Ero tentata di fare due diverse discussioni ma poi ho preferito unire il tutto.
Scrivo quello che mi pare di aver capito, in attesa di essere corretta.
Quando il cavallo tiene l' incollatura distesa/ piatta i muscoli della schiena si tendono/ allungano e lui si trova nelle condizioni ottimali per portare il cavaliere.
Quindi, io ho sempre incoraggiato il cavallo a portare il collo lungo e abbastanza piatto.
Pero', secondo gli estimatori della gogue, un collo lungo e basso carica gli anteriori, obbligando il cavallo a lavorare di piu' con schiena e posteriori. A me e' venuto un colpo, perche' l' ultima cosa che voglio e' caricare ulteriormentegli anteriori.
Ho il dubbio che questa teoria sia imprecisa perche' i quarter tengono il collo.piatto ma decisamente non sono sugli anteriori ( altrimenti hai voglia che stoppano..).
Quindi, sto collo disteso carica o no gli anteriori? O non cambia niente?
Si rileva l' incollatura per caricare i posteriori? Per rendere il cavallo piu' bello da vedere? Essendo una posizione che il cavallo, spontaneamente, non tiene la testa alta che per poco quanto puo' lavorare con l' incollatura rilevata senza che questo gli crei disagio?
i cavalli nascono e muoiono sulle spalle... la parte anteriore infatti ha piu peso rispetto a quella posteriore, a causa della presenza del collo e della testa.il lavoro in estensione porta il cavallo ad avere ancora piu peso sulla parte anteriore , ma il peso non scarica eccessivamente sugli arti anteriori se la estensione dell' incollatura e' fatta correttamente, cioe se il cavallo spinge coi posteriori e "tira" in avanti. Se non spinge coi posteriori allora si che sovracarichi troppo gli anteriori (e di solito il cavallo si incappuccia un po'). I quarter mi risulta che abbiamo una struttura posteriore notevole (anche a causa della selezione), secondo me per compensare questa continua richiesta di avere sempre il collo giu'... devono nascere con un posteriore grosso per sopportare lo stress fisico che gli verra chiesto da adulti
a mio modesto parere non si puo stare in estensione per delle ore, e' nocivo, come e' novico stare delle ore con l incollatura rilevata. bisogna usare l'incollatura come bilanciere. Questo migliora l'equilibrio.
Pero' se spinge la forza d' impatto non e' ancora piu' forte negli anteriori?
I quarter hanno il collo disteso ma il peso dietro. Altrimenti non stoppano e non spinnano.
Io ho il dubbio che il collo influisca gran poco sulla distribuzione del peso . :dontknow:
ad esempio:
https://youtu.be/wumIzJfmKRo
Quando stoppa l'incollatura si rileva... e' come una moto che si impenna: la parte davanti bilancia la manovra. scusate il paragone abbastanza bruttino, ma e' come se fosse un manubrio: grazie al peso che hai davanti puoi fare tutto quello che ti pare, anche "manovrare" la parte posteriore. se si impara a manovrare il bilancere (che e' un peso li davanti) nel modo corretto si puo fare tanto.Forti muscoli posteriori poi sono il top. Per quanto riguarda l impatto sugli anteriori, secondo me se l'estensione e' fatta col "naso avanti", con un contatto in modo cge il cavallo ti "tiri" in avanti, e' un impatto che non produce danno (ovvio che se ci sto due ore di seguito forse qualche conseguenza puo averla), anzi. E' come uno stretching!
Ecco, ad esempio la cavalla di Lendi: ha il collo lungo e piatto? Direi di si.
E' sulle spalle? Decisamente no
Quindi : collo piatto -> peso sugli anteriori. Falso ( secondo me)
A sto punto: incollatura rilevata-> peso sui posteriori. Sara' vero?!? Io credo.di no.
E allora a che serve alzare l' incollatura? :dontknow:
Il "mio" cavallo se ha l'incollatura piatta, è sinonimo di inciampo. Io in sella faccio di tutto per alzargli la testa, tra filetti elevatori e pessoa, c'è ancora molto da fare. Il suo vecchio proprietario l'ha venduto per questo, perché inciampa, e il problema è così grave che il prezzo era bassissimo. Secondo me si, il collo influisce sul peso, anche perché lui si appende al filetto per rimanere in equilibrio, quindi il peso me lo becco io, se no si aggiunge sugli anteriori e inciampa.
secondo me a 0:11 secondi (la cavalla e' ferma) il peso e' sugli anteriori. tutto. Per tutta la ripresa, mi sembra che la incollatura non sia bassa, anzi, la cavalla mi sembra molto corretta. Mi piace. Ci sono alcuni che viaggiano sempre col naso nella sabbia e mi piacciono meno, il peso in quei casi secondo me si sposta molto in avanti. Sempre per il discorso del bilanciere. Non e' questo il caso :)
shire, l inciampo e' sintomo di un problema di equilibrio. Si risolve non cercamdo di alzargli l incollatura ma con un lavoro in piano fatto bene e corretto, cosa che ti hanno gia' detto di fare in un altro topic.
Non è che nel 2015 si possa ragionare troppo sui "secondo me". Ci sono ormai studi appositi su tutto.
L'estensione o il rilevamento rispettivamente aggiungono o tolgono mediamente 1/20° del peso totale del cavallo dalle spalle. Su un cavallo di 450 kg sono circa 22 kg che vanno verso il centro del torace quando si rileva o verso le spalle quando lo si abbassa. Se ad un cavallo con l'incollatura rilevata gli chiudi la nuca, cioè lo arrotondi troppo, lo incappucci, gli anteriori tornano a caricarsi di nuovo un po' (di 4 kg mediamente). La situazione ideale è quindi l'incollatura alta con la tesa (il naso) in posizione naturale.
Questo da un punto di vista scolastico, di numeri e pesi da sapere.
Il uno sliding stop il baricentro è sugli anteriori per via dell'incollatura protesa in avanti e per il fatto che avanza, i posteriori portati sotto servono solo da freno mentre slittano. Nell'istante in cui si ferma allora i posteriori ricevono la massa, difatti il cavallo si affretta a rimettersi con i suoi appiombi naturali, non rimane con i posteriori sotto, caricati della massa, per più di un secondo o due. Anche uno spin, se eseguito con la testa bassa, non può certo trasferire peso dietro per via delle misurazioni citate prima, è solo un cavallo che gira sul posto con la testa bassa usando le sue gambe.
I cavalli che caricano i posteriori in egual modo o più degli anteriori, com'è già stato detto altre volte, sono quelli che hanno le anche abbassate, l'incollatura rilevata e aperta e che ci restano per un certo tempo (tipo piaffer e piroette eseguite in modo corretto), ma sono comunque figure in movimento ed il peso viaggia da un piede all'altro da un'istante all'altro: anche qua i posteriori non portano mai più peso degli anteriori se non per qualche istante.
L'unica figura in cui sei sicuro al centopercento che i posteriori portano più peso degli anteriori è la levade. Difatti non ho mai visto fare una levade con l'incollatura bassa. Proviamo a chiederlo a qualche campione di reining se riesce a mettere in levade il suo cavallo tenendolo basso davanti?
...
Comunque, da un punto di vista addestrativo, da questo martirio del "lo tengo basso o lo tengo alto" non ne uscite vivi se non prendete in considerazione il cavallo nel suo insieme, la situazione particolare di quel soggetto, le cose viste all'interno di una dinamica e non "staticamente", a che punto è dell'addestramento, etc.
L'incollatura bassa la si usa per far riassorbire la curva a esse della stessa, per ottenere il canonico profilo "ad arco" che è quello che mette la schiena in decontrazione, di modo che una volta che il cavallo si rileverà di nuovo lo farà mantenendo la schiena in decontrazione (e, si suppone, abbassando i posteriori).
Ma non succederà perché lo avete tenuto dieci anni con la testa bassa, succederà solo se metterete in atto anche altre cose, ciascuna studiata più o meno ad-hoc per quel cavallo, e non necessariamente fatte tutte con la testa bassa anzi certi problemi li superi solo alzandolo e aprendolo.
Max scusa, scrivo.secondo me perche' non so e chiedo.
Non posso scrivere "e' cosi'" perche', appunto, le mie son supposizioni.
Ti ringrazio per la spiegazione, in effetti non mi pare che riescano a fare dei roll back con il collo piatto, il che conferma quanto hai detto.
La prossima vokta che guardo delle gare mi soffermo sui rollback. Ma e' vero.che quelli belli li hai con il cavallo.che alza il collo e lo piega
Non prenderei come discriminante quello che la gente "riesce a fare", perché non mi stupirei davvero se qualcuno riuscisse a costringere un cavallo a fare laqualunque nelle posture più impensabili.
Non perderei troppo tempo cioè ad indovinare dove vada il baricentro guardando video su youtube. Bisogna andare a cercarsi col lanternino gli studi e i libri più attendibili, il più possibile vicini al metodo scientifico, da autori attendibili che si rifanno a teorie il più possibile certe e su quelli basare eventualmente le proprie congetture. C'è il libro di Licart "Equitazione Ragionata", c'è quello di Chambry "Andature e sensazioni", c'è quello di Karl che contiene gli studi di Morris citati da me più altri suoi calcoli basati sugli studi di Saint-Phalle, insieme ad altre misurazioni con dinamometri riguardo la forza messa sulle redini. Non è facile trovarne altri in italiano. Anche Angelo Telatin ha fatto qualcosa riguardo dinamometri applicati alle redini. Ma tornando al peso anche in qualsiasi lingua ad esempio io non trovo misurazioni per quello che riguarda i posteriori. Ok l'incollatura alta fa rifluire 1/20° del peso verso i posteriori, ma a seconda di dove si trovano questi ultimi (aperti e lontani oppure portati ben sotto) questa proporzione potrà essere annullata o accentuata immagino.
