frustino, speroni o schiamazzi?

[Miky Estancia]

Mi spiace Miky, i miei "tempi di forum" non mi consentono di aprire i video se non in casi eccezionali....  mi spiace.

Prendo atto comunque, grazie! Quesito risolto. Mi resta solo la curiosità di sapere se l'hai mai provato tu stessa.

Mah Alex...spiace anche a me, perché  un conto è  spiegare a parole, un altro è vedere.

Se l'ho provato io stessa?
Ma certo, tante volte, in varie situazioni diverse.
E se ci pensi bene, forse lo hai provato anche tu, è  solo che chi non ha dimestichezza con questa cosa, non se ne accorge, non collega i fatti o fa fatica a farlo.

Non parlo di fantascienza  eh  ma solo di addestramento.
Pensa ai cavalli che lavorano con i paraocchi...l'uomo non lo vedono, sta dietro,come nascosto dal paravento che nomini, eppure eseguono i comandi vocali alla perfezione ....in un altro topic avevo messo un video di un ardennese che in una gara di gimkana  tirava la slitta ai soli comandi vocali....mi sa che non hai guardato neanche quello, peccato.

Ilnumero di Jean Marc con Yelo, segue la stessa logica addestrativa del cavallo con i paraocchi: se il cavallo è  addestrato ad eseguire alla voce, poco importa se il cavaliere sta sopra, sotto, dietro, a un metro o a 10, lui esegue e basta.

Domenica abbiamo avuto le prove x lo spettacolo che faremo domani se non piove.
Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo

[Luna di Primavera]

ecco, questo però è il rovescio della medaglia.
perchè se io sto montando un cavallo, sarà meglio che costui stia attento e responsivo ai MIEI comandi, e non ai comandi vocali dell'addestratore.
in questo senso l'addestramento del cavallo montato non può prescindere dagli aiuti fisici che a mio modestissimo parere devono essere.. come dire... prioritari (?) rispetto alla voce.

dissento un po' da alex in merito al commento che gli animali, e particolarmente cavalli e gatti, usino la voce per comunicare. certo che ce l'hanno e un pochino sì la usano, ma i versi sono usati in maniera veramente marginale rispetto alla comunicazione corporea.

se si osserva un gruppo di cavalli tranquilli al pascolo, restiamo stupiti dalla pace e dal silenzio che regna assoluto (del resto sono prede ed è meglio non fare baccano inutilmente), ma il dialogo del gruppo è evidente e spesso anche molto fitto. solo che è un dialogo muto.

dunque io penso che i cavalli si possano certamente addestrare ai comandi vocali, ma è un modo di comunicare secondo me più "innaturale", intendo dal loro punto di vista. per noi umani è naturale usare la voce, per i cavalli no. come al solito, si adeguano e si adattano grazie alla loro incredibile flessibilità e spirito di collaborazione.

[alex]

Vedere, se interessati ai felini, "La Tribù della tigre", dove si fa etologia comparata dei felini e dove ho visto, per la prima volta, smentire il fatto che i felini siano "poco sociali": in realtà sono una società a individui molto dispersi, in cui la voce (oltre ai segni di vario tipo, visivi e olfattivi, lasciati sul terreno) ha un'importanza comunicativa fondamentale.

Per quanto riguarda il silenzio e l'apparente assenza di comunicazione in un branco tranquillo, è ovvio che anche l'assenza di segnale è un importantissimo segnale.

[Miky Estancia]

ecco, questo però è il rovescio della medaglia.
perchè se io sto montando un cavallo, sarà meglio che costui stia attento e responsivo ai MIEI comandi, e non ai comandi vocali dell'addestratore.
in questo senso l'addestramento del cavallo montato non può prescindere dagli aiuti fisici che a mio modestissimo parere devono essere.. come dire... prioritari (?) rispetto alla voce.


dunque io penso che i cavalli si possano certamente addestrare ai comandi vocali, ma è un modo di comunicare secondo me più "innaturale", intendo dal loro punto di vista. per noi umani è naturale usare la voce, per i cavalli no. come al solito, si adeguano e si adattano grazie alla loro incredibile flessibilità e spirito di collaborazione.

Allora, a scanso di polemiche inutili, preciso una cosa: Luna, non ce l'ho assolutamente  con te, anzi, mi sei molto simpatica, quindi, quello che vado a scrivere, non è  assolutamente  un attacco personale 

Per parlare di pregi e difetti di una cosa, questa cosa la si deve conoscere BENE. E dal commento scritto, si evince che la conoscenza è piuttosto superficiale.
Ovvio e normale: chi ha scritto non sa come lavoro io, o i miei animali, e non ha mai lavorato con un cavallo addestrato nel modo a cui mi riferisco...quindi, come può  conoscere BENE l'argomento?
Non può e quindi può  solo far due cose: chiedere spiegazioni per cercare di capire meglio e magari attingere idee che potrebbero servirgli (a questo servono i forum, no?), oppure cercare di osteggiare il "diverso" (con ipotesi  "iopensoiocredo" o cominciando a citare grandi maestri e le loro opere, che non c'entrano nulla con l'argomento).

