nemmeno sul calendario che hanno appeso in casa!!!!😂😂😂😂

Il mercato del cavallo nel "mondo occidentale" - attualemente - è sorretto per la quasi totalità da donne, peretanto ci si è adeguato al fatto.

Il termine lallismo l'ho inventato io, femminizzazione il Prof. Digard, come che sia, la strada porta - inesorabilmente - alla trasformazione del cavallo in animale da compagnia, al cricetamento del rapporto uomo... pardon: donna-lallo.

Ci siamo quasi: equitazione>lallitazione>femminizzazione>cricetazione...

Ik tentativo di adattamento degli studi cognitivi allo lallo/alla equitazione è una delle lieta conseguenza di tutto ciò.
Personalmente, tra quelo che dice l'illustre accademico psicocognitivo  sull'equitazione e quello che afferma un grande cavallerizzo scielgo quelo che dicie il cavallerizzo...

https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/03/condizionamento-operante.html

Quel grande cavallerizzo, disse anche - 150 anni fa - che i lalli vanno trattati come bambini argomentando il suo penziero facendo una  perfetta descritione del come somministrare la punitione.

Però è a JDO che dobbiamo la migliore sintetica definizione di punizione che deve esser: secca, altro che toccatine e sgambatelle.

Io leggo tanto nulla cosmico all'ennesima potenza (o aria fritta se volete) ..... Nessun buon consiglio, né fatti riportati sull'esperienza....  :icon_rolleyes: .... Vabbè ma d'altronde si sapeva....

Abbiamo gli umarell dell'equitazione  :vergogna:

non ho capito perchè invece che parlare dei fatti (impennata, difese e reazioni del cavaliere) ci siam messi a parlare di quanto uno è bravo o non è bravo in sella.

un pò di tempo fa il cavallo della leprevost, che trottava col naso per terra in campo prova, è incespicato di brutto. han rischiato di andar per terra. la leprevost l'ha fermato, controllato per bene che non si fosse fatto male o slacciato qualche cose, e poi l'ha preso a speronate e tironi in bocca per svegliarlo.

io adoro la leprevost, e continuerò ad adorarla.

ciò non di meno, la reazione che ha avuto è stata perfettamente inutile e sciocca. o reagiva subito o niente. reagire dopo 5 minuti, dopo aver fermato il cavallo, fatto vedire l'omino a controllarlo, verificato l'integrità dei finimenti, non serve.
questo cosa mi dice della leprevost? niente. non è mica diventata una cattiva amazzone per questo o una pistola.

siamo umani, abbiamo reazioni irrazionali a volte. non morirà nessuno per questo.
e non è il caso di giudicare una persona da un episodio.

Infatti Poker.

Quando si comincia con i numeri di cavalli montati e a chi ce l'ha più grosso a me va di traverso il fegato perché significa che non si hanno altri argomenti. Quindi cosa dovevo dire, a parte fare dell'ironia?

Io capisco benissimo nyna o gli altri che si sentono "allo stretto" a dover essere iperprecisi con i termini e sbottano dicendo che la pratica è un'altra cosa. Li capisco perché praticone lo sono io per primo. Ma se non ci si sforza di essere precisi già nella teoria come possiamo pensare di esserlo nella pratica?

Siamo su un forum. S-i-a-m-o - s-u - u-n - f-o-r-u-m. Qua possiamo solo far teoria. Cerchiamo di farla giusta.

Nyna ha chiaramente sbagliato con quel cavallo. I presenti hanno sbagliato nel giudicarla, ma lei ha sbagliato nella tecnica.

Capita anche a me, e quando capita mi porto a casa la figuraccia ma non giustifico il mio errore additando le persone come lalliste (anche se magari è vero), piuttosto mi interrogo su come avrei potuto ottenere di meglio con meno invasività o cruenza. Un cavallo che si difende lo fa sempre per delle buone (buone per lui) ragioni che dobbiamo capire e risolvere nella calma.

Il "mi prende in giro o è svogliato oppure è furbo" non sono giustificazioni accettabili. Non sono vere. Avrà piuttosto imparato come risparmiarsi e nessuno lo ha mai corretto. Ma allora tutto sta a dimostrargli che se si impegna quei due minuti poi lo si lascia stare tranquillo altrettanti minuti. Ma questi discorsi i praticoni di maneggio non li accettano. E' proprio un'altro tipo di equitazione...

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 11:43:30 AM
Il "mi prende in giro o è svogliato oppure è furbo" non sono giustificazioni accettabili. Non sono vere. Avrà piuttosto imparato come risparmiarsi e nessuno lo ha mai corretto. Ma allora tutto sta a dimostrargli che se si impegna quei due minuti poi lo si lascia stare tranquillo altrettanti minuti.