Il peso poi non è tutto, cos'è meglio: un cavallo completamente rovesciato che fa piroette vorticose sui posteriori o uno che le piroette non riesce ancora a farle ma lavora con una postura più corretta?
Aggiungo "les allures, le cavalier" di De Sevy.
È solo in francese però, e tratta più della dinamica del salto, ma ci sono spunti interessanti.
Come ho detto più e più volte, io sono assai caprilliano, riguardo la posizione dell'incollatura: lascio che Asia scelga quella che le è più comoda, con le redini che seguono il muso (non la bocca, ovvio, per motivi che non sto a ripetere). In queste ultime settimane, effettivamente cerco un minimo di contatto; ma se dico che è un contatto leggero, credetemi: è il contatto che si riesce a reggere con due dita, non i due-tre chili che costituiscono il "contatto leggero medio". La prova: quando annodo le redini e le mollo del tutto, e viaggio "senza mani", Asia tiene la sua incollatura, a qualsiasi andatura, esattamente nella stessa posizione di quando tengo le redini in mano.
Sbaglio? Pazienza.
sulla storia del peso tra anteriori e posteriori..... fila se si parla di peso statico.
però se ci pensiamo, è sempre il posteriore che muove la massa, che la manda avanti. quindi rispetto all'anteriore, il posteriore spinge di piu, quindi ha impressa piu forza, fa piu lavoro....
poi per dire, nel galoppo, che tu abbia il cavallo uphill o col naso per terra, ci sarà sempre un attimo in cui tutto il peso del cavallo sta su un solo anteriore......
ecco perchè sta cosa dei pesi non mi frega piu di tanto. alla fine a me il cavallo interessa nel movimento. quando sta fermo per me può anche sedersi come un cane o mettersi la testa nella terra come uno struzzo....
Cavalli come le moto o le bici... sono a "trazione posteriore". Curioso lo spostamento di pesi che si fa volendo "far impennare" una bicicletta, o volendo evitare che si impenni: chissà che dal paragone non venga fuori qualche intuizione utile.
Molto bello
Citazione da: PokerFace - Agosto 24, 2015, 10:19:13 AM
ecco perchè sta cosa dei pesi non mi frega piu di tanto. alla fine a me il cavallo interessa nel movimento. quando sta fermo per me può anche sedersi come un cane o mettersi la testa nella terra come uno struzzo....
Usando le tue orecchie senti bene la differenza tra il cavallo "sulle spalle", che picchia violentemente gli anteriori in terra, e quello che "si porta".
Pretendere che il cavallo sia in equilibrio con l'incollatura, pesante com'è, tutta allungata in avanti mi sembra contrario al buonsenso.
Citazione da: max - Agosto 23, 2015, 02:50:24 PM
L'incollatura bassa la si usa per far riassorbire la curva a esse della stessa, per ottenere il canonico profilo "ad arco" che è quello che mette la schiena in decontrazione, di modo che una volta che il cavallo si rileverà di nuovo lo farà mantenendo la schiena in decontrazione (e, si suppone, abbassando i posteriori).
Giustappunto.
L'equitazione di base che pratico io si basa soprattutto su questo principio, e ci ritorna sopra quanto più frequentemente possibile.
Perché rilevare l'incollatura in malo modo è davvero facilissimo.
Scusate per il post precedente, ero al cellulare e mi ha fatto un casino incredibile.
Poker il tutto dipende dalla forza dell'impatto. Per cui concordo con bionda.
Trovo molto sensato ciò che ha scritto max ma credo che si può scriverlo in parole più semplici.
Intanto bisogna mettere in chiaro che incollatura bassa non significa automaticamente anche distensione e incollatura rilevata non significa automaticamente riunione.
Basta guardare le gare di dress ad alto livello, c'è una marea di cavalli sulle spalle. Anche con la testa al vento il cavallo cade sulle spalle.
Come un cavallo che lascia semplicemente cadere la testa in basso è sulle spalle e non in distensione corretta. In una distensione corretta il cavallo comincia comunque di portarsi un minimo da solo.
La schiena. Non è che il cavaliere viene portato dal lungo muscolo dorsale, quello è un muscolo da movimento e dovrebbe essere libero e cioè sciolto, per quello il lavoro in distensione. Questo muscolo può portare peso, ma solo quando è contratto. In questo caso il cavallo cade pero di nuovo sulle spalle visto che l'unica connessione tra treno posteriore (spinta) e treno anteriore è la schiena e quella è bloccata grazie alle contratture.
La spinta invece ha tante sfumature tra quella in avanti (il peso arriva maggiormente sulle spalle) fino a quella in alto/ di capacità di portata (in linea massima non c'è più avanzamento - piaffo).
L'addestramento parte apposto dalla distensione, passando dalla postura in equilibrio (spinta in avanti e in alto sono elaborati più o meno ugualmente) fino alla riunione (massima capacità di portata) perché prima bisogna ristabilire una certa scioltezza, poi con una buona ginnastica si crea forza e resistenza di questa forza muscolare fino ad arrivare alla riunione nella quale il cavallo solleva al massimo il peso dall'anteriore spostandolo sul posteriore. Quello per due motivi: Mantenere il cavallo il più lungo sano e cioè utilizzabile e avere un cavallo ubbidiente al massimo - dalla riunione è capace di eseguire ogni richiesta con facilità e immediatamente (guardate i cavalli nella corrida, là ci si rende conto benissimo cosa significa avere il cavallo ubbidiente).
Chiedo scusa in anticipo per la domanda sciocca.. come rilevate l' incollatura?
Tempo fa ho convinto il mio cavallo a tenere il collo giu'.
Lo tiene da solo, naso in avanti senza nessun contatto.
Ero anche contenta del risultato se non fosse che.. non la alza piu'! :chewyhorse:
Io vorrei montarlo nel suo piazzamento naturale, invece dopo un po' lui si " reinerizza" sperando che io scenda.
Ma cosi' chiuso non mi piace, sembra legato.
Eppure piu' gli chiedo di andar avanti piu' lui si chiude e butta giu' il naso. Poraccio, ha pure ragione perche' gli ho insegnato io gamba= giu' la testa e spingi. Ma non lo sblocco piu'. E sono cose imparate anni fa.
Sarei tentata di fargli terrorismo con le redini, ma mi sento doppiamente cretina.
Quindi.. quando avete insegnato al cavallo a distendere per bene, come fate a dirgli." Ah no, scherzavo, torna su".
Si " quarterizza" alla corda e in campo. Fuori devo controllare ma credo di no ( spero)
Citazione da: The Shire - Agosto 23, 2015, 02:36:58 PM
Il "mio" cavallo se ha l'incollatura piatta, è sinonimo di inciampo. Io in sella faccio di tutto per alzargli la testa, tra filetti elevatori e pessoa, c'è ancora molto da fare. Il suo vecchio proprietario l'ha venduto per questo, perché inciampa, e il problema è così grave che il prezzo era bassissimo. Secondo me si, il collo influisce sul peso, anche perché lui si appende al filetto per rimanere in equilibrio, quindi il peso me lo becco io, se no si aggiunge sugli anteriori e inciampa.
questo mi pare piu un problema di appiombi e ferratura...se il cavallo inciampa continuamente non e' certo per la testa bassa.
bubba quello che tu descrivi e' il tipico addestramento che vogliono sui quarter e che non mi trova molto d'accordo per cui ti capisco che tu voglia un cavallo "normale" con la testa non per terra...
non saprei come levargli l'addestramento, dipende anche dall'eta' del cavallo. frose facendo molta campagna e non chiedendogli nulla :dontknow:
in campagna per forza di cose devono guardare dove vanno, e per farlo la testa la tirano su
Si, secondo me fuori si mette normale, anche perche' gli piace uscire e diventa vispo.
Dentro invece si accartoccia sperando di accontentarmi e essere fermato. Un disastro. Si accartoccia e fa un galoppo atroce. Il trotto ancora ancora..
Citazione da: Bubba - Luglio 21, 2016, 01:31:53 PM
Si, secondo me fuori si mette normale, anche perche' gli piace uscire e diventa vispo.
Dentro invece si accartoccia sperando di accontentarmi e essere fermato. Un disastro. Si accartoccia e fa un galoppo atroce. Il trotto ancora ancora..
ma povero :icon_confused: come mai? ha fatto tanto reining?
No no, e' sempre il mio vecchio.
L' ho " reinerizzato" anni fa e adesso in campo si " mette bene". Povero lui. Solo che sto galoppo da pleasure , tutto accartocciato e lento e' terribile e secondo me non gli fa bene.
Volevo vedere se riuscivo a " metterlo giu'" senza forz, senza redini strane e senza legarlo. Ha funzionato ma adesso quando sente la gamba si chiude sempre di piu', rallenta e si accartoccia".
( lo so, devo aggiornare il diario. A farla breve e' stato malissimo, ho dovuto portarlo urgentemente in un maneggio fuori provincia per esser seguito e adesso che sta bene lo monto. Solo che lui, in buona fede, e' rimasto in modalita' quarter e non so come spiegargli che puo' lavorare sciolto e mettersi comodo).
Piu' che altro non so come convincerlo ( con ke buone) ad andare in avanti invece di chiudersi come una graziella :icon_eek:
Se capita chiedero' a qualcuno di farci un paio di foto.