Quindi, se uno veramente sta su un forum perché  gli frega qualcosa di conoscere cose "diverse" da quelle che ha imparato finora, porrà  la domanda: perché  il rovescio della medaglia citato da Luna è  una cavolata?

Se uno invece sta sul forum per....altri motivi, non gliene freghera' nulla di approfondire il discorso e quindi si metterà  a dire che la voce non serve, è  inutile, che il tal maestro faceva così, il mio istruttore cosa', la suocera del vicino di casa che è andata alle olimpiadi 150 volte non la usava, che è INNATURALE, ecc. Insomma, qualsiasi cosa,pur di non veder vacillare il trono delle conoscenze sul quale è seduto....

[alex]

A questo punto mi domando perchè mai nel dressage l'uso della voce sia vietato, e perchè l'uso della voce è fortemente sconsigliato da alcune rispettabilissime scuole (tipo Parelli, se non sbaglio).

PS: siamo pienamente nel topic, stiamo parlando degli "schiamazzi".... 

[Luna di Primavera]

beh, però sei tu che hai detto che avendo il microfono in mano stavi attenta a non dare qualche comando vocale.
ne deduco, per non confondere il cavallo. ho capito male?

Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo

[Nicola]

Su Parelli non so dire ma di certo il reining senza l'uso della voce perderebbe il 50% dell'efficacia nelle manovre.

Ho la grande fortuna di poter spaziare in mondi diversi e mi stupisce sempre la difficoltà nel creare sinergia tra discipline.

[AnnaQ]

Ma sinceramente anch'io non capisco questa demonizzazione della voce. Il cavallo non usa la lingua, ma nemmeno le tallonate o le dita per comunicare: noi quelli abbiamo e quelli usiamo. Il cavallo ha due orecchie che funzionano benissimo e non capisco perchè non si possano sfruttare per insegnargli un comando.

Certo che dal momento che sali in sella lo scopo è metterti assieme al cavallo e l'assetto diventa l'aiuto principale, ma se insegno ad un 3 anni alla corda i comandi basilari a voce, non vedo quale sia il grosso impedimento di usarli anche una volta saliti, INSIEME agli aiuti corporei.

Un aneddoto sulla voce... un giorno stavo montando un nostro puledro, passa lo stalliere fischiettando (ben lontano dal campo) e il cavallo rallenta e si mette al passo 

A me sembra uno strumento potente e sottovalutato nell'equitazione.

[milla]

Io sono curiosa e chiedo a chi ne sa più di me:

-perchè nel dress è vietato l'uso della voce?

-perchè è una cavolata quella che ha scritto Luna? Micky lo puoi spiegare per piacere?

Nella mia micro esperienza a questo proposito ho notato una cosa, non so se ha senso riferita all'argomento in questione ma la racconto ugualmente.
La mia cavalla è addestrata a rallentare o fermarsi al suono PRRRR, all'inizio la mia istruttrice, quando montava con me, si divertiva a passarmi accanto (o anche da bordo campo o senza essere vista) facendo PRRRR e la mia cavalla inchiodava, adesso può fare tutti i PRRRR che vuole ma la cavalla non reagisce mentre se IO le dò il segnale (con la voce o con gli aiuti tradizionali) esegue immediatamente.

[Miky Estancia]

A questo punto mi domando perchè mai nel dressage l'uso della voce sia vietato, e perchè l'uso della voce è fortemente sconsigliato da alcune rispettabilissime scuole (tipo Parelli, se non sbaglio).

PS: siamo pienamente nel topic, stiamo parlando degli "schiamazzi".... 

Nel dressage,  l'uso della voce è  vietato non perché è un modo di addestrare sbagliato, ma perchè il dressage presuppone che il cavallo esegua dopo aver ricevuto altri aiuti.
Mi rendo conto però,  che molte persone associano il divieto di usare la voce in dressage con il pensiero "usare la voce è  sbagliato", indipendentemente dalla disciplina.
Insomma, se uno va a fare una gara di dressage, ci va vestito in un certo modo, con il cavallo bardato in un certo modo e se deve fare una pirouette la fa come deve essere fatta secondo i canoni del dressage, se ci va con un quarter col suo bel sellone americano, con camicia a quadrettoni e cintura con la patacca d'argento e spiattella un bello spin da manuale...beh non è  che sta sbagliando, sta solo facendo altro e questo altro, anche se simile x certi versi, segue altre regole.
Il bello sta a cercare di prendere da entrambe le cose, pezzetti utili x migliorare, anche se appartengono ad un altra disciplina.

