Rapporto da terra e da sella

[elleon]

  Concordo in pieno con tutto quello scritto da Miky. Anzi, mi aggiungo anch'io nel gruppo che verrà a trovarti, prima o poi. Sono esperienze che vanno vissute...

[Miky Estancia]

che però per quanto sia una cosa bella non sopperisce alle carenze tecniche della persona in sella. questo significa che l'influenza di tale legame sulla PERFORMANCE sportiva è comunque limitato (intendo dire: se ti manca la tecnica, hai voglia di avere il legame, sempre scarso resti  ).

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

Faccio un esempio, terra terra di lavoro quotidiano.
La mia allieva Silvia, tredicenne. Monta poco a causa degli impegni scolastici. La sua tecnica è  buona da terra a redini lunghe, e in sella fa quel che può.
Con Prince ci lavora da anni, si conoscono bene e hanno un buon legame. Grazie a questo legame, lui sovente sopperisce alla sua mancanza di tecnica ed insieme danno una buona performance. Lui sopperisce, perdonando errori e carenze e lei può  imparare serenamente e migliorare ogni volta.
Poi arriva Tony e mi dice:la prossima volta le fai montare Snoby.
Con Snoby ci ha lavorato molto meno, non ha instaurato un legame e non lo ha mai montato. Lezione per metà  disastrosa.
Non avendo legame, lei non era dominante nei confronti di Snoby, il quale, ovviamente, non era collaborativo, ma solamente esecutivo...quindi niente tampone agli errori/carenze, niente "cavallo che ci mette del suo" e quindi performance scarsa.
Lacrime...discorsetto...e di nuovo lavoro.
Silvia a cominciato a montare concentrandosi di più  sulla ricerca della relazione col cavallo piuttosto che focalizzare l'attenzione sugli esercizi e sul suo assetto e i risultati hanno cominciato ad arrivare. Snoby ha cominciato a diventare collaborativo, ha iniziato a mettere una pezza alle mancanze di Silvia, lei si è  rilassata e gli ultimi esercizi della lezione sono stati effettuati in modo più  che dignitoso...non al livello di come lavora con Prince, ma accettabili...c'è  da lavorare.

Quello che ci interessava farle capire, lo ha capito. Cosa?
Che se vuoi un collaboratore, devi avere un legame; il cavallo che esegue, che meccanizza, ti aiuta ma solo fino ad un certo punto, se vuoi di più, bisogna cercare altro, bisogna cercare quel qualcosa di più  profondo a cui accennava Alex.

[Miky Estancia]

Concordo in pieno con tutto quello scritto da Miky. Anzi, mi aggiungo anch'io nel gruppo che verrà a trovarti, prima o poi. Sono esperienze che vanno vissute...

Se ci verrai a trovare, ci farai molto piacere, la nostra porta è  sempre aperta per chi è  appassionato di cavalli, anzi, la prossima settimana verrà  a trovarmi maya da Roma e abbiamo in programma di organizzare qui da noi un incontro con old duck,  chi vuol partecipare è  il benvenuto!

Concordo sulla tua frase : sono esperienze che vanno vissute.
È  difficile capire se non si sperimenta sulla propria pelle, e infatti rimango sempre basita quando persone che non hanno mai sperimentato personalmente quello di cui parlo, danno giudizi o esprimono percentuali...

[Luna di Primavera]

un cavallo che ti aiuta, che sopperisce alle tue carenze.. beh ti aiuta, ma pur con tutta la buona volontà non può fare tutto lui solo perchè c'è "il legame". io sto dicendo questo. sei d'accordo?

[Miky Estancia]

un cavallo che ti aiuta, che sopperisce alle tue carenze.. beh ti aiuta, ma pur con tutta la buona volontà non può fare tutto lui solo perchè c'è "il legame". io sto dicendo questo. sei d'accordo?

Non hai risposto alla mia domanda Luna, e visto che mi poni questa domanda, intuisco che non hai capito il senso del mio post, nel quale appunto, dopo averti posto la domanda, facevo l'esempio di Silvia.