Al momento il quesito generale e' : come rilevate l' incollatura?
ciao, lavori alla longia, con imboccatura ( filettone intero) alla quale il cavallo possa appoggiarsi costituendo un punto di appoggio ( la mano sta solo non agisce in nessun modo) questo stare permette al cavallo alla longia ( e poi anche in sella) di lavorare prima con collo lungo e schiena decontratta poi con testa sempre più in posizione corretta garrese che sale, anche che calano posteriori che lavorano. con la frusta lo spingi in avanti sulla tua mano, prima metti il cavallo in avanti.
Ciao, grazie per il consiglio ma in realta' io sono un po' tarata e non voglio avere il cavallo che si appoggia al ferro. Voglio che si porti da solo, la bocca libera.
Lasciando stare il caso specifico, come rilevate l' incollatura?
Semplicemente riprendendo le redini?
Nel caso specifico io vedo due soluzioni ( ma non credo provero' nessuna delle due):
- mandarlo in avanti ad oltranza, senza gambe ma con frustino/ redini
- accorciare le redini e quando si appoggia staccarlo ( probabilmente funziona ma sta cosa di staccare i cavalli non mi e' mai piaciuta).
In generale, per i cavalli non pasticviati, dopo averli lavorati distesi comegli dite " adesso sta su"?
Dovrei star zitta, perchè per come monto io e la poca esperienza ecc. ecc., ma credo che abbiano ragione i tedeschi che dicono/scrivono che l'incollatura si rileva da se impegnando il posteriore. Un cavallo che impegna davvero il posteriore non può stare a testa bassa, è fisicamente impossibile.
Occhio che "impegnare" il posteriore vuole dire piegarlo, chiudere le articolazioni, "sedersi". Pensa a un piaffè, o ad una levade, scordati la mw. Quindi dovresti ammazzarlo di spalle in dentro per cominciare, senza prendere più di tanto la bocca, ma usando precisa redine esterna, gamba e assetto.
Ho visto, ma mai provato, una redine ausiliaria per il lavoro alla corda pensata per rilevare. Se vuoi te la descrivo e provi. Se non funziona lo vedi subito e lasci perdere.
Grazie!
Al momento non vorrei mettergli cose strane, tanto lo monto pochissimo e in autunno torna a far poco niente.
Probabilmente c' e' del vero sul discorso del posteriore, perche' fino ad una certa altezza lui si muove decentemente, poi quando e' tutto chiuso galoppa pianissimo quasi in quattro tempi e il tempo di sospensione quasi scompare.
Sabato provo a vedere.
Le spalle in dentro senza mano ( o quasi) mi pare le faccia. Le faceva almeno ma non so se sono vorrette. Don tutte cose che gli ho " insegnato" io. Se tanto mi da tanto... :icon_rolleyes:
senza appoggio in bocca non potrà mai mette in moto la catena cinetica e lavorare con una bella schiena, concordo con bionda che servono i posteriori, assolutamente. Ma senza un punto fermo davanti ... cosa possono fare? pensa all'arco ha due punti di "tenuta" altrimenti vedi i cavalli che vanno con i posteriori sotto, ma con il collo lungo... e non sempre stanno veramente lavorando con i posteriori e utilizzando al meglio la schiena.
l'appoggio non è tirare, non è infastidire, non è frustrare. è aiutare, permettere al cavallo di prendersi l'appoggio.
Concordo anche sull'utilizzo prevalente della redine esterna.
Il lavoro alla longia è indispensabile perchè con la schiena libera il cavallo può lavorare senza pesi aggiunti, magari mal messi, la muscolatura può svilupparsi e se ha bisogno di sgranchirsi con una sgroppata lo può fare senza problemi.
Concordo anche io nel dire che se un cavallo tiene il muso troppo in basso per forza di cose non puo' essere bilanciato.
Eppure se guardate I cavalli da reining cerchiano al galoppo con il naso a 2 cm da terra...come fanno?
Forse conformazione fisica del quarter che di natura e' grosso dietro?
Me lo sono sempre chiesto.
Ad ogni modo a me non piacciono assolutamente, li trovo innaturali al massimo e soprattutto per me che esco anche in Campagna li trovo anche pericolosi...
Effettivamente poi un piaffe' meccanicamente non si puo' fare con la testa per terra
Io in sti giorni ci sto pensando tanto.
Mi sono pure riguardata qualche video e alla fine i reiner non tengono il collo troppo basso.
E nei cerchi veloci stanno parecchio su. Si cerca il cavallo che vada avanti, quindi hanno smesso di tenerli giu'. Per assurdo tra troppo giu' e naturale preferiscono il collo naturale.
E' il mio che nel tentativo di essere premiato abbassa abbassa abbassa... fa un galoppo da pleasure ma con la testa in fondo alle ginocchia. poraccio
Va beh, o riapro i libri o faccio qualche esperimento blando.
Vi diro'!
Citazione da: Nefferit - Luglio 22, 2016, 09:35:34 AM
senza appoggio in bocca non potrà mai mette in moto la catena cinetica e lavorare con una bella schiena, concordo con bionda che servono i posteriori, assolutamente. Ma senza un punto fermo davanti ... cosa possono fare?
Giusto, intendevo dire di evitare di concentrarsi sull'incollatura e strapazzarlo di mezze fermate. Una spalla in dentro che sia tale senza appoggio non riesce, penso.
Qui ho trovato un video per ispirarsi: https://www.youtube.com/watch?v=71lDHxNqi3s
io intendo questo:
https://www.youtube.com/watch?v=F8byRtYb4_I
Appoggio o contatto? Ho rinunciato a capire.... :dontknow:
il cavallo prende l'appoggio.. il contatto lo prende il cavaliere.. io preferisco sia il cavallo. Mi scuso se posso aver fatto confusione, con i termini tecnici ci litigo parecchio!
vi invito avisitare questa pagina fb dove si vedono dei video
https://www.facebook.com/Laboratorio-Equestre-Campo-Verde-765409643490877/
nel primo si vede un cavallo montato al trotto, le redini sono presenti, il cavallo si appoggia davanti e spinge dietro, trovando il giusto equilibrio per portare il cavaliere.
Citazione da: Nefferit - Luglio 22, 2016, 10:40:04 AM
il cavallo prende l'appoggio.. il contatto lo prende il cavaliere.. io preferisco sia il cavallo. Mi scuso se posso aver fatto confusione, con i termini tecnici ci litigo parecchio!
No no, tecnicamente hai ragione, sono io che ho una viscerale antipatia per il termine
appoggio e mi figuro sempre che il cavallo "si appoggi" ossia "metta peso" ossia "pesi sulla mano", cosa che non è e che non deve essere. E temo di non essere l'unico a fare confusione.
Discutere sull'appoggio è sempre fuorviante infatti. Sembra che si "legalizzi" l'accettare di avere un certo peso nelle mani, cosa che invece è sempre sinonimo di tensioni e forze inutili (per tirarci le redini deve metterci della forza). Idem parlare di contatto, alla fine l'interlocutore fraintende sempre.
Ci sono dei momenti, specie le transizioni, in cui è utile poter disporre della facoltà del cavallo di tirarci le redini, ma solo in quei momenti e comunque non ho ancora capito ancora adesso se sia giusto o meno farlo.
E' meglio discutere di posture e di equilibri - che sono evidenti e oggettive - che di appoggio o contatto.
Un cavallo che rovescia l'incollatura infatti avrebbe bisogno dell'appoggio? O più semplicemente di essere messo nella postura corretta e poi lasciato stare in bocca?
onestamente quando salti, è mooolto comodo il cavallo che un filino attacca e che quindi inevitabilmente tira un pò le redini.
renditi conto cosa vuol dire montare sul salto (non parlo di saltini di 1 metro, che onestamente fa anche mia nonna in carrozzina, se c'è un trampolino) un cavallo che aspetta te in tutto, che non prende iniziativa.
vi inviterei a provare. è la morte. devi mettere tu la gamba, tu il fisico, decidere tu ogni minima singola cosa, lui non ti aiuterebbe mai, non metterebbe mai del suo, non risoverebbe mai.
uno dei miei cavalli (con cui ho preso i punti per il 2 grado) è così. devo fare sempre tutto io. se non metto la gamba, non va verso il salto. se non spremo in battuta non da la schiena. se non rientro col corpo non rientra. mi sembra idiota. non capisce assolutamente nulla. non ha il minimo istinto. se ci metto su uno normale penso che non faccia 2 salti di seguito. in piano è giusto così, per l'amor del cielo, ma saltare è un'altra cosa.
ecco perchè ci sono grossi fraintendimenti tra chi salta e chi no.
anche su contatto/appoggio e anche sull'obbedienza.
Me ne rendo conto. Una esitazione di una frazione di secondo, nel lavoro in piano la coglie solo un esperto. La stessa esitazione su un salto grosso, immagino che la colga l'ambulanza.
Confermo che è la morte ... Per un po'il mio cavallo aveva questo atteggiamento, non avanzava, non prendeva iniziativa. Menomale che ho risolto, si leggeva palesemente anche nel mio album che i salti mi mettevano ansia, anche bassi, anche in casa. Meglio se tirano un po'verso il salto, se prendono un po'di iniziativa, fidatevi. E meglio, in mancanza della situazione ideale, doverli calmare piuttosto che dover rincorrere ogni salto e finire in terra o comunque non saltare alla minima esitazione, anche su salti relativamente bassi.