[BigDream]

Anche io racconto un'esperienza inerente al discorso voce, premesso che anche io penso che la voce sia al massimo un aiuto in più (e ben venga se uno si addestra il cavallo a rispondere solo alla voce, e non dico che sia impossibile, ma ribadisco come ho già detto che a mio parere, gambe e assetto siano fondamentali da sella, almeno con il  90% dei cavalli addestrati per così dire "tradizionalmente"): il mio cavallo alla corda di base risponde benissimo solo alla voce. A volte senza neanche fare la rana, dicendo solo "trotto" "galop" e per il passo utilizzo un tono di voce particolare "eeeee paaaaasso". Quando M lo muove alla corda, gli dice "passo" normalmente, lui non lo ca*a di striscio.... se io sono li vicino e glielo dico alla mia maniera, lui si ferma immediatamente.

Quindi si, sono d'accordissimo sul fatto che la voce sia utile e che loro ascoltano molto. Però da sella non mi ascolta allo stesso modo che da terra, e comunque anche a me non viene molto spontaneo utilizzarla in quel frangente. Però sarei ben felice se lui eseguisse solo con la voce  avrei molti meno problemi ahah

[Miky Estancia]

beh, però sei tu che hai detto che avendo il microfono in mano stavi attenta a non dare qualche comando vocale.
ne deduco, per non confondere il cavallo. ho capito male?

Il mio Prince era montato da Federico, il mio collaboratore. Io ero fuori campo, seduta nascosta dal pc, col microfono in mano.....e dovevo stare ben attenta a non farmi sfuggire qualche comando mentre speakeravo

Hehehe Luna, avevo messo la faccina che ride e chi mi conosce, come maya e manu ad esempio, sa che sono una giocherellona e a volte mi diverto a dare i comandi da terra mentre Prince viene montato...un po come ha raccontato milla della sua istruttrice che faceva PRRRR alla sua cavalla.

Di fatto, I comandi vocali, come dice giustamente AnnaQ,  sono un arma potente (se ben insegnati ed usati)  e sottovalutata in equitazione.
Perché dico questo?
Perché  ho avuto modo di notare, nel corso degli anni, che molti cavalli "difficili",  oppositivi, sono migliorati notevolmente andando a modificare il modo di comunicare con loro. Come? Passando da una comunicazione basata su mani gambe assetto ad una più leggera basata su voce frusta da dressage peso.

Non tutti arrivano a montare bene. Molti rimangono sul sufficiente o sul discreto e ci sono cavalli che non tollerano o tollerano poco il bene, figuriamoci i gradi inferiori....quindi, a meno che non si voglia per forza praticare certe discipline che hanno regole rigide, perché  accanirsi a farsi del male in due? Perché  ostinarsi a vomunicare con il cavallo secondo regole che hanno scritto altri, quando questo da chiari segni di insofferenza? Perché,  se si possono ottenere ottimi risultati  in modi diversi?

Mi ricordo di una cavallina isterica, insofferente agli speroni,che trottava lungo prima di cadere in galoppo e che ad ogni gara faceva il suo bello show dritta a candela prima di entrare in campo,dove poi cercava di scaraventare a terra il cavaliere. E giù di strattoni e giù di speroni....una pietà  a vedersi.

Ho fatto togliere gli speroni e li ho fatti sostituire da voce e frustino. Ho lavorato col cavaliere per migliorare il suo assetto e alleggerire al minimo gli aiuti...per la serie,stai seduto e guarda dove vai e basta.  Ho lavoratoda terra per mettere la cavalla in avanti con la voce e metterla equilibrio.

Un paio di mesi di lavoro e sembrava una cavalla nuova. Non entrava più  in opposizione,non si impennava più,  partiva alle tre andature a voce e sempre a voce si fermava...un gioiellino.
Quanto poteva durare? Sempre se avessero continuato a montarla così.
Quanto è durata?
Poco.
Perché  il proprietario ha cambiato maneggio, l'Istruttore gli ha fatto rimettere gli speroni perché le regole dicono che ci vanno, l'Istruttore gli ha fatto buttare nel cesso il frustino e gli ha detto che in sella si sta zitti perché  così  si fa in quella disciplina.
La cavalla ha ripreso ad essere oppositiva e ad impennarsi prima di entrare in campo gara e durante la gara.
Dopo l'ennesima caduta, si sono fatti male sia la cavalla che ilcavaliere.
Ma va bene così,  bisogna seguire le regole imposte dalla disciplina 

[Miky Estancia]

Io sono curiosa e chiedo a chi ne sa più di me:

-perchè nel dress è vietato l'uso della voce?