Non sono assolutamente d'accordo con le prime due frasi. Poi sul fatto che bisogna dimostrargli che se si impegna lo si lascia stare e torna a brucare, sono d'accordo, ma a volte funziona e a volte no. O comunque ci vuole più tempo. Il mio sembra aver capito e magari dopo un paio di mesi mi ripresenta la stessa identica difesa. E, credimi, è proprio perché é svogliato. Ho vagliato tutte le altre possibilità, e nessuna corrisponde. E anche il fatto del prendere per i fondelli è vero. Perché, stranamente, lo fa con me ma non con il mio istruttore.

Vorrei capire in cosa ha sbagliato nyna secondo te. Perché mi sembra che tu non abbia dato soluzioni alternative al suo problema....

Qui si sta dando per scontato che io abbia sbagliato con quel cavallo. Ma chi l'ha deciso? Voi? Ma perché, eravate nascosti dietro al cespuglio ad osservarmi?
Non ho sbagliato un bel niente, tant'è che il cavallo dopo il litigio ha cambiato atteggiamento ed è andato bene.

io non ho cercato nessuna giustificazione max, dove l'hai letto? La sua buona ragione era che la sua compagna di paddock lo chiamava, e a lui quel giorno non andava di fare un bel niente. Sarà una buona ragione per lui, ma per me che sono in sella proprio no. Quel cavallo è riuscito per tutta la vita a fare come gli pareva, sempre perché poverino, chissà cos'ha. Non ha nulla. Ha solo imparato che mettendo in gioco la forza la gente si ca*a sotto e lo lascia perdere.
Siamo alle solite, che facciamo? Lo lasciamo fare? Ci mettiamo a riflettere sul perché il cavallo ti vuole buttare addosso a un muro? Scusate eh, ma vi ci vorrei vedere a voi. Io intanto chiarisco il concetto che se ti chiedo di fare una cosa che sai fare benissimo, la devi fare e basta. E se ci vogliono due bastonate gliele do.
Certo che ha imparato come risparmiarsi! L'ho detto nella prima pagina. Il cavallo ha capito benissimo cosa fare per non lavorare. Da un anno lo seguo io, ed è andato sempre a migliorare, ma il carattere è carattere, e ogni tanto decide di riprovare una delle sue, perché magari il giorno prima la sua proprietaria per sbaglio gli ha concesso quel minimo che basta a farlo regredire...
Un cavallo a cui è stato permesso di fare sempre di testa sua è impegnativo. Per renderlo perfetto non bisogna mai sbagliare. Non bisogna mai concedergli un minimo di libertà, perché se gli dai il dito si prende tutto il braccio. Ma qui nessuno è infallibile, e la sua proprietaria monta bene ma è pur sempre un brevetto.

Citazione da: nyna - Luglio 13, 2016, 12:06:24 PM
La sua buona ragione era che la sua compagna di paddock lo chiamava, e a lui quel giorno non andava di fare un bel niente. Sarà una buona ragione per lui, ma per me che sono in sella proprio no. Quel cavallo è riuscito per tutta la vita a fare come gli pareva, sempre perché poverino, chissà cos'ha. Non ha nulla. Ha solo imparato che mettendo in gioco la forza la gente si ca*a sotto e lo lascia perdere.
Siamo alle solite, che facciamo? Lo lasciamo fare? Ci mettiamo a riflettere sul perché il cavallo ti vuole buttare addosso a un muro? Scusate eh, ma vi ci vorrei vedere a voi. Io intanto chiarisco il concetto che se ti chiedo di fare una cosa che sai fare benissimo, la devi fare e basta. E se ci vogliono due bastonate gliele do.

Sante parole.

Veramente la guerra a chi ce l'ha più grosso l'hai cominciata tu, ironizzando sul fatto che non sono alla fise ad insegnare.
Io davvero sono l'ultima persona al mondo che si sente arrivata. Basta leggere i miei interventi sul forum per capirlo. Ma se so che una cosa la SO fare, allora te lo dimostro con la pratica. Non con la teoria. Anche perché potrei benissimo fare un qualche copia incolla e via. Ho fatto un figurone.
Se permetti, aver montato qualche cavalluccio a sangue freddo non ti dà diritto a giudicare me, che di cavalli bastardi ne ho montati fin troppi.
Qui non si parla di tecnica, qui si parla di salvarsi la pellaccia, e la mia vale più di quella di un cavallo.