Citazione da: max - Luglio 22, 2016, 11:26:41 AM
Un cavallo che rovescia l'incollatura infatti avrebbe bisogno dell'appoggio? O più semplicemente di essere messo nella postura corretta e poi lasciato stare in bocca?
Sicuramente la seconda ipotesi
Citazione da: Nefferit - Luglio 22, 2016, 09:35:34 AM
senza appoggio in bocca non potrà mai mette in moto la catena cinetica e lavorare con una bella schiena, concordo con bionda che servono i posteriori, assolutamente. Ma senza un punto fermo davanti ... cosa possono fare? pensa all'arco ha due punti di "tenuta" altrimenti vedi i cavalli che vanno con i posteriori sotto, ma con il collo lungo... e non sempre stanno veramente lavorando con i posteriori e utilizzando al meglio la schiena.
l'appoggio non è tirare, non è infastidire, non è frustrare. è aiutare, permettere al cavallo di prendersi l'appoggio.
Concordo anche sull'utilizzo prevalente della redine esterna.
Il lavoro alla longia è indispensabile perchè con la schiena libera il cavallo può lavorare senza pesi aggiunti, magari mal messi, la muscolatura può svilupparsi e se ha bisogno di sgranchirsi con una sgroppata lo può fare senza problemi.
Non so. Io son dubbiosa sul fatto che il cavallo per usare la schiena debba appoggiarsi.
Tipo, i cavalli che saltano in liberta', i cavalli in paddock che stalloneggiano, i cavalli che stoppano bene.. usano la schiena, ma non fanno equilibrio sulla bocca. Non gli serve un appoggio.
Per il resto io non ne capisco ancora nulla, quindi non aspiro certo ad avere il cavallo riunito o che spinge.. mi basterebbe rimetterlo nel piazzamento naturale e buonanotte.
Probabilmente mi basta montarlo fuori.
Ma ancora non ho capito come rileva il resto del mondo. Tirano le redini??
è molto piu facile aver troppo e dover controllare che aver troppo poco e dover mettere.
sulla storia appoggio e schiena... no non è che serve l'appoggio per fare usare la schiena in assoluto.
è giusto l'esempio che hai fatto del salto. però in corridoio, credimi, i cavalli vanno in giro testa alta, coda per aria, incollatura anche ribaltata.
poi, in battuta, per forza di cose devono mettersi in una posizione per 2 secondi e saltare. se saltano ribaltati così come vanno in giro per il corridoio, muoiono. e siccome non sono scemi e non vogliono morire, usano la schiena. poi si ricevono e continuano ad andare felicemente in giro a coda ritta e ribaltati, saltellando come criceti.
il punto non è usare la schiena in una manovra che dura 3 secondi. il punto è fargliela usare per delle mezzore mentre trottano e galoppano in giro, tra l'altro col peso sulla schiena.
io che faccio tante dome ti posso dire che anche solo mettere il sottopancia al cavallo ha degli effetti sul suo modo di portare il corpo. davvero. son cose che non vedi quando ti arriva il cavallo finito, ma quando lo fai da zero te ne accorgi. figurati il cavaliere in sella.
Grazie per la risposta. In effetti non avevo mai pensato che gia' mettere la sella li cambiasse.
Secondo te, un cavallo costruito un minimo decentemente che di suo lavora senza rovesciarsi non puo' esser lasciato libero con il collo? O comunque bisognerebbe dargli una posizione?
Ho grossi dubbi pure sulla posizione da dare. Ad oggi credo che tenere la nuca come punto piu' alto sia corretto ( quindi ho sbagliato tutto..)
come lo metti nella postura corretta senza usare l'appoggio?
non sto parlando di tirare le redini
la schiena del cavallo vorrebbe essere un arco giusto? l'arco ha due punti, uno dietro i posteriori del cavallo che spingono la massa prima verso l'avanti e poi ( quando inizia a rilevarsi) anche verso l'alto, l'altro è la bocca dove deve esserci un punto altrimenti l'arco non si tende.
Ripeto che non sto parlando di tirare le redini, la mano deve essere chirurgica perchè è causa principale del blocco dei posteriori.
Il cavallo nel suo equilibrio naturale sta sulle spalle, non gli frega niente del resto perchè non ha un ippotrasportato sulla schiena che lo sbilancia e lo fa contrarre ( provate a portare un bimbo sulle spalle e fare un giretto al parco e sentirete cosa vuol dire avere l'onere di un essere dinamico che si muove in contrasto con voi)
Quindi? dobbiamo educare lui e noi ad usare meglio i posteriori per contrastare la forza del nostro peso dinamico, come? io uso longia e imboccatura.
non sempre ( o poco spesso) i cavalli nei reining lavorano di posteriori, il loro atteggiamento con il collo lungo fa sembrare così ma sono tantissime volte sulle spalle ma la gente che guarda non se ne accorge, poi ascolte le battute, osservi i ferri e dai.. si vede.
Citazione da: Bubba - Luglio 22, 2016, 12:13:21 PM
Ho grossi dubbi pure sulla posizione da dare. Ad oggi credo che tenere la nuca come punto piu' alto sia corretto ( quindi ho sbagliato tutto..)
non hai sbagliato tutto, ora devi solo far alzare quella testa, ma hai un cavallo che non va' in giro testa al vento tutto rovescio, hai lavorato nella direzione giusta.
Nella postura corretta ce lo porto con l ' appoggio ma poi non lo lascio li' appoggiato, gli libero la bocca ( mi pare dicessero di tenerlo due tre secondi e mollare piano). Se poi si mette strano lo riporto in posizione e mollo. Alla fine ci sta da solo ( teoria, visto fare ma io ho fatto in un altro modo. E si vede :horse-scared:)
Ovviamente sto parlando per ipotesi, non so ancora come convincerlo a cambiare atteggiamento e neppure come vorrei metterlo se ne fossi capace.
Sono sicura invece di non volere un cavallo che si appoggia o usa il morso per tendersi.
Lo so che e' previsto ma per quel poco che dobbiamo fare noi preferisco che giri con le redini a festone e la bocca libera.
Gia' mi deve sopportare sulla schiena, sul morso lo grazio :horse-wink:
Curiosita': cosa intendi con senti le battute e vedi i ferri?
Parlando di reining io sono abbastanza convinta che i cavalli non siano sulle spalle.
Con il peso davanti come fanno a stoppare, spinnare fare i rollback ( che e' una mezzavolta sui posteriori) o fare le transizioni veloce/lento/veloce?
In preda allo sconforto ho riesumato derive del dressage moderno e P porta proprop l' esempio di un puledro da reining come cavallo che si ferma sulle anche e quelli da dressage ( quelli testati, mica tutti creso) come cavalli che si fermano abbassando la nuca e con il peso sulle spalle.
Non so se il peso dei cavalli w sia sui posteriori, probabilmente solo su qualche manovra, ma credo che non riescano a caricare le spalle, neanche volendo
Non sono sulle spalle? Ma cosa dici? Guarda i solchi che scavano con gli anteriori e la polvere che alzano: https://www.youtube.com/watch?v=EztZLUV0r0g
e confronta con la pirouetta: https://www.youtube.com/watch?v=3QYMsshUiuo
non ricordo quel passaggio di karl.
in ogni caso.....se l'ha scritto... è l'ennesima dimostrazione che l' "ipse dixit" è un principio errato.
Pag. 123. Posso aver capito male io, ma mi sembra abbastanza chiaro.
Bionda quegli spin sono atroci, probabilmente glieli stanno insegnando.
Ma ad esempio il roll back e' una " volta" di 180 sui posteriori. Qualche cavallo tiene giu' solo quelli e alza davanti. Come fa a essere sulle spalle se gli anteriori sono per aria?
Reining a parte.. dopo aver disteso come rilevate?
delle volte lo so che è difficile accettarlo.
ma
se tiri le mani verso l'alto alzi la testa al cavallo.
appena l'ha alzata basta, rimetti le mani silenziose.
Accetto e ringrazio
Citazione da: Bubba - Luglio 22, 2016, 03:19:23 PM
Reining a parte.. dopo aver disteso come rilevate?
Se hai disteso vuol dire che ti sei lasciata sfilare le redini che prima erano corte e ora sono lunghe.... giusto?
Eh niente... è troppo semplice per essere vero ma prima di fare qualsiasi altra cosa hai mai pensato che basti riaccorciarsele? Se il cavallo non ha particolari problemi con la mano sente che tu te le riaccorci e ritorna su con la testa di quella misura....... :icon_rolleyes:
Tirare verso l'alto lo faresti se quello proprio non ne volesse sapere ma a quel punto è una correzione... :icon_rolleyes:
Senza il fatto che facendo una trazione puramente verso l'alto, senza nessuna componente verso l'indietro, vorrebbe dire che 1) alla fine hai le braccia distese in orizzontale davanti a te e 2) hai alzato la sua testa senza mantenere la rotondità (azione specifica che si fa con cavalli che si chiudono).
Ad esempio sono ad un bel trotto esteso e quindi ho le redini a una certa lunghezza, voglio rallentare quasi al passeggio: mica tiro verso l'alto se no mando a carte quarant'otto tutta l'armonia. Piuttosto raddrizzo il busto e nel mentre vengo indietro con la mano su quella linea ideale che sta a 45° tra bocca e gomito mentre mi riaccorcio le redini, così riporto indietro e in alto la sua testa e a transizione finita sono sempre al contatto come prima ma con redini più corte e cavallo rotondo. Non è un problema venire
indietro con la mano se il cavallo la segue. E' un problema solo quando resiste.
no dai max non prenderci tutti per scemi.