Se rileggi quanto ho scritto, e fai un paio di collegamenti, troverai la risposta a quanto mi hai chiesto adesso, che è una cosa diversa da quella che dicevi nel post di prima (o almeno io l'ho capito cosi: in un post dici che l'influenza del legame sulla performance è  limitato, in questo mi dici che il cavallo legame o meno non puo fare tutto da solo...per me sono due cose differenti).

Finché  non abbiamo una base comune è  difficle difficile capirsi 

[alex]

Ci sono due specialità antitetiche nella MW - il cutting e il preasure. Mi piacerebbe capire se un cavallo da cutting può avere buone performance anche in pleasure. Nel cutting, da quel poco che so, è richiesta al cavallo iniziativa; nel pleasure, è richiesta l'assenza di iniziativa.

Per un qualsiasi lavoro con il cavallo, in cui il cavallo abbia un ruolo collaborativo, è necessaria non "spegnere" la sua iniziativa. Ma per non spegnerla, occorre saperla guidare nella direzione di un obiettivo comune... e non averne paura. Strumenti e tecniche coercitive non sono altro che una manifestazione di paura.

[elleon]

Il mio cavallo ha un super addestramento, vuoi perchè abbia partecipato ai Gran Premi in tenera età, vuoi che l' hanno massacrato di allenamento, ci metto anche le sue potenzialità fisiche. Nonostante tutto non è collaborativo. Qualsiasi cosa gli chiedi subentra una difesa. Il cavallo è capace di eseguire ogni esercizio ma non lo vuole fare. Da quando ho iniziato davvero il lavoro a terra concentrandomi sul rapporto con lui, qualche nodo nella matassa si sta sciogliendo. C' è un lungo lavoro da fare e tanta pazienza. La differenza tra performance e collaborazione è tutta qui.

[alex]

Esatto.

Dice il mio maestro Homocaballus: "Fate che il vostro cavallo voglia quello che volete voi" 
Ma per alcuni, c'è più soddisfazione a far fare al cavallo quello che non vuole fare; altrimenti non c'è la prova provata della sottomissione; e senza la sottomissione, costoro non troverebbero alcun piacere dall'equitazione.

[rhox]

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

miky stai tirando un po' fuori l'argomento..
luna parlava di performance sportive, quindi in una gara uno ci si aspetta dal cavallo l'esecuzione degli ordini in base ad una sequenza di esercizi.

proponi come esempio la tua allieva, ma parli di una situazione in cui l'esecuzione dell'esercizio era il fine, non il migliorare il cavarsela della tua allieva tant'è che parli di "smettere di pensare al suo assetto" e il cavallo esegue..
la situazione a me vuol dire che prima chiedeva male, perchè se smettere di pensare alle proprie azioni comporta un miglioramento vuol dire che prima facevo pastrocchi. se chiedo bene, in modo corretto ma in modo "anonimo" e non ottengo, se smetto di chiedere bene e spero che essendo un po' collaborativa il cavallo ci metta una pezza ed ottengo vuol dire che c'è qualcosa che non va.

se dovessi fare una gara di debardage il cavallo non può mettere le pezze a te se non sai condurre l'esercizio solo perchè ha un bel rapporto con te. purtroppo i cavalli non parlano e non possono capire se gli spieghi prima che esercizi andrà a fare in modo che sia autonomo. se non gli chiedi l'esercizio giusto nel punto giusto si può essere più complici di due gemelli omozigoti che non viene fuori tutto magicamente.

puoi avere un ottimo rapporto con il tuo cavallo, ma se non gli chiedi  qualcosa non è che lui se la può inventare solo perchè è tuo amico.
può mettere una pezza nel comprendere cosa gli chiedi in modo approssimativo, può venirti incontro. ma non vengono fuori miracoli