Ok ora dico la mia ...
Premetto che ho comprato un bel cavallino di 10 anni. Soddisfazioni, qualche sconfitta magari, ma ha sempre fatto il suo lavoro più o meno, fino ad un fatidico giorno in cui inchioda e io picchio il chiurlo in terra. Saltavamo anche poco e lui ha saltato grosso prima di arrivare da me. Carattere forte, molto forte, tanto che lo monta un professionista in 115 e non va oltre il 4 con lui a candela a metri dal salto. Problemi forse fisici ma sicuramente mentali, cambialo, ti ammazzi e via dicendo. Chi mi conosce sa. Dopo tre anni senza risposte, pieni di alti e bassi ma con una situazione che degenerava e lui ormai 18 enne mi sono messa in testa di rieducarlo dopo aver trovato qualcuno che mi andasse a genio e non risolvesse con le redini di ritorno o altri ammennicoli che per giunta hanno moltiplicato le difese dopo mezz'ora di utilizzo. Fondamentalmente ha imparato in fretta che non intendo più metterlo in box se si mette in piedi, la frustatina può arrivare come anche no, ma è tornato un cavallo sereno, bravo, con una vita molto più semplice e col quale tendenzialmente non si litiga. La verità è che prima lo giustificavo, che oltretutto eravamo in tanti e se faceva il pirla mi invitavano ad uscire dal campo, e lui non essendo scemo il giochino lo aveva imparato. Il suo obbiettivo è sempre di non farsi rompere troppo, capisce le cose al volo quindi un errore costa caro ma se uno lo prende nel modo giusto è un cavallo piacevole da montare e lavorare da terra. Il paddock ovviamente ha aiutato ma da solo non basta. Troppo lallismo fa davvero danni e ora ne ho le prove.

Citazione da: BigDream - Luglio 13, 2016, 11:54:57 AM

Vorrei capire in cosa ha sbagliato nyna secondo te. Perché mi sembra che tu non abbia dato soluzioni alternative al suo problema....

Non può. Non può fare soluzioni al problema perché lui non ha visto il cavallo, non ha visto quello che fa lui ne quello che faccio io.
Qui come al solito si danno sentenze al buio, tanto per sentirsi importanti.

Max, il cavallo è qui a Roma. Vieni e dimostrami che ho torto.

Mandamelo tu a Torino. Quando vuoi. Ho appena restituito un simpatico cavallino, posto c'è.

Il fatto che tu abbia sbagliato lo dimostra il fatto che ti hanno dato addosso. Non ho bisogno di aver visto. Se stavi nel giusto non saresti stata attaccabile. Ripeto: capita, e non avrebbero dovuto giudicarti così severamente, ma se l'hanno fatto è perché hanno visto qualcosa. Se qualcuno vede qualcosa a me, penso che non dovrebbe giudicarmi senza montare lo stesso cavallo in quella situazione etc etc, ma comunque ci ragiono perché il "pubblico pagante" sappi ha sempre ragione. Tutte le critiche che ho ricevuto, anche se non accettate subito, hanno avuto poi un riscontro. Sempre. Fossero pure arrivate dal primo passante per strada.

E come vedete quello che continua a punzecchiare sui numeri e tipologia di cavalli non sono certo io. E per inciso l'ironia me l'hai suscitata tu dopo la cifrona dei 121 purosangue o cos'erano.... era meglio che non la tiravi fuori.... perché per quanti tu ne possa montare ne basta uno per rendere evidente qualche lacuna... e una lacuna chiunque ce l'ha sempre... quindi magari è meglio evitare di snocciolare numeri, successi o coppe vinte e concentrarsi sul capire bene cosa significa addestrare e sul fare meglio la volta prossima...

I cavalli che accetto di montare li accetto per mia crescita personale, anche a mie spese, e NON li conto, perché non è la quantità che fa la differenza anzi qualità e quantità sono inversamente proporzionali.

Quindi ti può dare addosso anche il più ignorante su questa terra...perché se pensa che stai sbagliando può venirti il dubbio che forse ha ragione?!?....🤔🤔.... :icon_rolleyes:


Se uno viene stuzzicato...e qui sul forum ci sono abilissimi stuzzicatori...mentre i cavalieri latitano come sempre... Un attimo può anche sentirsi infastidito e rispondere....


Siamo sul forum e bla bla bla.... Però intanto invece di puntare il dito e giudicare senza essere presenti, uno potrebbe essere un tantino più educato e avere modi più gentili,sempre perché dietro una tastiera uno può fraintendere i toni (infatti🙄🙄)... Le cose si dicono ok,ma senza dare dell'incapace a prescindere a chiunque non appartenga al proprio cerchio magico!!!