è ovvio che quando tiriamo le redini verso l'alto (alto relativo.. alto rispetto alla bocca del cavallo ovviamente, mica verso la luna nel ciel) mica apriamo il gomito....
cioè per lo meno io non intendevo questo ahahahahahahahahah
Grazie Max. Domani tengo le redini corte e spero non si incappucci e non si appoggi troppo.
Lo so, potevo arrivarci da sola, ma preferisco chiedere ( considerato cosa ho combinato volendo fare come pensavo io e non come mi insegnarono.. :icon_rolleyes:).
Poker hai ragione ma ti giuro che a me a lezione ( western) han fatto fare i cerchi con ke braccia distese ed alte. E ho pure pagato :icon_pidu: non voglio pensarci.
Grazie a tutti, domani vado dall' equino, lo monto un po' lungo e poi provo ad accorciare le redini e " tirarlo su". Tirarlo si fa per dire.
Se mi manda a quel paese mi tocchera' star zitta :icon_rolleyes
Ho visto cose - e mi han fatto fare cose - che voi....
Sulla questione della posizione della testa e dell'incollatura e dell'equilibrio del cavallo ho un piccolo dubbio.
A partire dalla Scuola Napoletana, secolo di maestri insigni hanno provato, teorizzato e costruito una raffinatissima scienza equestre. Non enumero i maestri, sono troppi. La corretta posizione dell'incollatura era uno dei capisaldi.
In conclusione: sul salto, queste teorie conducevano a una tecnica pietosa; un obbrobrio; una violazione palese di tutta la fisiologia del movimento del cavallo. Eppure la tecnica del salto era dettata da tutta la teoria di questi insigni maestri e delle loro raffinatissime considerazioni sulla corretta posizione dell'incollatura. Raffinatissime ma sbagliate.
Mi domando: quanta parte di quelle teorie erano sbagliate? Mi rispondo: gran parte. Occorre rivederle e sradicarle, nelle parti sbagliate che ancora sopravvivono.
Questa revisione non la farò certo io; con Asia il patto è: "Tieni l'incollatura come stai più comoda"; ma qualcuno di quelli bravi dovrà pur farlo.
Alex secondo me hai pure ragione, ma il cavallo l' ho incriccato io e non posso tenerlo cosi' accartocciato.
Premessa al doveroso aggiornamento: fin da quando ho cominciato a montare mi ha stupito a costante accoppiata cavaliere idiota- cavallo intelligente. Ho visto gente capace di schiantarsi a piedi tornare salvi da trekking in montagna ( cavallo santo e martire), persone dall' assetto improbabile vincere grazie a cavalli onesti e generosi.
Cosi' mi son convinta che piu' sei un disperato, piu' il destino ti manda una bestia in grado di compensare.
Aggiornamento: ho un cavallo genio :firuu:
E' stato su, senza appoggiarsi quasi mai al morso. Qualche falcata si incappycciava ma in generale era buono.
Grazie !
Ovviamente il galoppo faceva schifo, niente anche diligenti che spingono. Anzi, ha fatto mezzocerchio caricatissimo all' interno, controflesso e la testa per aria. Una vergogna immensa. Ero tentata di rimetterlo accartocciato, a beneficio del pubblico schifato ( giustamente) ma l' ho lasciato stare.
Perche' finalmente non sentivo piu' quel vomitevole " ta ta ta' ta, ta ta' ta ta" ma un onesto " ta ta ta...ta ta ta.."
Il cavallo andava avanti, pazienza se i posteriori erano indietro e la schiena aperta.
Il trotto era decente, il galoppo arrivera'. Forse
Ma monti col morso?
Si. Quindi no cavallo in appoggio e redini lasche
la sfiga della teoria "lascio il cavallo come è comodo" è che se il cavallo non è perfetto fisicamente come conformazione e allenamento assume posizioni che gli fanno male.
o meglio che lo costruiscono male x il lavoro.
Citazione da: Bubba - Luglio 23, 2016, 09:38:27 PM
Si. Quindi no cavallo in appoggio e redini lasche
Quindi, se alzi le mani, lui non alza la testa, ma l'abbassa, giusto?
Per correggere la testa forse dovresti usare il capezzone come gli spagnoli: redini del morso solo per la direzione, redini del capezzone per posizionare la capoccia.
Ma sai che il capezzone e' un' idea sveglia? Potrei provare ( senza morso, tanto per girare usiamo la redine di appoggio).
Non so, tornando a casa pensavo che forse dovrei provare un filetto intero o comunque cambiare morso, perche' il mio e' schifosetto e non va bene se devi pasticciare. Non sono sicura di voler pasticciare, specie visto come lo ho incriccato invece di distenderlo bene
L' importante per me adesso e' che si porti avanti. La testa non so ancora dove dovrebbe stare..
Ps a riprova che sono un po' tonta ho pensato solo adesso che parte del cambiamento probanilmente lo ha fatto l' assenza di speroni. Con gli speroni si chiude ( giustamente tra l' altro) invece senza se sente la gamba si porta avanti.
Nella monta vaquera è la regola con i cavalli giovani: 2 redini al morso e 2 al capezzone.
(https://www.propferd.at/download/files/%7BDC7F7CA3-E473-4B14-A130-69F84D47AF43%7D/05-Reiten-Kappzaum.jpg)
Pensa te! Non lo sapevo!
Come i buckaroo con il bosal. In effetti si chiamano anche vaqueri californiari .
Et voilà, l' evoluzione dell' incollata.
Premessa, mi vergogno abbastanza di come monto quindi vi prego di non sentirvi in obbligo di fari notare i difetti perche' sono gia' abbastanza consapevole e sofferente a riguardo :firuu:
Amministrazione parziale discolpa le staffe western su staffili inglese (ma sono una tragedia pure con le staffe ferme, onestamente)
Eravamo qui (non proprio, qua ancora galoppa in 4 tempi ma non ho voluto accartocciarlo a scopo illustrativo, dato che vorrei superare sta cosa)
(Ho già scritto guardate le staffe ed abbiate pieta'? :horse-embarrassed:)(http://i64.tinypic.com/qnwxlx.jpg)
Dopo ho accorciato le redini e lui ha alzato ( brava bestiola).
Ha provato tanti modi, compreso incappucciati, e onestamente io non son sicura su quale posizione vorrei incoraggiare.
Quindi metto qualche foto e accetto consigli. Quando alza tanto la testa a me sembra che perda i posteriori, mentre se è chiuso galoppa malissimo ma si sente la schiena che spinge (forse perche' è iperflessa, suppongo).
Citazione da: bionda - Luglio 24, 2016, 12:02:44 AM
Nella monta vaquera è la regola con i cavalli giovani: 2 redini al morso e 2 al capezzone.
Come tengono in mano le redini nella monta vaquera? Tenendole così un'azione "differenziale" su imboccatura e capezzone non me la immagino.
(http://i63.tinypic.com/nxu80j.jpg)
2
Qua lui sta tirando per scendere . Glielo posso far fare ogni tanto o è troppo giù? (http://i64.tinypic.com/r9ri4m.jpg)
3 qua è su, ma mi sta odiano e non capisce perché ho cambiato le carte in tavola da un giorno all' altro
(http://i68.tinypic.com/mudy8.jpg)
4 storto ma più sereno. La nuca deve sempre essere il punto più alto o può andar bene così?
(http://i68.tinypic.com/257oab6.jpg%5B/IMG%3Cbr/%3E%3Cbr/%3E%3Cbr/%3E5nucaalta%3Cbr/%3E%5BIMG%5Dhttp://i65.tinypic.com/2u8ysyd.jpg)
5 nuca alta, naso avanti mi piace e vorrei tenerlo così. È abbastanza disteso?
(http://i65.tinypic.com/2u8ysyd.jpg)
6, stessa storia di sopra
(http://i67.tinypic.com/ztas5v.jpg)
7 un poco gaucho
(http://i65.tinypic.com/2agrn8z.jpg)
8 nuca alta e aperta
(http://i66.tinypic.com/6td28h.jpg)
Scusate le mille foto
Che atteggiamento sarebbe preferibile (nel senso di non nocivo e magari utile)?
Ho pure le foto del " non fatelo a casa"
(http://i67.tinypic.com/1z4lml5.jpg)
Citazione da: alex - Luglio 27, 2016, 11:42:27 AMCome tengono in mano le redini nella monta vaquera? Tenendole così un'azione "differenziale" su imboccatura e capezzone non me la immagino.
Infatti quella tipa lì non è molto vaquera :icon_confused:
Penso che le redini del morso vadano sempre nella mano sinistra entrambe, e quelle del capezzone una a destra e una a sinistra.
Ti scrivo due cose che ho letto e che mi sono sembrate sensate.
La distensione é un esercizio, per cui non va prolungato troppo nel tempo e va intervallato. In linea di massima sono preferibili andature non troppo allungate e che la testa non vada al di sotto del carpo.
Secondo, non perdere di vista come si comporta l'altra metà del cavallo quando rilevi o distendi (la schiena si imbarca? Si intavola? Il posteriore si spegne?).
Detto ciò, lascio la parola a chi ne sa molto più di me!
Grazie Giada.
Pure io avevo letto di farli scendere per poco tempo, in effetti ha senso.
Sulle sensazioni.. mah! Accartocciato sentivi la schiena alta, ma faticava a muoversi..
Vedo la sella Randonnée, con un robusto insieme di sottoselle. Sotto la mia c'è un centimetro scarso di roba, e sotto i quartierini, niente del tutto.