[Luna di Primavera]

io ringrazio rhox, perchè il suo post mi rassicura che almeno non stavo parlando cinese 

visto che siamo in tema di esempi....
il mio cavallino, pur non avendo noi certamente il superlegamissimo che dice miky, mi è diventato sinceramente obbediente e quando sposto la gamba indietro ora parte al galoppo. parte sempre, anche quando sono rigida o scomposta o chissà cos'altro. io gli dico galoppo e lui si impegna, magari ci mette 3 falcate per aggiustarsi il mio peso addosso e poi galoppa.

questo però non significa che se ci vedete pensate "ooooooooooooooooooh che bravi!! che tecnica perfetta! che assetto meraviglioso!!".

tu miky credi che le mie partenze al galoppo diventerebbero migliori sviluppando un migliore rapporto con lui o lavorando da terra o chissà cos'altro? no. le mie partenze diventeranno migliori quando io monterò meglio, più composta, più precisa, più leggera, più elegante. il cavallo e la nostra relazione non c'entra. fidati, è così.

poi tu continua pure a pensare che parlo a vanvera e che non capisco un'accidente eh, non c'è problema

[elleon]

Credo che stiamo dicendo le stesse cose. Il rapporto da terra e da sella và di pari passo. Se ho un cavallo che collabora ma non collaboro io, siamo punto a capo, ci vuole comunque del lavoro anche da parte nostra per colmare le nostre lacune e per imparare a montare " quel cavallo" secondo le sue necessità. Se io lavoro solo in sella e pretendo che ogni singolo esercizio mi risulti perfetto tralasciando quella parte fondamentale che è la comunicazione con il cavallo, passerò il mio tempo a strattonare la bocca e dare di speroni per farmi ascoltare. Si tratta di aprire delle porte, la comunicazione e la collaborazione verte da entrambe le parti. Tutte e due le porte si devono aprire. Se tu Luna hai difficoltà nelle partenze al galoppo, lavorerai da sella per rinforzare il tuo assetto e contemporaneamente da terra per rafforzare la collaborazione nei comandi vocali. Se hai la fortuna di avere un cavallo collaborativo e quella che manca è la tua tecnica, lavorerai su quella certo ma il lavoro da terra non deve mancare comunque. Il giorno che il tuo assetto al galoppo sarà confermato, procederai con qualcosa di più difficile e nuovamente avrai bisogno di quella comunicazione con il tuo cavallo per non starci a " litigare". Hai un cavallo che sopperisce alle tue mancanze ( il mio non me ne perdona una) e questo è un ottimo punto di partenza per favorire un legame e per procedere nel lavoro. Il mio ad esempio ha la porta totalmente chiusa, a sprazzi la apre ( da poco) e il mio lavoro con lui comincerà a dare dei frutti quando sarà ricettivo nella mia direzione. Anche io lavoro molto in sella, perchè quello che faccio da terra deve andare di pari passo con me sopra. Senza però il lavoro a terra prima non otterrei niente in sella dopo.

[rhox]

dissento sul fatto che se non hai creato un rapporto a terra cercherai a speronate e tironi..
la bella equitazione non è fatta di azioni violente o coercitive e si può fare anche senza conoscere il cavallo. un cavallo che sappia rispondere ai comandi può rispondere a ogni cavaliere che li sappia usare. magari anche meglio con uno sconosciuto molto più bravo del proprietario..

se no scusate, ma le final four del salto (giusto per citare il primo esempio che mi viene) dovrebbero essere piene di orrori e invece i giri li finiscono tutti e discretamente bene. senza tironi e speronate

[elleon]