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 01:08:23 PM
Mandamelo tu a Torino. Quando vuoi. Ho appena restituito un simpatico cavallino, posto c'è.

Il fatto che tu abbia sbagliato lo dimostra il fatto che ti hanno dato addosso. Non ho bisogno di aver visto. Se stavi nel giusto non saresti stata attaccabile. Ripeto: capita, e non avrebbero dovuto giudicarti così severamente, ma se l'hanno fatto è perché hanno visto qualcosa. Se qualcuno vede qualcosa a me, penso che non dovrebbe giudicarmi senza montare lo stesso cavallo in quella situazione etc etc, ma comunque ci ragiono perché il "pubblico pagante" sappi ha sempre ragione. Tutte le critiche che ho ricevuto, anche se non accettate subito, hanno avuto poi un riscontro. Sempre. Fossero pure arrivate dal primo passante per strada.

E come vedete quello che continua a punzecchiare sui numeri e tipologia di cavalli non sono certo io. E per inciso l'ironia me l'hai suscitata tu dopo la cifrona dei 121 purosangue o cos'erano.... era meglio che non la tiravi fuori.... perché per quanti tu ne possa montare ne basta uno per rendere evidente qualche lacuna... e una lacuna chiunque ce l'ha sempre... quindi magari è meglio evitare di snocciolare numeri, successi o coppe vinte e concentrarsi sul capire bene cosa significa addestrare e sul fare meglio la volta prossima...

I cavalli che accetto di montare li accetto per mia crescita personale, anche a mie spese, e NON li conto, perché non è la quantità che fa la differenza anzi qualità e quantità sono inversamente proporzionali.

Bravo max. Sei super bravo. Hai analizzato in modo eccelso arrivando a una perfetta conclusione. Nessuno poteva dire niente di più saggio.

Quanto vi piace sminuire gli altri da dietro un computer. Non mi va neanche di rispondere a tono. Fa caldo

Se sei arrivato al punto di dire che chiunque passi da lì può dire la sua e dovrei starlo ad ascoltare allora davvero mi arrendo. Non posso controbattere un ragionamento del genere. Hai vinto oh!

Questa discussione mi ricorda quando qualche anno fa, "litigando" con un animalista estremista, lei sosteneva che i cavalli dovevano vivere liberi e non essere montati. Quando le ho fatto notare che in questo modo probabilmente il cavallo moderno si sarebbe estinto, lei mi ha risposto "meglio estinti che montati!"

Alzo le mani!

Io credo che sia necessario dare ascolto a tutti... E poi filtrare. Perché si può imparare anche dall'ultimo dei cretini. Ma... spesso e volentieri la gente giudica senza sapere e/o solo per dare aria alla bocca.

In un concorsino che avevo fatto con la mia psi (che aveva una vistosa cicatrice sul fianco fattasi tra gli 0 e i 3 anni di vita, quando era ancora in allevamento/ippodromo), passeggiando in campo prova, ho sentito due signori (adulti eh) che commentavano "Guarda questo cavallo, poverino, chissà cosa GLI ha fatto passare".

Ecco, questa era la classica considerazione da ignorare totalmente perché tu, che vedi un cavallo che passeggia tranquillo in campo prova, con la proprietaria che lo accarezza, che ne sai se la cicatrice gliel'ho fatta io o se si é impigliata a paddock quando aveva un anno?!?!

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 07:42:52 AM

Citazione da: nyna - Luglio 13, 2016, 05:56:11 AM
Quando uno parla per dare fiato alla bocca..vedi che succede? Che si dicono cose come questa max.

Continuate a parlare di cose astratte, di definizioni, di cose superflue. Ma mentre sei in sella e un cavallo cerca di sbatterti addosso al muro c'è poco da filosofare.
Se la frustata la volete chiamare punizione o aiuto rinforzato in quel momento non ha alcuna importanza.

Strano, con un tale bagaglio di cavalli recuperati non ti ho vista insegnare a corsi fise e nemmeno nelle università.

Piuttosto, in detti posti trovo professori e professionisti che parlano di teoria dell'apprendimento, etologia, biomeccanica, di storia, di grandi cavallerizzi che sono stati capiscuola raffrontando il loro lascito, i loro metodi, alla luce delle recenti evidenze. E se dici una castroneria riguardo premi e punizioni te la correggono fino a che non ti entra nella testa.

Un buon lavoro in sella comincia frequentando posti in cui si fa anche della seria teoria. Fintanto che braccia, mani e gambe sono guidati da un cervello conviene prima educare quello, dopodiché, non discuto, il cavallo resta sempre il migliore dei maestri, ma è l'ultimo: è quello che ti fa l'esame finale. Esame che tu, mi pare di capire, NON hai passato.