Uno dei vantaggi della sella lo perdi, se fra la tua coscia e il cavallo c'è molto spessore. Se lo spessore è poco, riesci ad "entrare" meglio nel cavallo (nel tuo caso non è facile, è un cavallone...), in particolare a eseguire quella leggera torsione delle cosce a livello dell'anca, verso l'interno, che permette alle punte dei tuoi piedi di non divaricarsi ma di cadere "naturalmente dritte in avanti". Max e altri ne hanno parlato, tempo fa.
Per quanto riguarda l'atteggiamento del cavallo, quelle dalla 4 alla 8 mi piacciono tutte e mi danno l'impressione che il cavallo lavori volentieri; le altre.... mi danno l'impressione che il cavallo dica "ok ok..... cerchiamo di finire presto...."; ma è una sensazione, non un commento "tecnico".
Un solo sottosella :horse-wink:
l piede le gambe.. lo so :horse-scared:
Ok, di solito son messa meglio. Se guardi vedi i 2 cm di staffile con una staffa pensata per 10.. era impossibile, appena ci mettevo peso lo staffile finiva su un angolo e tutta la staffa si imbarcava. Su qualche foto si vede.
Il problema non e' il sottosella, credo, ma io che non sto inginocchata bensi' seduta, stravaccata tipo divano. Questo pure con le staffe che fanno il loro mestiere.
Mi ha seduta il mio ultimo istruttore ma credo che tornero' ad inginocchiarmi. Dovrebbe guadagnarci tutto l' insieme :horse-embarrassed:
Citazione da: Bubba - Luglio 27, 2016, 01:47:32 PM
Un solo sottosella :horse-wink:
Hai ragione! Illusione ottica....
Non ha nessun senso fissarsi sull'altezza dell'incollatura. Come ti fissi su qualcosa quel qualcosa diventa troppo.
Le foto stesse non hanno senso perché mostrano un'istante, dal quale più o meno si può capire l'equilibrio generale, ma non ha senso dire qua va bene là va male, perché sono momenti di andature nelle quali il cavallo alza, abbassa, apre o chiude la testa a seconda della singola falcata.
Casomai, gliela alzi se lo senti sulle spalle, gliela chiudi se lo senti troppo aperto, lo fletti se lo senti rigido, eccetera eccetera. Questo ha più senso.
Quelle dove è in posizione naturale ha l'aria -ovviamente- più spensierata ma magari dopo un po' cominci a "perdere la schiena" (espressione discutibile ma consacrata dall'uso); quelle dove è più rotondo magari ti "porta meglio" di schiena ma dopo un po' va sulle spalle; quelle dove è incappucciato sono brutte da vedere ma magari dopo potevi lasciarlo venire sù e sentire che continuava a portarti meglio; eccetera...
Quindi quello che ha senso è cercare di capire come l'equilibrio longitudinale e la flessibilità laterale possano portare un miglioramento. Dopo qualche tempo in cui si impongono delle cose -certo- ma anche si resta "in ascolto", si trovano -insieme- le posizioni, gli angoli, le azioni, i compromessi per fare questo o quello e di modo che il fisico e la mente ne abbiano un vantaggio.
Di errori se ne fanno tutti i giorni, ma è la visione generale di quello che fai a fare la differenza.
Grazie Max.
Un giorno scrivero' un libro con le.risposte alle grandi domande.dell' equitazione.
Riempiro' le pagine di " dipende" :icon_rolleyes:
La tua risposta in effetti ha senso. Vorrei solo aver montato un cavallo con un buon equilibrio per capire cosa cercare. Io i cambiamenti li sento ( credo) ma faccio a capire quando un atteggiamento e' giusto o quando invece e' troppo.
Insomma vado un po' alla cieca.
Sto riprendendo per mano i libri, ma anche quelli fanno fino ad un certo punto, se non hai l' esperienza o perlomeno una guida.
Comunque sono molto molto felice che non sia piu' accartocciato e che vada avanti.
Ringrazio tutti per i consigli, almeno quesa cosa e' risolta. :horse-smile:
perchè usi il morso e non un filettone?
Per tenere le redini lunghe e usare una sola mano spostandola di poco. Sono pigra :horse-wink:
Seriamente non mi piacciono i filettoni, secondo me occupano troppo.spazio in bocca.
I filetti "onesti "si, non mi dispiacciono ma al mio cavallo stanno antipatici.
Ne avevo comperato uno anni fa ma preferisce il morso. Forse il filetto gli da fastidio quando batte sul palato. O gli schiaccia la lingua. :dontknow:Non ne ho idea, ma gli fa proprio schifo. Apre la bocca e butta la testa per aria con il collo storto. Preso il filetto e messo via.
a parte il fatto che è obeso è un bel cavallino.
senti una domanda. ma in queste foto vai piano? nel senso... quando trotti trotti piano? quando galoppi galoppi piano?
e se apri un pò il gas (non intendo galoppare alla barrel, ma insomma aprire il galoppo e mettere energia, ampliando la falcata) che succede?
Grazie per il bello. In realta' gli mancano dieci centimetri di gamba ma a me piace.
Obeso.. decisamente :horse-scared:e' stato due anni al pascolo e ha mangiato anche per i prossimi due..
Dunque, dovrei provare a mandarlo veloce. Domani faro'.
Adesso trotta pianissimo (quando si accartoccia) e medio. Tipo cavallo da scuola a zonzo, per darti un' idea.
Galoppo idem, accartocciato kento e in 4 tempi, brioso nuca alta e aperta. Foto 8, tipo.
Ma non corre mai sul serio dentro. Ho sto problema che ha associato le gambe al chiudersi . Dovrei minacciarlo con ke redini ma allora si spaventa e butta la testa per aria.
Fuori ( ricordi di repertorio) galoppa tipo foto 8, ma se gli lasci fare si assetta basso e disteso e corre. Solo che adesso verrebbe un infarto o a me ( con ste staffe poi..) o a lui ( vista l' eta'..).
A te interessa il galoppo in campo o in generale?
Altrimenti lo porto fuori e ti dico, cosi' va veloce di sicuro.
Secondo me dentro perde i posteriori ,se accelera, invece fuori spinge.
Domani aggiorno, grazie per l' interesse
Eccoci.
Non abbiamo potuto lavorare sul campo scoperto, causa pioggia. Il coperto non e' enorme quindi siamo andati veloci ma non tantissimo.
Trotto ok, purtroppo con stesso staffe quando devo battere la sella succede il disastro, quindi lui non accelera oltre perché mi sente pericolante.
Galoppo. L' ho lasciato assolutamente a redini lunghissime per vedere che fa.
A sinistra che è il lato peggiore in certi punti si controflette, spara il collo, io sprofonda nella schiena e secondo me lui i posteriori li dimentica. Oppure tende ad andare giù quando lo invito, ma tiene comunque un buon ritmo.
Destra, forse memore dei giri di sinistra, meglio. Se deve aumentare distende il collo ma non troppo, le orecchie sopra il garrese e mi sembra resti allineato con i posteriori che lavorano.
Dopo il "lavoro" era più sudato sui posteriori che sulle spalle, quindi credo vada bene.
Sono molto contenta perché al trotto ha già smesso di accartocciarlo ed al galoppo quando sente le gambe comincia a scattare invece di chiudersi. Probabilmente con gli speroni chiuderebbe ma non ho in programma di rimetterli per ora è quindi direi bene, molto bene.
O sbaglio?
ciao bubba direi bene :pollicesu: brava!!
a me il tuo cavallo piace tantissimo...non gli manca nulla...altro che 10 cm di gambe :firuu: :horse-embarrassed:
una curiosita': che morso usi?
Grazie Kimi :horse-smile:
In realta' ho un brutto morso che ho ereditato con il cavallo ma che vorrei cambiare ( ma prima prendo le staffe, che sono urgenti).
E' classificato come correction ma e' strano, si piega dappertutto. Lui lo accetta volentieri, non fa nessuna storia ne' per metterlo ne' mentre e' in lavoro. Vorrei cambiarlo, forse con il morso intero della hippus. Lo avrei meso volentieri in filetto ma non si trova. Mi avevano prestato un bosal anni fa , ma anche li' dovrei lavorarci e purtroppo con il suo testone enorme gli stava strettino.
Da qualche parte c' e' la foto del morso, ne avevo parlato con Divinity ma non ricordo se sul diario o su una discussione.
Se la trovo ti dico dove guardare
Diario pag. 6
ho visto :horse-wink:
da quello non puoi passare al filetto e' normale che il cavallo non si trovi
nella mw e' un po come regredire, nel senso che se il cavallo accetta bene il morso ed e' staccato dal morso,non c'e' motivo di passare di nuovo a un filetto che si usa coi puledri...almeno parlando di quarter horse e del loro tipo di lavoro.
Si si, lui non ha reazioni strane. Anzi.
Sono io che quando penso al morso ho dubbi. Piu' che altro perche' e' un mrso molto complesso, si muove in mille modi ed e' strano. Non ne ho mai visti di uguali. Diciamo che con la scusa che si piega in mille modi lui riesce a mangiare anche rametti e non solo erba :horse-cool: magari con un intero farebbe fatica.. :firuu:
Va beh, prima le staffe e poi quando al primo riassesto economico vedo cosa fare . L' hippus mi piace tanto, se non altro perche' lascia spazio alla lingua. Vedremo
l'intero te lo sconsiglio perche' aiuta i cavalli ad attaccarsi che e' un piacere, soprattutto se hanno sempre avuto in bocca spezzati.
ma devi provare...
ad ogni modo se vai bene con quello non cambiarlo.