Ho partecipato a un final four con la mia ex istruttrice. Lei ha guardato molto attentamente come venivano montati gli altri cavalli e ha cercato di fare uguale. C'è chi ha maggiore sensibilità nel sentire il cavallo che ha sotto il sedere e chi meno. La sua cavalla infatti è stata montata meglio da un altro che da lei. Lei stessa poi ha chiesto suggerimenti. Questa è la prova che la tecnica da sola non basta, ci vuole altro ed è sempre tutto racchiuso lì, nell' apertura, nella comunicazione. L' istruttore che saltuariamente viene a farci gli stage, la prima volta che ha avuto tra le mani il mio cavallo ( da terra) ha capito subito come doveva comportarsi e quali muri andare ad abbattere. In sella anche lui ha avuto non pochi problemi ma ha saputo spiegarmi il perchè e il per come e quale metodo usare. Mica per niente loro sono professionisti. Comunque ci vedo poche similitudini tra un lavoro a casa e una tappa in concorso.  Si gioca il tutto e per tutto in pochi minuti e poi si torna a casa e si rimette a posto il cavallo da quello che te l' ha montato male ma ha vinto lo stesso. Ne conosco alcuni di cavalieri così. Sfascia cavalli in gara e a casa hanno chi lo sistema. Ma qui vado in OT.
Nel mondo agonistico ci sono stata per parecchi anni e ho visto come alcuni svolgono il loro lavoro a casa per vincere nel fine settimana. Cavalli perfettamente agli ordini dopo che hanno subito 5 giorni di coercizioni. Per fortuna nel mondo del salto, sono in molti che adesso si stanno avvicinando al lavoro a terra e alla comunicazione, anche nei personaggi più noti. Forse hanno capito che un cavallo dura più a lungo e si rompe meno le scatole se lavorato nel modo giusto. Esistono migliaia di cavalli ex ostacolisti che escono dalle gare sfasciati nel corpo e nella mente ancora molto giovani. Parlo del salto perchè è nella mia esperienza, altre discipline non le ho seguite personalmente a livello agonistico.

[Miky Estancia]

Il mio cavallo ha un super addestramento, vuoi perchè abbia partecipato ai Gran Premi in tenera età, vuoi che l' hanno massacrato di allenamento, ci metto anche le sue potenzialità fisiche. Nonostante tutto non è collaborativo. Qualsiasi cosa gli chiedi subentra una difesa. Il cavallo è capace di eseguire ogni esercizio ma non lo vuole fare. Da quando ho iniziato davvero il lavoro a terra concentrandomi sul rapporto con lui, qualche nodo nella matassa si sta sciogliendo. C' è un lungo lavoro da fare e tanta pazienza. La differenza tra performance e collaborazione è tutta qui.

Da quello che scrivi elleon, penso proprio che mi piacerebbe moltissimo vederti lavorare col tuo cavallo...i nodi che pian piano si sciolgono sono la mia passione 

[Miky Estancia]

Esatto.

Dice il mio maestro Homocaballus: "Fate che il vostro cavallo voglia quello che volete voi" 
Ma per alcuni, c'è più soddisfazione a far fare al cavallo quello che non vuole fare; altrimenti non c'è la prova provata della sottomissione; e senza la sottomissione, costoro non troverebbero alcun piacere dall'equitazione.

Quoto quoto quoto e ancora quoto!
È  anche vero che non è  sempre così  facile fare in modo che il cavallo voglia fare quello che vogliamo noi. A volte il problema è  un atteggiamento  mentale scorretto nostro che si riflette inevitabilmente su quello del cavallo, altre volte una tecnica imprecisa e unendo le due cose, una comunicazione non efficace e non efficiente.

Del resto, per comunicare in modo efficace ed efficiente, bisogna conoscere molto bene l'interlocutore...il suo linguaggio,i suoi bisogni, i famosi tasti giusti da premere al momento e nel modo giusto.

E finché  si umanizzano azioni e sentimenti del cavallo, è  difficile  arrivare ad una comunicazione che funziona sempre comunque e ovunque...e la sintesi e la prova di questo, sono le famosissime frasi: io con il mio cavallo ho un rapporto stupendo/buono/ottimo, solo che a volte lui....e qui si inizia con tutta una serie a scelta di varie cose tra cui: non sempre ha voglia di farsi prendere al prato/box; a volte fa sgroppate di allegria; mi parte al galoppo e non riesco a fermarlo; diventa aggressivo e non capisco perché;  gli chiedo quel dato esercizio e lui mi si mette contro...ecc. ecc.