Che dire....
Semplicemente,  SANTE PAROLE NINA!
Il mondo si divide in due: chi fa e produce risultati e chi parla, parla, parla, parla, parla.
Parla senza sapere, senza aver visto, senza avere la capacità  di giudizio.
Perché  non basta aver letto, studiato, frequentato i corsi dei professoroni del business titolati da questa o quella federazione/associazione, per essere buoni cavalieri/addestratori/rieducatori.
Ci va tatto equestre, sentimento equestre, capacità,  pelo sullo stomaco, ecc. e quelle cose o le hai o non te le compri certo ad un corso.

Vedi nyna, sono risposte come questa che mi fanno dire: non bisogna sprecar tempo a rispondere a certa gente....che discussione costruttiva si puo avere con persone che neanche sanno chi sei e cosa fai, ma si permettono di dire :non hai passato l'esame?
Una bella risata in faccia è  il massimo che si meritano. Evidentemente hanno un concetto di se talmente alto che umiltà  ed educazione non sanno neanche dove stanno di casa.
Questo è  il mondo dell'equitazione di oggi, forum o vita reale che sia: una eterna gara a chi ce l'ha più grosso....una continua voglia di spander letame sul prossimo nel tentativo di innalzare se stessi.
L'ho detto e lo ripeto...chi si sente così bravo, migliore, fenomeno, tanto da criticare tutto e tutti, cominci a provare il suo valore lasciando il comodo lavoro d'ufficio e cominci a mantenersi lavorando con i cavalli e pagandoci le tasse...poi ne parliamo....nel giro di 20 anni ne ho visti di fenomeni fallire, eppure a parole erano i migliori!

Ma per favore.... Nessun grande nome dell'equitazione si è mai mantenuto con i cavalli, con i cavalli non ci si mantiene, non ci si è mai mantenuti, se devi mantenerti con i cavalli ti ritrovi costretto a... lasciamo perdere...

Chi vi dice il contrario ha interessi dietro.

Per vivere di cavalli e praticare un'equitazione rispettosa -senza interessi dietro- bisogna essere ricchi di famiglia, vivere di altro, essere alle dipendenze di qualche nobile se andiamo a vedere indietro nel tempo... e un forte spessore morale... spessore che ti fa anche accettare le critiche di chicchessia...

Basta, qualcuno ha capito il discorso, per canto mio mi son stufato. Nessuno vuole offendere nessuno tant'è che ho preso le parti e capisco nyna, ma anche nyna deve capire che forse tutte le ragioni non le ha.

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 01:08:23 PM


Il fatto che tu abbia sbagliato lo dimostra il fatto che ti hanno dato addosso. Non ho bisogno di aver visto. Se stavi nel giusto non saresti stata attaccabile

:laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Nyna, monta quando non c'è  gente, così non corri il rischio che qualsiasi incompetente lallista o cavallaro dica la sua cavolata...

Citazione da: max - Luglio 13, 2016, 04:22:46 PM
Ma per favore.... Nessun grande nome dell'equitazione si è mai mantenuto con i cavalli, con i cavalli non ci si mantiene, non ci si è mai mantenuti, se devi mantenerti con i cavalli ti ritrovi costretto a... lasciamo perdere...

Chi vi dice il contrario ha interessi dietro.

Per vivere di cavalli e praticare un'equitazione rispettosa -senza interessi dietro- bisogna essere ricchi di famiglia, vivere di altro, essere alle dipendenze di qualche nobile se andiamo a vedere indietro nel tempo... e un forte spessore morale... spessore che ti fa anche accettare le critiche di chicchessia...

Basta, qualcuno ha capito il discorso, per canto mio mi son stufato. Nessuno vuole offendere nessuno tant'è che ho preso le parti e capisco nyna, ma anche nyna deve capire che forse tutte le ragioni non le ha.

Ma che cavolate dici max?
Ci sono moltissime persone che vivono di cavalli senza essere "grandi nomi dell'equitazione" o superfenomeni.
Sono persone normali che sanno fare bene il proprio lavoro.
Noi siamo tra questi.
Non siamo affatto ricchi di famiglia, non freghiamo nessuno e non abbiamo attività altrenative.
Si facevano spettacoli, si doma, si addestra, si ferra, non siamo ricchi ma ci manteniamo piu che dignitosamente.
Come noi ce ne sono moltissimi altri.
Se hai le capacità,  con i cavalli ci vivi,  se non hai le capacità,  trovi le scuse che hai citato tu....e ti rimane quell'agro che ti fa criticare chi di cavallo ci campa.