Ecco.. :icon_confused: comunque per adesso no se ne parla, perche' costa una follia.
Lui comunque e' bravo, non ti pesa sulla mano. Si porta da solo sempre. Al massimo se sei sbagli si incappuccia.
Aggiornero', se ci saranno novita'!
In due attività agonistiche molto "naturali" (salto e endurance) se il cavallo procede calmo e deciso ci si guarda bene dal dirgli come tenere l'incollatura. Sa lui come tenerla (nel salto, la "rivoluzione di Caprilli" sta essenzialmente qua).
E allora, ripeto la domanda di Bubba.... perche' l' incollatura va rilevata? perche' l'incollatura deve essere distesa?
In qualunque sport, ci si allena a casa in un modo e in competizione/davanti al pubblico si raccolgono i frutti di come ci si è allenati. Intendo che non è detto che se vedi uno andare bene lasciando il cavallo libero o montando in collare in una gara il cavallo sia stato preparato a casa sempre solo in collare. L'endurance e il salto non dovrebbero fare differenza ma ci sono quelli che fraintendono e si vedono disastri.
L'AA che ho tenuto per qualche mese veniva proprio dall'endurance. Abbastanza disfatto nella testa e nel fisico. Il fatto è che a noi ce la raccontano in un modo ma la verità è che ogni cavallo pone dei problemi specifici che o si sanno gestire con la ragione oppure si procede empiricamente con risultati disastrosi sui soggetti più delicati. A noi dicono di lasciarli liberi di incollatura perché fa molto politically correct ma è ovvio che non è possibile, qualcosa ogni tanto devi fare, devi girare, devi rallentare, devi contenere l'eventuale foga che il cavallo ti propone, devi evitare di ucciderti se questo si prende paura di qualcosa, etc.
Se a casa non lavori con cognizione di causa, per poterlo montare facendo fronte ad eventuali sue carenze, il cavallo delicato lo rovini già allenandolo. Quelli che vedi andare avanti in classifica sono quelli che durano nonostante tutto. In ambito allevatoriale ci sta. La selezione viene fatta anche per quello. Ma per un privato che ha un solo cavallo e spera di farlo durare a lungo dire di lasciare stare l'incollatura non va bene, non è abbastanza.
Perché è ovvio che prima o poi avrà dei problemi che cercherà di risolvere empiricamente, e tanto più ci sarà un cavallo delicato in accoppiata con scelte sbagliate tanto più ci sarà il rischio di rovinarlo.
Quindi da una parte ti dicono di lasciare libero il collo, dall'altra però la maggioranza li vedi con pelham e martinagle perché altrimenti non riescono a gestire il cavallo nelle situazioni al di fuori del singolo saltino o della gara di endurance dove devi andare solo dritto.
Qualunque cavallo, tanto più si allontana dalle proporzioni perfette e ideali, tanto più ha asimmetrie orizzontali e verticali da compensare.
Abbassare la testa serve anche a compensare le oscillazioni della base del collo che da alto-vs-basso devono diventare basso-vs-alto durante un'andatura (lo spiega bene Licart nel libro tradotto da Angioni). Un collo semplicemente lasciato libero non è sufficiente a fare questo. Ma poi sappiamo che non è tutto lì, anche ammesso che il cavallo compensasse da solo queste oscillazioni, resterebbe l'asimmetria orizzontale molto più ardua da compensare.
Quando ho restituito l'AA (pensavo come al solito di essere sbugiardato dal cavallo, ma forse devo aver capito qualcosa durante la mia buffa carriera perché è filato quasi tutto liscio, penso facendo una figura discreta) e l'allevatore mi ha chiesto, se avesse voluto rimetterlo in gara, come avrebbe dovuto montarlo per mantenerlo così come lo vedeva, sono stato sincero e non ho saputo rispondere con precisione, perché le asimmetrie causano così tanti schemi motori a compensazione che io stesso fatico a descrivere i miei interventi, che sono sempre rapidi e mirati ora qua sulla mascella, ora là verso la groppa, etc.
Quindi l'incollatura ha l'obiettivo di essere abbassata (anche) per il motivo che ho accennato prima, ma sono sempre la calma, l'equilibrio generale e l'asimmetria laterale i principali oggetti di attenzione.
Non capisco del tutto quello che scrivi. Secondo me è tutto giusto riferito alla messa in mano, che però non è equivalente ad abbassare la testa.
Infatti ho smesso da tempo di cercare di abbassare la testa come prima cosa.... l'estensione è una conseguenza dell'aver messo il cavallo dritto e non una causa. Metti il cavallo dritto, apri le dita e quello si allunga... nel modo corretto... non forzato da azione-reazione o redini ausiliarie...
Purtroppo, come tutto il resto, anche questa interazione "rettitudine/estensione" non è mai lineare e chiara nella pratica e ti trovi magari a dover abbassargli l'incollatura forzatamente qualche volta per riuscire a metterlo dritto e viceversa, cosa che mette in confusione tutti quanti e quindi avremo sempre fazioni opposte che diranno cose opposte anche a seconda dei cavalli che sono capitati da addestrare a uno o all'altro....
Non so se ho risposto alla tua domanda.....
Alle volte sarebbe bene lasciare che il cavallo tenga l'incollatura come gli va; altre volte è necessario imporgli una posizione diversa da quella che gli verrebbe naturale. Distinguere i due casi è (secondo me) molto difficile, ma statisticamente, per un cavaliere che non miri all'alta scuola, quante volte (in percentuale spannometrica) è giusto imporre noi la posizione dell'incollatura, e quante volte invece sarebbe meglio lasciare che il cavallo tenga l'incollatura così come gli viene? Quante volte è giusto che la mano segua la bocca, e quante volte il contrario?
Citazione da: alex - Agosto 08, 2016, 07:44:32 AM
In due attività agonistiche molto "naturali" (salto e endurance) se il cavallo procede calmo e deciso ci si guarda bene dal dirgli come tenere l'incollatura. Sa lui come tenerla (nel salto, la "rivoluzione di Caprilli" sta essenzialmente qua).
L'equivoco caprilliano dal quale discende tutto il disastro equestre itagliano è tutto là, una cosa è latteggiamento naturale del collo sul salto altra cosa è la preparazione al salto che necessita una ginnastica specifica et correttiva.
Max lo ha spiegato molto bene, inutile ripetere; quando, come quanto allungare/accorciare lo collo fa parte del bagaglio di cognoscenze di un buon cavagliere in vista delle prestazione richieste, della confarmazione, delle eventuali contratture, asimmetrie, resistenze fisiche/psichiche di quel lallo.
Compiti che solo pochi sanno svolgere correttamente, il pereché si allunga/si accorcia lo capisce anche un infante.
No, non hai risposto alla mia domanda. Non vorrei fare la pedante, ma questo cavallo è in mano e NON ha la testa bassa: http://img5.uploadhouse.com/fileuploads/1776/177681574bf431e7b35d516494e5dc0efc55d0c.jpg
Quest'altro è in mano e ha la testa bassa: http://schule-der-leichtigkeit.de/wp-content/uploads/2015/03/Berittpferd-Calimero-lernt-die-Dehnung.jpg
Sono banale, lo so, ma secondo me in tanti equivocano.
Nella seconda foto, quanti chili di tensione sostengono quei bicipiti contratti dell'amazzone? Non è la mia idea di "contatto leggero".... nè la mia idea di "cavallo in mano".
Più che pedante non capisco cosa c'entri.....
Sono due cavalli diversi e soprattutto in due momenti diversi :dontknow:
Il primo è considerabile ormai addestrato ed è ad un trotto riunito (correttamente rotondo e leggero alla mano, in libertà sulla parola) e il secondo è in addestramento tenuto ad un trotto in estensione (probabilmente durante un corso nel quale si chiedeva alla ragazza di buttarlo sulla mano tirando a sua volta sulle redini*).
In ogni caso sono foto che non contraddicono quello che ho detto. Quindi non capisco la domanda.
Una cosa è la messa in mano (chiamiamola cavallo rotondo), un'altra è la posizione della testa (alta o bassa).
La prima deve sempre esserci, la seconda varia a seconda delle situazioni.
*PS:
Potrei sbagliarmi ma la tecnica sembra quella: azione-reazione. PER ME è da considerarsi una tecnica rischiosa, oggi mi guardo bene da adoperarla come prima cosa e preferisco ottenere l'estensione lavorando il cavallo nel suo insieme, mettendolo dritto, cosa che regala un gesto più morbido. Cerco di tirare sulle redini (i puristi direbbero "tendo le redini") solo in un secondo tempo insomma, quando sento che la schiena già sarebbe capace di rispondermi con un'estensione dove però il resto del cavallo è in grado di farsi carico del cambio di equilibrio verso le spalle senza irrigidirsi.
Cavallo in mano e cavallo rotondo non sono la stessa cosa.
La messa in mano si caratterizza dal cavallo che spinge la nuca in avanti sopra la sua bocca, allungando la linea superiore = rotondo (in ramener o che dir si voglia, tutte le tecniche di messa in mano mirano a questo).
Citazione da: max - Agosto 09, 2016, 09:58:23 PM
La messa in mano si caratterizza dal cavallo che spinge la nuca in avanti sopra la sua bocca, allungando la linea superiore = rotondo (in ramener o che dir si voglia, tutte le tecniche di messa in mano mirano a questo).