-perchè è una cavolata quella che ha scritto Luna? Micky lo puoi spiegare per piacere?

Nella mia micro esperienza a questo proposito ho notato una cosa, non so se ha senso riferita all'argomento in questione ma la racconto ugualmente.
La mia cavalla è addestrata a rallentare o fermarsi al suono PRRRR, all'inizio la mia istruttrice, quando montava con me, si divertiva a passarmi accanto (o anche da bordo campo o senza essere vista) facendo PRRRR e la mia cavalla inchiodava, adesso può fare tutti i PRRRR che vuole ma la cavalla non reagisce mentre se IO le dò il segnale (con la voce o con gli aiuti tradizionali) esegue immediatamente.

Alla prima domanda ho risposto più  sopra nel post in cui quoto Alex.

Alla seconda domanda...in parte ti sei già  risposta da sola raccontando l'aneddoto del PRRR 
E cioè : se il cavallo ha in sella un soggetto che lui reputa dominante, farà quello che gli viene chiesto da lui e rimarrà indifferente agli altri stimoli. Quindi...all'inizio la tua cavalla sentiva iI PRRRR e si fermava, ora il vostro rapporto è consolidato e lei esegue i tuoi comandi perché  vede in te un punto di riferimento,  un soggetto dominante e tutto il resto passa in secondo piano.

Non è  un rovescio della medaglia, ma una "prova del nove" piuttosto, e una sicurezza in più.
Prova del nove perché  si ha modo di testare il ruolo che il cavaliere ha realmente in sella: sei tu che comandi o sei ippotrasportato?
Sicurezza perché se il cavaliere si trova in difficoltà  (e se lo è,  evidentemente in quel momento è ippotrasportato ), da terra l'istruttore può venirgli in aiuto ad esempio fermando immediatamente il cavallo con la voce o chiedendogli una transizione a scendere...il che può facilmente evitare una brutta caduta ad esempio.

Inoltre...i cavalli addestrati  BENE a comandi vocali, CONOSCONO il loro nome, ed eseguono il comando SOLO se viene preceduto dal loro nome.
Quindi, lavorare in sezione con principianti, disabili, ecc.diventa più  facile e sicuro...non esiste proprio che l'istruttore chiacchiera e i cavalli si inventano qualcosa, ma fanno solo quando sentono il loro nome  e quel che devono fare, e se non lo sentono, fanno quel che il cavaliere gli dice.
Nessun rovescio della medaglia...cavalli addestrati così sono come le persone che sanno parlare più  di una lingua.

[maya]

L'addestratore di Gaia mi ha fatto buttare gli speroni a goccia,solo filettino a D, la voce è una via di comunicazione, lui la usava poco, faceva molto con la postura,ma Gaia era completamente concentrata, un orecchio all'esterno è uno sempre verso di lui, il frustino è' l'unico accessorio consentito,perché spesso ha il vizio di smontonare a manetta,quindi mi ha suggerito un paio di frustinate per spingerla in avanti...il problema è che me lo scordo puntualmente perciò sopperisco con la voce....

Duchessa va a voce e la cosa secondo me è ottimale,soprattutto perché sta iniziando a montarla mia figlia alla longia e stiamo provando trotto corto e allungato e qualche falcata di galoppo, se andasse solo a gambe sarebbe riuscita a malapena a spingerla al passo... Gaia idem stiamo lavorando sull'associazione voce e comandi e i risultati stanno arrivando, chiedo galoppo e poi passo e lei esegue, nonostante siamo in gruppo, farsi trascinare dagli altri cavalli è sempre la soluzione più immediata e sicura,ma siccome non sto montando una pecora, io le complico sempre la vita,se gli altri si fermano,noi avanziamo,se vanno al center noi passo..poi quando lei è in relax ci mettiamo come gli altri...ma sempre ben distanziati e ultimi😎

[Luna di Primavera]

vorrei precisare che io la voce la uso e mi fa piacere usarla, ma ritengo che A CAVALLO MONTATO sia secondaria rispetto agli altri aiuti. e per quanto mi riguarda prediligo imparare a usare bene, e sempre meglio, gli aiuti.

quindi secondo me ci vogliono tutte e due le cose.
se poi uno fa gare di dressage dove il regolamento vieta l'uso della voce, ovviamente si adeguerà e starà zitto.

ma ecco usare la voce non deve essere un sostituto al buon uso degli aiuti. secondo me.