No ma la cosa più buffa è che prima mettono in dubbio ciò che dici e fai, e poi quando gli spieghi quanti cavalli hai montato e che esperienza hai allora ti dicono che non conta nulla e ci fanno dell ironia.
Tutti molto bravi con le parole, devo ammetterlo. Io sono più pratica. Ho passato gli ultimi 10 anni della mia vita a montare a cavallo dalla mattina alle 5 alla sera alle 20. Mi rifiuto di dare ascolto al primo che passa. Uno che cura le coliche buttando il sale in bocca al cavallo può insegnarmi molto poco.

Continuo a ribadire che i veri maestri, quelli che hanno qualcosa da insegnare, non passano il tempo su un forum. Hanno da fare altro

Vedi max, io i miei limiti li conosco fin troppo bene. A fare certe cose non sono proprio capace. Per fare un esempio, non so caricare i cavalli sul van. Mi prende il panico e non lo faccio. 10 anni fa presi un calcio in faccia che mi fratturò la mandibola, mentre caricavamo un cavallo sul van e da quel giorno non lo faccio più.
Non so portare un cavallo a saltare oltre 1,20. È il mio limite. Nonostante io abbia fatto gare fino a 1,35 è scaricato i pilieri a casa, la mia altezza rimane 1.20. Oltre mi blocco.
Non so montare cavalli freddi. Non ho le gambe. Monto i psi perché sono facili, si portano da soli.
Così, tanto per fare qualche esempio.
Ma così come so cosa non so fare, so cosa so fare.
E tu non sei nessuno per mettere in dubbio ciò che dico o per prendermi in giro

Max ma cosa dici?! Il mio compagno ha lasciato dopo 20 anni la sua professione per vivere semplicemente di cavalli, visto che era la sua passione, e ci riesce benissimo! Dici cose senza senso e scusa se mi permetto, anche in modo molto arrogante. Non riesco a capire su cosa debba avere ragione nyna, ha semplicemente espresso il suo disappunto riguardo a una situazione in cui aveva CHIARAMENTE ragione di essere arrabbiata. In quanto alla tua presunzione e a tutto quanto hai detto finora, non si può rispondere nient'altro se non con una citazione:

"Presunzione e ignoranza sono facce della stessa medaglia. Per quanto la prima cerchi di nascondere il suo rovescio, questo si manifesta sempre come se la medaglia fosse trasparente."
(Michelangelo Cammarata)

Restiamo in tema  :icon_rolleyes:
Che tanto sta storia " ma io/ma tu/e lui/ e lei" non porta da nessuna parte ( nessuna parte interessante, per lo meno :firuu:)

io penso ATTENZIONE NON MI RIFERISCO A NINA NE' A MAX NE' A NESSUNO IN PARTICOLARE che quando ci sentiamo veramente, ma veramente sicuri di noi, che una certa cosa l'abbiamo fatta tante volte e fatta sempre bene e insomma che siamo convinti di sapere quello che si sta facendo, può succedere l'inciampo. cioè può presentarsi la situazione in cui per eccesso di sicurezza commettiamo degli errori.

per esempio, gli incidenti di paracadutismo non avvengono con grande frequenza tra gli allievi o i "principianti". avvengono statisticamente di più tra i paracadutisti esperti. perché? perché il paracadutista novizio, siccome si caga in mano, sta attentissimo a tutto, segue le procedure di sicurezza, è prudente etc. il paracadutista esperto, invece, osa di più. e a volte può succedere che prenda una cantonata e si sfracelli in atterraggio.

penso che ognuno di noi avrà provato l'esperienza di sentirsi assolutamente sicuro di far bene e scoprire che il risultato è stato negativo.
se non coi cavalli, lo avrete provato sul lavoro, o a scuola, quando nonostante l'aver studiato tanto a casa un compito va male.

quindi E RIPETO PARLO IN GENERALE la sicurezza di sé è molto molto importante, coi cavalli è addirittura indispensabile per montare bene, ma può succedere che un osservatore esterno (anche meno esperto di noi) noti qualcosa che a noi sfugge per cui le nostre azioni risultano sbagliate o eccessive.

dunque sono d'accordo con Giada: ascoltare tutti, farsi spesso un esamino di coscienza e in base a quello filtrare.

Io mi chiedo anche se e quando il gioco valga la candela.
Al di là del lallismo, delle buone intenzioni e tutto il resto, vale la pena fracassare di botte un cavallo pieno di difese e rischiare ogni tre per due di farsi seriamente del male?
Non sarebbe meno stressante, per ambo le parti, selezionare animali con una buona indole e concentrarsi su quelli?
Tanto più se poi l'animale ritornerà in mani assolutamente incapaci di gestirlo e non rischia assolutamente di finire in frigo.