Esatto, e nel fare questo ovviamente abbassa la punta del naso per prendersi una posizione comoda rispetto all'imboccatura. Ma non abbassa necessariamente tutto il collo. E su questo punto ho l'impressione che molti equivocano e quindi semplicisticamente pensano che testa bassa è ok ...no, dipende, troppo bassa mai, un po' bassa solo a volte. No, il cavallo della prima foto NON è riunito per niente.
Un cavallo in mano (che si appoggia all'imboccatura) non è necessariamente rotondo, che poi le tecniche di messa in mano abbiano l'obiettivo finale di ottenere un cavallo rotondo può essere vero ma lo scopo della messa in mano è di avere un cavallo sottomesso.
Ma se un cavallo in mano è sottomesso al cavaliere, un cavaliere in gamba è sottomesso al cavallo?
Ommadonna che pasticcio in due soli post, ci sono un po' troppe cose da chiarire :bbianca: proviamoci......
Bionda: tutto ok il tuo discorso, concordo.
(http://img5.uploadhouse.com/fileuploads/1776/177681574bf431e7b35d516494e5dc0efc55d0c.jpg)
Ma per quanto riguarda la foto non ho certamente inteso che "il cavallo è riunito" intendendo che è "sulle anche"... ho solo detto che "sta facendo un trotto riunito" intendendo il tipo di andatura... perché tu come chiameresti quell'andatura? Attenzione: se ti riferisci al raccorciamento della base d'appoggio è chiaro che nel movimento in avanti non può esserci, ma non per questo il nome dell'andatura deve perdere la definizione di "riunita". Il cavallo si porta, il posteriore che avanza si flette mentre va sotto, l davanti è fin troppo rilevato (il gesto dell'anteriore quasi si apre tropo) probabilmente se fosse stato un video lo vedremmo con una certa cadenza (rimbalzo). Bello o brutto che possa essere non possiamo comunque chiamare quell'andatura in altro modo. L'unico dubbio che pone è che stia aprendo verso un medio, verso un trotto in estensione. In ogni caso il cavallo è in mano, potrebbe esserlo di più, ma anche così va più che bene.
Milla: dunque..... un cavallo che non è "rotondo" non può essere in mano (rotondo: che spinge le orecchie in avanti sopra la bocca allungando la linea superiore, rilevando il garrese, dando la nuca, vedi foto sopra; anche se l'altezza a cui tiene la testa può variare le altre condizioni non cambiano).... tu puoi mettere in campo tutte le "tecniche di messa in mano" che vuoi ma fino che non si mette "rotondo" non puoi dire che è in mano (non puoi proprio averlo fisicamente in mano). Tu dici: "lo scopo della messa in mano è di avere un cavallo sottomesso"... ma è un termine che non sottintende nulla di oggettivo... al limite avessi detto "in equilibrio" l'avrei capito di più... cosa significa? Che ci puoi fare quello che vuoi? Ma come? Ebbene, una parte consiste nel metterlo rotondo. Se qualcuno ti dice che ha il cavallo in mano perché si appoggia :icon_eek: all'imboccatura e al tempo stesso non è rotondo quello non ha (oltre che il cavallo davvero in mano) capito niente. Una situazione del genere, fosse davvero così, vorrebbe dire dire che ha il cavallo buttato sulle spalle.
Come dicevo in un rarissimo post in "diario", un vecchio cavaliere ha guardato Asia e ha detto "E' rotonda". Non so bene cosa significhi e certo non ho la minima idea di come ho ottenuto questo risultato, notoriamente impossibile da ottenere senza una imboccatura, probabilmente ha fatto tutto Asia, ma mi va bene così. :horse-cool:
Riferisco che max malignamente ha insinuato che forse il vecchio cavaliere intendeva che è un po' grassa. :icon_rolleyes:
"Rotondo" ci si può mettere anche da solo, senza imboccatura e senza cavaliere... è un atteggiamento... ma un bravo cavaliere sa riprodurlo per far sempre muovere bene il cavallo, e per riprodurlo a piacere l'imboccatura è un grande aiuto :dontknow: quindi non escludo che in quel momento asia fosse davvero "rotonda". La vera questione è se ci si mette per caso o se sei in grado di mettercela tu, alle varie andature e nei cambi di direzione, e poi portare altri cavalli a fare altrettanto...
Certamente no, non sono in grado, o meglio: sono in grado, in certe circostanze, di metterla nello stato d'animo "entusiasta e volenteroso" per cui forse si arrotonda da sè. Ma non sono in grado di "farle fare finta" di essere entusiasta e volenterosa, devo riuscire a farla essere "veramente" entusiasta e volenterosa, il resto viene da sè.
Non è che uno debba fargli fare qualcosa per finta. Si tratta di andare a convincerlo di adottare un'uso della linea superiore simile in certi casi (non sempre) a quando si pavoneggiano (a volte si pavoneggiano aprendo per bene la schiena: dipende dal tipo di cavallo), e ci devi riuscire a farglielo fare davvero non per finta, altrimenti non libera la schiena. Dopodiché bisogna metterci anche la correzione dell'asimmetria laterale cosa che, quella, di natura non correggerebbe in nessun caso. Poi capita anche che ci metta entusiasmo ma quello (oltre a dipendere dalla situazione ed essere variabile con l'umore) ha più a che fare con l'impulso che con la messa in mano.
Devo ricordarmi di citare quella frase di Raabe in un topico rimasto senza conclusione, a cui si ispirato Homocaballus per la frase "fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi", che secondo me è molto ma molto illuminante.... forse Raffaele aveva individuato il Maestro misterioso, ma si è ben guardato dal dirlo.
Ma i rapporti fra la mente e il corpo sono complessi; non escluderei che facendo assumere al cavallo una certa postura, non si possa in qualche modo influenzare il suo stato d'animo, proprio come influenzando lo stato d'animo si può modificare la postura.
Forse non ci intendiamo con i termini.
Nelle riprese di dress di livello elementare NON è richiesta né la messa in mano né, tanto meno, il cavallo rotondo, ad un livello un pochino superiore si richiede la messa in mano ma NON è richiesto che il cavallo sia rotondo cosa che invece è richiesta nelle riprese di livello superiore.
Evidentemente la FISE, FEI, giudici ecc. son tutti imbecilli che non capiscono niente.
Inutile discutere, meglio parlare di cuffiette, scusate l'intromissione. :ciao:
Non ti scaldare tu e indicami gli articoli esatti e le definizioni di messa in mano e rotondità della FISE/FEI che avvalorano la tua tesi.
Comincio io: REGOLAMENTO NAZIONALE E REGOLAMENTAZIONE PER I CONCORSI DI DRESSAGE - Principi generali - Punto 6:
6. Durante tutto il lavoro, compreso l'alt, il cavallo deve essere "nella mano". Un cavallo è detto "nella mano" quando l'incollatura è più o meno sostenuta e arrotondata, secondo il grado d'addestramento e secondo l'estensione o la riunione dell'andatura, e manifesta la sua sottomissione con un leggero e morbido contatto con la briglia e una decontrazione totale. La testa deve restare ferma e, come regola generale, appena davanti alla verticale, la nuca è il punto più alto dell'incollatura.
Il cavallo non oppone alcuna resistenza al suo cavaliere.
Di cosa stiamo parlando?
E' vero... l'edizione che ho è del 2003... forse che da quell'anno a oggi il dressage è cambiato?
Max.. forse che sono i "giudici" a non richiederlo più ?? e quindi gli istruttori a non insegnare più che è importante?..
( il motivo ad esser maliziosi si potrebbe pensare risiedere nella difficoltà di riconoscere un cavallo "rotondo" da uno sulle spalle..o nell'economia, che renderebbe oltremodo oneroso pretedere fin da subito questa pratica da chi infondo gareggia per il suo proprio sollazzo).
Io vedo lavorare molto in piano e sui salti, cavalli belli, potenti e disponibili ma spesso sulle spalle, e i cavalieri che hanno anche brevetto e gareggiano spesso, non se ne accorgono, poi vanno in gara così e vincono... allora penso... forse hanno ragione loro, perchè tutti dicono loro che si fa così.
E siccome GIUDICI, ISTRUTTORI e CAVALIERI ESPERTI dicono che va bene così... allora sarà vero...mah?!?
Ascolta, anche io assisto a gare di dress, non è che i "giudici non lo richiedano" o siano imbecilli come suggeriva drasticamente milla, semplicemente è ovvio che se giudichi una ripresa di livello E con dei ragazzini non puoi pretendere di valutarla come se giudicassi un Prix St George, di conseguenza anche una messa in mano alla "io speriamo che me la cavo" prenderà un voto migliore di uno che vaga per il campo col collo di cervo.
Questo però non toglie che "a regola d'arte" rotondità e messa in mano siano inscindibili. Non solo in FISE non sono imbecilli, ma se leggi l'articolo che ho postato spiega benissimo in poche parole la faccenda: "Un cavallo è detto "nella mano" quando l'incollatura è più o meno sostenuta e arrotondata secondo il grado d'addestramento e secondo l'estensione o la riunione dell'andatura". Più chiaro di così.
Aspettiamo di sapere da milla se esistono articoli di regolamenti diversi, dove vengono date definizioni differenti e diverse di messa in mano e rotondità, perché a sto mondo mi aspetto sempre di tutto....
Quello che insegnano gli istruttori poi non mi interessa. Puoi trovare quello che dice cose giuste come quello che si inventa spiegazioni tutte sue per fare buon viso a cattivo gioco. Non so. Ma la messa in mano per me E' la rotondità, non ci piove.