Il mio è un discorso generico, ma ultimamente è una domanda che mi faccio sempre più spesso.

Però ragazzi non si può dire che il fatto che Nyna abbia sbagliato è dimostrato dal fatto che le hanno dato addosso, dai è un discorso assurdo!
Magari gli astanti erano gente che non aveva mai visto un cavallo, degli incompetenti totali, che ne sappiamo noi?
Si starebbe freschi davvero se la dimostrazione dei nostri sbagli dipendesse dal fatto che Tizio o Caio ci hanno dato addosso o ci hanno criticato, seguendo questa logica anche i più grandi cavallerizzi o Maestri hanno fatto un mucchio di putt....e visto che nessuno di loro è stato immune da critiche e detrattori. Suvvia.

Citazione da: NightMare - Luglio 13, 2016, 05:23:16 PM
Io mi chiedo anche se e quando il gioco valga la candela.
Al di là del lallismo, delle buone intenzioni e tutto il resto, vale la pena fracassare di botte un cavallo pieno di difese e rischiare ogni tre per due di farsi seriamente del male?
Non sarebbe meno stressante, per ambo le parti, selezionare animali con una buona indole e concentrarsi su quelli?
Tanto più se poi l'animale ritornerà in mani assolutamente incapaci di gestirlo e non rischia assolutamente di finire in frigo.

Il mio è un discorso generico, ma ultimamente è una domanda che mi faccio sempre più spesso.

La stessa domanda ce la siamo fatta anche noi.
E abbiamo praticamente smesso con le rieducazioni.
E abbiamo scelto di concentrarci su un certo tipo di cavallo praticamente a problemi zero.
Funziona e molto bene.
Perché?
Perché  la gente vuol lavorare, divertirsi in sicurezza.
Poi ci sono quelli a cui piace aver problemi, rischiare la pelle, non stare tranquilli. Oppure semplicemente pensano che avere un  cavallo problematico li faccia diventare più fighi.
Questione di scelte e gusti personali.

Citazione da: milla - Luglio 13, 2016, 05:27:03 PM
Però ragazzi non si può dire che il fatto che Nyna abbia sbagliato è dimostrato dal fatto che le hanno dato addosso, dai è un discorso assurdo!
Magari gli astanti erano gente che non aveva mai visto un cavallo, degli incompetenti totali, che ne sappiamo noi?
Si starebbe freschi davvero se la dimostrazione dei nostri sbagli dipendesse dal fatto che Tizio o Caio ci hanno dato addosso o ci hanno criticato, seguendo questa logica anche i più grandi cavallerizzi o Maestri hanno fatto un mucchio di putt....e visto che nessuno di loro è stato immune da critiche e detrattori. Suvvia.

Assolutamente. Poi conoscendo un pochino nyna...

Il mio parere è che si debba avere l'umiltà di ascoltare tutti e poi filtrare, ma bisogna considerare che tanta gente (senza sapere/conoscere il cavallo, il cavaliere etc etc) dà fiato alle trombe "tanto per".

Hai c'entrato il punto nightmare. Non ne vale la pena.
All'inizio montavo cavalli difficili perché mi sentivo arrivata, e mi hanno fatto capire che ero una pippa. Poi ho montato cavalli difficili per lavoro (l'ippodromo..)
Poi ho montato cavalli difficili perché non potevo fare altrimenti. E da un po ho deciso che non ne vale la pena. Questo cavallo è un eccezione, la proprietaria è un amica.
È pieno il mondo di cavalli bravi. Non vale la pena di rischiare con cavalli problematici. Io la mia l'ho scelta a posta brava. Non volevo rogne. Mica è morta, è pur sempre una purosangue di 5 anni, ma non ha mai fatto difese. Mai

Citazione da: milla - Luglio 13, 2016, 05:27:03 PM
visto che nessuno di loro è stato immune da critiche e detrattori. Suvvia.

ma infatti. c'è uno solo che ci dice senza mentire se il cavaliere sta facendo bene, ed è il cavallo. e non lo dice proprio subito, lo dice in un periodo di tempo ragionevolmente lungo.

ora nel caso specifico di Nyna il cavallo nel giro di un anno è migliorato moltissimo, quindi vuol dire che Nyna ha saputo riaddestrarlo. se poi quel giorno lì al cavallo gli giravano, e Nyna l'ha preso o meno "per le cattive", non mi pare molto rilevante.

Citazione da: milla - Luglio 13, 2016, 05:27:03 PM
Però ragazzi non si può dire che il fatto che Nyna abbia sbagliato è dimostrato dal fatto che le hanno dato addosso, dai è un discorso assurdo!
Magari gli astanti erano gente che non aveva mai visto un cavallo, degli incompetenti totali, che ne sappiamo noi?
Si starebbe freschi davvero se la dimostrazione dei nostri sbagli dipendesse dal fatto che Tizio o Caio ci hanno dato addosso o ci hanno criticato, seguendo questa logica anche i più grandi cavallerizzi o Maestri hanno fatto un mucchio di putt....e visto che nessuno di loro è stato immune da critiche e detrattori. Suvvia.

Concordo milla, è un discorso assurdo. Sia se gli astanti erano ignoranti, sia se erano competenti.
Perché la competenza nel campo equestre, qui da noi è spesso molto settoriale.

Mi spiego.
Un istruttore può  essere patentato titolato braverrimo ad insegnare agli allievi, ma può  non capire una mazza di addestra mento o sistemi correttivi. Magari conosce UN metodo e di fronte all'applicazione di un metodo che non conosce, può ritenerlo sbagliato alla luce delle sue (poche) conoscenze.

Faccio un esempio.
Un mio caro amico, socio fondatore ANIE, titolare delle cattedre di equitazione di Montelibretti e Sassi, plurivincitore in completo, ora in pensione, anni fa, non riusciva a capire perché insegnassimo i comandi vocali ai nostri cavalli e puledri in doma. Secondo il metodo che per anni ha insegnato, ciò non esiste. Giustissimo, se pratichi le discipline olimpiche.
Sbagliatissimo se fai spettacolo o lavoro agricolo.
Quando ha visto i nostri cavalli all'opera, ha capito immediatamente il perché del nostro modo di agire.

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 13, 2016, 05:37:53 PM

ora nel caso specifico di Nyna il cavallo nel giro di un anno è migliorato moltissimo, quindi vuol dire che Nyna ha saputo riaddestrarlo. se poi quel giorno lì al cavallo gli giravano, e Nyna l'ha preso o meno "per le cattive", non mi pare molto rilevante.

Infatti, non è rilevante.
Il fatto che dopo essere stato preso con "le cattive", il cavallo ha ripreso a funzionare, conferma la correttezza dell'azione di nyna.

Io la vedo così : il bestione ci ha provato a mettere in dubbio la posizione gerarchica di nyna, lei con un paio di frustate ha ristabilito la gerarchia d lui si è rimesso tranquillo a lavorare.

Non vedo dove sta il problema. I cavalli dominanti ogni tanto ci provano. Se si agisce in modo tempestivo o addirittura si previene, le cose ritornano alloro posto.
Con alcuni cavalli basta la voce, con altri ci vuole qualcosa di piu....nyna lo conosce bene quel cavallo e ha agito nel modo corretto. Se così non fosse stato, il cavallo non si sarebbe rimesso a funzionare e nyna sarebbe magari all'ospedale.

Max io leggo sempre volentieri i tuoi interventi, ma leggendo quelli di oggi sono rimasta basita...

Tra l'altro, in tutto il forum, sei andato a scegliere proprio nyna, che rieducava i purosangue e trottatori, una che sicuramente sa il fatto suo.
Ed é molto umile tra l'altro, ammette tranquillamente le proprie debolezze.

io ho saltato una sei barriere con uscita 185 cm in concorso (per chi non lo sapesse sono 6 salti gabbia) eppure mi è capitato in 2 concorsi consecutivi, etrea e gorla, di sbagliare la doppia gabbia nella 35.
fare spesso una cosa nulla garantisce in merito alla correttezza della sua esecuzione.
io posso cucinare le lasagne 2 vv a settimana per 3 anni e poi scoprire che ho seguito una ricetta sbagliata mettendo ingredienti sbagliati.
per questo dico: parliamo della sostanza, della ricetta, e parliamone chiaro e giusto. non mi interessa parlare dei cuochi, solo delle ricette

Io sono arrivato che loro c'erano già per lavorare quasi sempre perfetti acqua fresca fieno e biada.. e la stalla sempre pulita... che sgarrava pagava. anche ora che sono passati anni il comportamento è lo stesso il lavoro è calato ma il vitto e l'alloggio sono sempre a 5 stelle quindi chi sgarra paga senza problemi e senza farmi influenzare se c'è o no gente... l'unica cosa che non ho mai fatto è tenere un cavallo problematico non mi interessa e non mi diverto... faccio solo trekking anche impegnativi mi serve un cavallo con tanto motore, ma giusto di testa che mi dia la tranquillità di galoppare anche in discesa.. ma i miei sono solo punti di vista...